Nieuwe wet omtrent langstudeerders #10: jaar uitstel != afstel...

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 16:32 schreef xibalba het volgende:

[..]

Studieschuld is al gemiddeld meer dan ¤12,500 dacht ik. Bovendien wordt de master helemaal zelf bekostigd --> zo rendabel is studeren niet meer. Paar jaar lang niks verdienen en schuld opbouwen en daarna aan de slag voor een salaris wat ook niet meer zo denderend is.....

Dat zal allemaal wel, maar dat langstuderen ¤3000 extra gaat kosten betekent niet dat je niet meer kan studeren. Het betekent dat je studieschuld ¤3000 hoger wordt. Men doet altijd meteen alsof studeren daardoor meteen onmogelijk wordt, dat slaat nergens op. Wel bij de feiten blijven en niet aan stemmingmakerij gaan doen.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 16:36 schreef Merkie het volgende:

[..]

Dat zal allemaal wel, maar dat langstuderen ¤3000 extra gaat kosten betekent niet dat je niet meer kan studeren. Het betekent dat je studieschuld ¤3000 hoger wordt. Men doet altijd meteen alsof studeren daardoor meteen onmogelijk wordt, dat slaat nergens op. Wel bij de feiten blijven en niet aan stemmingmakerij gaan doen.

Maar dan moet je wél nog leenrecht hebben, er zijn mensen die dat niet meer hebben of deeltijders (geen recht op stufi) die dat geld dan uit andere bronnen moeten zien te krijgen.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 16:49 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Maar dan moet je wél nog leenrecht hebben, er zijn mensen die dat niet meer hebben of deeltijders (geen recht op stufi) die dat geld dan uit andere bronnen moeten zien te krijgen.

Dat klopt, maar voor de meesten is dat niet zo. Ik heb het idee dat men te snel het argument "maar dan kunnen straks alleen de rijken nog studeren blabla" gebruikt, dat is gewoon niet juist. Over het algemeen geldt: het gaat je ¤3000 kosten, geen diploma.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 16:55 schreef Merkie het volgende:

[..]

Dat klopt, maar voor de meesten is dat niet zo. Ik heb het idee dat men te snel het argument "maar dan kunnen straks alleen de rijken nog studeren blabla" gebruikt, dat is gewoon niet juist. Over het algemeen geldt: het gaat je ¤3000 kosten, geen diploma.

Is dat een reden om de minderheid de toegangkelijkheid tot het hoger onderwijs te ontzeggen? "het zijn er maar een paar, dan maakt het niet uit"

Zullen we dan ook maar gewoon de huren vrijgeven, de personen die dan geen onderkomen meer kunnen betalen hebben dan pech gehad want "het zijn er maar een paar"

quote:

Jullie stellen je wel een béétje aan. Als ¤3000 studieschuld belangrijker is dan een diploma, dan moet je überhaupt niet gaan studeren.

Je moet wel eerst nog dat bedrag op tafel kunnen leggen alvorens die investering, voor zo ver dat het nog is voor het individu (samenleving is een heel ander verhaal), kan worden gedaan.
Als je dat bedrag kan lenen onder aanvaardbare voorwaarden (20 jaar afbetalen vind ik al aan de lange kant) dan is dit probleem inderdaad nog op te lossen. Maar wat dan met een 30+er die na jaren gewerkt te hebben een master wil halen en minimaal 4 jaar over die tweejarige master doet of 6 jaar over die driejarige master doet aangezien hij 24 uur per week moet werken?
Ook met die mensen moet rekening worden gehouden en hen wordt weldegelijk de toegang tot onderwijs ontnomen als dit plannetje van Zijlstra zou doorgaan.

Wat betreft die investering verwijs ik graag naar een columnpje van Ferry Haan wat hij baseerde op een rapport van de OESO.
http://opinie.volkskrant.(...)te_duur_in_Nederland
http://www.oecd.org/docum(...)7844_1_1_1_1,00.html

Ik vind dat het tijd wordt dat we in Nederland kiezen: ofwel de burgers uitmelken met belastingen maar dan ook zorgen voor toegankelijk onderwijs (stoppen met die absurde hoge collegegelden) en toegankelijke gezondheidszorg (ziekenfonds) ofwel ieder voor zich maar dan ook stoppen met de burgers uit te melken. Onze overheid probeert sinds Balkende 1,25 van beide walletjes te eten. Dat is pas echt asociaal.

Zelf ben ik voorstander van een sociale samenleving, dat heeft Nederland veel goeds gebracht.
In een tijd waarin het collegegeld nog laag lag maar waarin er wel veel werd geïnvesteerd in het onderwijs (uitmuntende HBS-scholen met zelfs nog leraren die gepromoveerd waren) presteerden wij heel wat meer dan dat tegenwoordig het geval is. We hadden niet die belachelijk hoge collegegelden nodig om tal van revolutionaire produkten uit te vinden, belangrijke wetenschappelijke bijdrages te leveren en nobelprijzen te winnen. Tegenwoordig betalen we heel veel geld voor onderwijs met, in het algemeen, weinig contacturen wat dan ook nog eens van een lage kwaliteit is.

Zoals ik zei, natuurlijk zijn er uitzonderingen. Maar laten we nu niet doen alsof studeren enkel voor de elite weggelegd wordt met deze maatregel, dat is gewoon stemmingmakerij. Na je 30e moet je sowieso instellingsgeld betalen. Er zijn nou eenmaal grenzen, en mensen die net over deze grens zitten (deeltijdstudie, ouder dan 30, meer dan 2 jaar vertraging, een handicap) zullen daardoor inderdaad zwaar getroffen worden. Dat is/wordt een kwalijke zaak, maar voor het overgrote deel van de studenten betekent de langