Europese romantisering van 'Indianen'

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 22:24 schreef Individual het volgende:

[..]

Menselijke migratie is (helemaal tegenwoordig) een moeilijk onderwerp. (wie mag waar wonen?) Ik ben waar ik nu woon ook een '2nd class citizen' en daar ben ik niet blij mee. Kan het wel begrijpen, maar het blijft vervelend. Ik protesteer ertegen, maar dat haalt weinig uit. Daarom zoek ik naar uit/omwegen. Het is zeker een Catch-22, maar dat is weer een andere discussie.

[..]

Een van de grote vragen van menselijke ontwikkeling: http://topdocumentaryfilms.com/guns-germs-and-steel/

Maar goed voordat we tever afdwalen in antropologische discussies: dit topic gaat over het romantiseren van 'Indianen' .

Sorry ik kan je niet meer volgen, jij wilt verder een discussie over het romantiseren
van Indianen, sorry dan kan ik je niet helpen, want daar was ik niet mee bezig.

Ik vind wel dat er een prachtig trots volk met vele mooie gebruiken is vernietigd.
Niets romantisch aan.

Ik weet niet waar je nu woont, maar hier in Nederland worden niet alle
niet-nederlanders afgeslacht hoor.

In de tijd van de Indianen was dat dus wel anders, dat kan je toch echt niet
ontkennen. Ja je kan het wel ontkennen maar dan sta je een beetje voor
Joker eerlijk gezegd.

Nogmaals ik vind je OP erg denigrerend en generaliserend.

Ik kan er verder niks mee

Er is duidelijk verschil tussen indianen die in reservaten en die in de grand canyons bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 20:45 schreef Individual het volgende:
Het is niet mijn doel om dit subforum om zeep te helpen,

Even voor de duidelijkheid: op dit forum is alles wat met indianen te maken heeft welkom.
Het is ook zeker niet bedoeld om alleen positieve zaken te vermelden. Het is geen indianen adoratieforum, maar een forum om informatie over indianen uit te wisselen en te bespreken. Het is juist goed dat er ook eens van de andere kant tegenaan gekeken wordt.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 21:36 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Maar ik denk dat we hier toch allemaal wel weten dat we het over de Geschiedenis van
de Indianen hebben?

En die Geschiedenis is diep triest, dat kan toch niemand ontkennen?

Dat snap ik, ben tegelijkertijd niet bewust van een andere vorm van 'romantisering' waar het indianen betreft

Dat indianen helemaal niet zo aardig waren (Vooral voor de kolonisatie, onderling) wist ik wel.. Atlhans, dat heb ik me wel eens laten vertellen.. Stammenoorlagen, de verstedelijkte indianen die nomaden afpersten, whatever..

Dat veel van hen vuil, verslaafd, agressief, egoistisch, etc. zijn, zal waarschijnlijk ook met hun verleden van onderdrukking te maken hebben. Ik kan me maar zo voorstellen dat de blanke nog steeds de boeman is die hun land heeft afgepakt.

Hoe komt men trouwens op het idee van een indianenforum?

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 23:19 schreef Individual het volgende:

[..]

Kijk naar de TT.

Open anders een topic over de misdaden tegen Indianen.

Ik heb alvast een beginnetje gemaakt.

Misdaden tegen Indianen

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 13:00 schreef Individual het volgende:

[..]

Mooi!

Zoals in de disclaimer in m'n OP: Het lijden van en de genocide op Indianen is schandelijk. Dat het gebeurde is duidelijk, veel details weet ik er niet over dus ik ga je topic bijhouden.

Dat het in de moderne reservaten er vaak niet vrolijk aan toe gaat is iets wat ik zelf heb gezien. De OP slaat op mijn ervaring en teleurstelling vergeleken met het (zeker niet alleen) Europese geromantiseerde en vrij onjuiste beeld van veel mensen. Zelfs in de OP ben ik niet zwart-wit over alle indianen.

Het beeld van de stoere krijger en sjamanen die met het zand en de wind praten (met een beetje pyote of mescal lukt dat wel) en compleet vredig en wijs waren is iets wat ik heel anders heb meegemaakt. Ik ben als (betalende) toerist aan reservaten niet overal even vriendelijk en eerlijk behandeld. Ik heb er ook met veel mensen over gesproken. Het ging mij meer om een discussie te starten over de hedendaagse 'probleem-indianen' na de zoetsappige topics die ik tot zover zag.

NFI, maar ben je zelf wel eens in een reservaat geweest of buiten de VS een gebied met indianen?

Ten eerste is het niet ''mijn'' topic hoor , maar een topic door mij geopend waar
iedereen vrij kan posten wat hij/zij ervan vindt en dat er ook mensen komen met
andere voorbeelden.

Ik geloof niet dat ik mij schuldig heb gemaakt aan ''zoetsappige'' topics,
maar als ik bijvoorbeeld een topic open over De "Echte" Pocahontas
en er gaan dan mensen in posten over Disney Pocahontas dan kan ik daar
verder weinig aan doen..

Ik vind dat soort dingen wel jammer maar het is verder ook geen ramp
alleen valt het topic dan meteen dood en als er al mensen waren die
meer info hadden zouden dat kunnen denken dat het niet eens de
moeite meer is om dat te posten omdat er al de draak mee is gestoken.
Ik ben ook meteen gestopt, want dat is het blijkbaar verder niet zoveel
interesse in.

Ik begrijp dat je OP slaat op je eigen ervaringen als toerist in indianen reservaten
en om eerlijk te zijn lijkt het me een verschrikking om als Indiaan als een soort
van ''toeristische attractie'' te worden misbruikt. Het lijkt een soort van ''Artis'',
apies kijken...

Ik kan me dan misschien nog beter verplaatsen in het gevoel dat die mensen
moeten hebben om zo behandeld en bekeken te worden dan dat ik mij kan
verplaatsen in de toeristen die daar ''leuke dingetjes'' willen kopen en het
liefst nog even flink willen afdingen op de prijs.

Ik zou die toeristen haten en niet zo'n beetje ook, dus als ik daar zou zitten
zou ik waarschijnlijk ook niet erg vriendelijk zijn.

De ''hedendaagse problemen'' met Indianen zijn er zeker, maar die hebben
dan ook een oorzaak, vandaar dat ik dat topic heb geopend.

Als je echt de moeite neemt om alle you tube filmpjes te bekijken zal misschien
zelfs jij daar iets meer begrip voor kunnen opbrengen.

Dat is eigenlijk de bedoeling van dit topic Misdaden tegen Indianen
niets meer en niets minder.

En nee ik ben nooit zelf in een Indianen reservaat geweest maar ik heb wel
familie in Canada en ik heb er wel veel over gehoord (en naar gevraagd )

Ik begrijp dat jij mensen van ''Indiaanse afkomst'' kent in RL?
Dat zou dan wel een perfecte kans voor je zijn om meer informatie te
verzamelen over bijvoorbeeld alle ''hedendaagse problemen'' voor en
met Indianen, want de problemen zijn natuurlijk niet ontstaan ''door'' de
Indianen, dat wil ik nog wel even benadrukken.

Ik ben erg benieuw naar jouw bevindingen en hoop dat je 1 of meerdere
topics zal gaan openen met jou kennis, helaas heb ik het voorrecht niet
om een Indiaan in mijn kennissenkring te hebben

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 16:11 schreef Individual het volgende:

quote:

Niet alleen als toerist in reservaten, maar ook daarbuiten en in de huiselijke kring. Als je toegangsgeld, fotogeld, parkeergeld, bak-je-eigen-broodgeld, buitenproportioneel voedselgeld, etc, etc vraagt en voor de werkdag je 'indianenkleren' aandoet mag je wel wat vriendelijker zijn en niet opkijken dat mensen je komen bezoeken en bekijken. Als je aapjes kijken alleen met geld kan goedkeuren is er iets mis.

Ik denk niet dat wij elkaar helemaal begrijpen
Ik heb nergens gezegd dat ik ''aapjes kijken'' met geld WEL goed keur.
Ik keur het simpelweg af, het had nooit zover mogen komen.

quote:

Tegenwoordig hebben ze best veel grond gekregen waar ze vrij veel op mogen doen. Meer dan de mensen (net zo kolonist als jij slavendrijver bent) die er al generaties wonen bv. Ik begrijp dat de VS hun schuldgevoel wil afkopen en dat er schadevergoeding moet zijn lijkt me op z'n plaats, maar wat er met dat geld gebeurt kan de zon lang niet altijd verdragen.

eh... deze begrijp ik niet helemaal.. (net zo kolonist als jij slavendrijver bent) ???

en deze
''Ze" hebben best veel grond gekregen waar ze vrij veel op mogen doen ?"

''Ze'' hebben die grond niet gekregen volgens mij, het was in de eerste instantie
van hun. Als je al zou kunnen zeggen van ''grond'' dat die van jouw is dan...


En wat er met het geld gebeurd?
Tja een groot deel van de Indianen is inmiddels aan drank verslaafd, maar
voordat ''het bleekgezicht'' ze te pakken hadden, was dat dus niet zo.

De harde werkelijkheid van vandaag is een kapot gemaakt volk, dat vaak
in reservaten leeft.

quote:

Ik moet verdomme nog even binnen zijn en dan de zon in dus vandaag niet meer.

Wellicht heb je vanavond of morgen even tijd, dan kan je misschien meteen
bovenstaande filmpjes bekijken van de trieste werkelijkheid van wat er van de
oorspronkelijke Indiaan nog over is.

Waarschijnlijk denk je bij het zien van die filmpjes, zie je wel, ik heb gelijk.
Ik denk alleen maar, hoe zouden we die situatie kunnen verbeteren en wat
kunnen we doen om de nieuwe stam die pas ontdekt is te behoeden voor
ook zo'n uitzichtloze toekomst...

http://sargasso.nl/archie(...)rd-levende-indianen/



Dit gebied wordt echter ernstig bedreigd, en als er niet snel een einde komt aan de
illegale houtkap, dan hebben deze mensen hun toekomst niet meer in eigen handen.

Dit is meer dan een eventualiteit, dit is wat er keer op keer is gebeurd in het verleden,
het staat geschreven op de graven van talloze inheemse stammen die de laatste vijf
eeuwen niet hebben overleefd.

Zoals ik al eerder schreef:
Ook deze mensen zullen uiteindelijk wel belanden in een reservaat en straks
Big Macs te eten krijgen, ze hebben immers geen keus.

Bovendien zullen ook deze mensen zich wel totaal aan moeten passen aan
''het bleekgezicht'', ongelukkig worden, werkeloos zijn dus in armoede leven
en misschien ook wel aan de jenever verslaafd raken. (dingen waar ze op dit
moment dus nog geen weet van hebben, een Bic mac's en jenever vindt je
namelijk niet in de Jungle)

En dan kunnen mensen die zich ''verheven'' voelen boven dit volk weer gaan
praten over Indianen die niet te vertrouwen, oneerlijk, onderhands, egoistisch, vuil,
verslaafd, aggressief zijn, een slechte hygiene hebben, niet zo 'slim' en
zelfvernietigend zijn. (zoals jij schreef in je OP)

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 23:47 schreef Individual het volgende:
Heb eens door dit topic heengekeken en m'n email reisfolder en kwam op dit uit:

Het meeste gevlogen met VLM/Cityjet, BA, Ryanair, KLM en Lufthansa. Ik ben niet echt merkenvast behalve op bepaalde routes. Denk dat ik er nog wel wat ben vergeten.. (terwijl ik zit te typen komen er weer meer bij)

''knipje'' Met welke airlines heb jij allemaal gevlogen #2

..en ik hou helemaal niet van vliegen.. teletransporter FTW!

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 16:11 schreef Individual het volgende:

[..]



Ik moet verdomme nog even binnen zijn en dan de zon in dus vandaag niet meer.

[..]

nog steeds geen tijd om te reageren en de filmpjes te bekijken?
open dan geen topic met zo'n OP Europese romantisering van 'Indianen'

zo hoog zit het je blijkbaar dus ook weer niet.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 20:49 schreef DeRakker. het volgende:
Indianen is net zo iets als over Europeanen praten... zijn veel verschillende stammen onder 1 naam... kan je niet over 1 kam scheren.

Die romantisering is nog tot daar aan toe, maar ik vind dit nog veel storender:

quote:

Ik vind wel dat er een prachtig trots volk met vele mooie gebruiken is vernietigd.
Niets romantisch aan.

Een prachtig trots volk? Eén volk? Eentje maar? Er zijn honderden verschillende indianenvolken (geweest) en ze verschillen van elkaar als dag en nacht. Ik vind het echt ontzettend stom dat heel veel mensen doen alsof er zoiets is als "de indianen" (op dit subforum ook; "indianengewoontes", "films met indianen", "de religie van indianen", blaaaa). Net alsof je alleen maar zou praten over "de Europeanen", en als iemand je dan kwam vertellen dat Italianen toch wel erg andere gebruiken kunnen hebben dan Nederlanders, een beetje dom kijken en lachen. En dan verschillen Italianen en Nederlanders nog minder dan bijvoorbeeld Inuit en Hopi; onze culturen hebben veel vaker gekruist dan de hunne. Als je zo weinig kennis hebt van de geschiedenis van dat werelddeel, kun je er beter helemaal je mond over houden.

Wat betreft het slechte beeld dat de TS van 'de indianen' heeft: dat komt behoorlijk overeen met de manier waarop veel Amerikanen naar hun onwillige landgenoten kijken. Deels klopt het ook wel; er zijn veel problemen, met name in de reservaten. Maar de oorzaak daarvoor ligt toch echt in de geschiedenis - en niet eens zo heel ver in de geschiedenis; het is nog geen vijftig jaar geleden dat kinderen van volken door heel Noord-Amerika naar internaten werden gestuurd om daar 'van hun indiaansheid af te komen'. De filosofie 'kill the indian to save the man' heeft heel lang een heel belangrijke rol gespeeld, en je kunt wel raden hoe verknipt zo'n jeugd een mens maakt.

Voeg daarbij de erbarmelijke toestand van de reservaten, die op het moment eerder derde-wereld-landen zijn dan fatsoenlijke delen van de V.S. 'De indianen' moesten van de V.S. maar fatsoenlijke burgers zien te worden, en fatsoenlijke burgers zijn geen nomaden of jagers, maar boeren. De reservaten werden echter niet voor niets gesticht op de meest onvruchtbare stukken grond - de rest wilden de Amerikanen natuurlijk zelf hebben. Heel veel indianenvolken zijn ook tot in den treure weggejaagd danwel doodleuk verplaatst. Vervolgens moesten ze op die onbekende locaties een manier van leven adopteren die totaal anders was dan zij gewend waren. (Heel veel volken maakten wel in meer of mindere mate gebruik van landbouw en ik denk dat er ook wel een link valt te leggen tussen de grootte van huidige stammen en de mate waarin zij van oudsher al aan landbouw deden. Maar heel veel volken trokken 's zomers en 's winters naar verschillende locaties en leefden dus heel anders dan wij westerse boeren al duizenden jaren doen).

Alcohol werd trouwens door de Amerikanen ook gebruikt om indianenvolken aan zich te binden/van binnenuit kapot te laten gaan. Stel dat een stam honderd jaar geleden een alcoholprobleem kreeg. Grootvader had het, vader had het, hoe groot is de kans dat zoonlief ook verslaafd raakt? Dit probleem zien we al in een 'werkende' samenleving als de onze, laat staan in culturen met een identiteitsprobleem....

Het is kort gezegd nog maar zo'n honderd jaar dat 'de indiaan' ingeburgerd moest raken. Drie generaties, vier misschien. De grootouders van de mensen die jij nu hebt gezien, groeiden op in een totaal verknipte situatie. Bijna massaal. En als je dan ook nog in een reservaat zit, is de kans om eruit te komen al helemaal moeilijk. Als je assimileert, is het misschien mogelijk om niet altijd met die moeilijkheden te zitten. Maar hoe wenselijk is het om je achtergrond totaal te negeren? En is het wel mogelijk?

*schouderophaal* Ik ben totaal niet voor romantisering, maar ik

quote:

Op woensdag 27 april 2011 22:11 schreef Skochsela het volgende:
Die romantisering is nog tot daar aan toe, maar ik vind dit nog veel storender:

[..]

Een prachtig trots volk? Eén volk? Eentje maar? Er zijn honderden verschillende indianenvolken (geweest) en ze verschillen van elkaar als dag en nacht. Ik vind het echt ontzettend stom dat heel veel mensen doen alsof er zoiets is als "de indianen" (op dit subforum ook; "indianengewoontes", "films met indianen", "de religie van indianen", blaaaa). Net alsof je alleen maar zou praten over "de Europeanen", en als iemand je dan kwam vertellen dat Italianen toch wel erg andere gebruiken kunnen hebben dan Nederlanders, een beetje dom kijken en lachen. En dan verschillen Italianen en Nederlanders nog minder dan bijvoorbeeld Inuit en Hopi; onze culturen hebben veel vaker gekruist dan de hunne. Als je zo weinig kennis hebt van de geschiedenis van dat werelddeel, kun je er beter helemaal je mond over houden.

Wat betreft het slechte beeld dat de TS van 'de indianen' heeft: dat komt behoorlijk overeen met de manier waarop veel Amerikanen naar hun onwillige landgenoten kijken. Deels klopt het ook wel; er zijn veel problemen, met name in de reservaten. Maar de oorzaak daarvoor ligt toch echt in de geschiedenis - en niet eens zo heel ver in de geschiedenis; het is nog geen vijftig jaar geleden dat kinderen van volken door heel Noord-Amerika naar internaten werden gestuurd om daar 'van hun indiaansheid af te komen'. De filosofie 'kill the indian to save the man' heeft heel lang een heel belangrijke rol gespeeld, en je kunt wel raden hoe verknipt zo'n jeugd een mens maakt.

Voeg daarbij de erbarmelijke toestand van de reservaten, die op het moment eerder derde-wereld-landen zijn dan fatsoenlijke delen van de V.S. 'De indianen' moesten van de V.S. maar fatsoenlijke burgers zien te worden, en fatsoenlijke burgers zijn geen nomaden of jagers, maar boeren. De reservaten werden echter niet voor niets gesticht op de meest onvruchtbare stukken grond - de rest wilden de Amerikanen natuurlijk zelf hebben. Heel veel indianenvolken zijn ook tot in den treure weggejaagd danwel doodleuk verplaatst. Vervolgens moesten ze op die onbekende locaties een manier van leven adopteren die totaal anders was dan zij gewend waren. (Heel veel volken maakten wel in meer of mindere mate gebruik van landbouw en ik denk dat er ook wel een link valt te leggen tussen de grootte van huidige stammen en de mate waarin zij van oudsher al aan landbouw deden. Maar heel veel volken trokken 's zomers en 's winters naar verschillende locaties en leefden dus heel anders dan wij westerse boeren al duizenden jaren doen).

Alcohol werd trouwens door de Amerikanen ook gebruikt om indianenvolken aan zich te binden/van binnenuit kapot te laten gaan. Stel dat een stam honderd jaar geleden een alcoholprobleem kreeg. Grootvader had het, vader had het, hoe groot is de kans dat zoonlief ook verslaafd raakt? Dit probleem zien we al in een 'werkende' samenleving als de onze, laat staan in culturen met een identiteitsprobleem....

Het is kort gezegd nog maar zo'n honderd jaar dat 'de indiaan' ingeburgerd moest raken. Drie generaties, vier misschien. De grootouders van de mensen die jij nu hebt gezien, groeiden op in een totaal verknipte situatie. Bijna massaal. En als je dan ook nog in een reservaat zit, is de kans om eruit te komen al helemaal moeilijk. Als je assimileert, is het misschien mogelijk om niet altijd met die moeilijkheden te zitten. Maar hoe wenselijk is het om je achtergrond totaal te negeren? En is het wel mogelijk?

*schouderophaal* Ik ben totaal niet voor romantisering, maar ik

eh... heb je het tegen mij?

ja ik weet dat er heel veel verschillende Indianenvolken zijn/waren.

en ik weet ook dat de Boarding schools pas in 1970 dicht gingen, dus dat
is pas 40 jaar geleden.

check mijn topic anders even Misdaden tegen Indianen

maar misschien had je het wel niet tegen mij, maar gebruikte je gewoon een
qoute van mij? ik had dus niet het woord volk moeten gebruiken maar het
woord volkeren. Is dat het?

Voor de rest prima post

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 21:29 schreef n8n het volgende:
Ik heb het idee dat het voornamelijk met het 'klassieke' beeld van indianen te maken heeft, zoals piraten of ninja's ook geromantiseerd worden

Piraten, Indianen, Ninja's, Romeinen, Vikingen, en absurd, maar misschien in de extreem verre toekomst wel Nazi's.

Skochsela: juistems!
Komt ook goed overeen met wat er in de boeken staat die ik nu voor mn scriptie aan het doorpluizen ben

HOE MODERNE INDIANEN TEGENWOORDIG LEVEN.

De meeste mensen hebben nog een geromantiseerd beeld van indianen door de boeken
die ze gelezen hebben en de films die ze gezien hebben maar de werkelijkheid is vaak heel anders.

De vele trotse indianenstammen die vroeger heer en meester waren over de grote vlakten
van Noord-Amerika en voor hun levensonderhoud de bizon bejaagden, leven tegenwoordig
vaak in grote armoede.

Veel indianen leven vandaag de dag in reservaten, dat zijn meestal waardeloze stukken
grond met een omheining er omheen waar ze dan onder erbarmelijke omstandigheden
moeten leven.

Een van de grootste en bekendste reservaten is het Pine-Ridge reservaat in Zuid-Dakota.
Hier leven ongeveer 40.000 Lakota of Sioux indianen.



Meestal hebben ze niet veel meer dan een klein gammel huisje van golfplaten waar ze dan
niet zelden met meerdere gezinnen tegelijk in wonen.



Electriciteit en stromend water is er meestal niet.
De bewoners van het reservaat hebben een gemiddeld jaarinkomen van maar $ 2.600
en dat is ver onder de armoedegrens in Amerika.

Het werkeloosheidspercentage is 80%, ongeveer 35% van de jongeren is verslaafd aan
alcohol of drugs, de kindersterfte is in de reservaten het hoogst van heel Amerika en zo
kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

De zelfmoordcijfers onder tieners zijn hoog.

http://www.xs4all.nl/~jcmj5/onderwerpen/indianen_nu.htm

Alles, maar dan ook echt alles is deze mensen afgenomen, hun land, hun vrijheid, hun religie,
hun taal (tot voor kort mochten de kinderen in de reservaten op school de taal van hun stam
niet spreken), het enige wat men deze mensen nooit zal kunnen afnemen is hun trots.

Een aantal probeert zijn geluk in de grote steden te vinden terwijl anderen zich in leven weten
te houden met de verkoop van indiaanse kunstvoorwerpen.

Ondanks alles blijven deze mensen trots op hun afkomst, hun gewoonten en gebruiken.

En nu zie je dan ook weer dat ze heel langzaan hun oude gebruiken in ere gaan herstellen.
Ze zijn altijd van generatie op generatie doorverteld en nu heeft men eindelijk weer de moed
op kunnen vatten om dat ook weer naar buiten toe uit te dragen.

Maar het blijft nog een hele lange weg die deze mensen moeten gaan.

De bekendste prairiestammen zijn de Cree, Blackfeet, Crow, Sioux, Cheyenne, Pawnee,
Kiowa, Comanche en de Apache.

In 1890 gaven de laatste indianen zich vrijwillig over maar dit zou in een drama eindigen
omdat de meeste van hen door de soldaten werden afgeslacht, deze tragedie staat bekend
als de slag bij Wounded Knee.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pine_Ridge_Indian_Reservation

Note: ik heb laatst gelezen dat tegenwoordig ongeveer 80% van de (geregistreerde) indianen buiten de reservaten leeft.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:05 schreef MariaEtcetera het volgende:
Note: ik heb laatst gelezen dat tegenwoordig ongeveer 80% van de (geregistreerde) indianen buiten de reservaten leeft.

linkje?

quote:

Op woensdag 27 april 2011 23:13 schreef Individual het volgende:
Ik heb ook niemand gehoord over de 'indianen' in Argentinie. Enig idee waarom?

nee ! vertel?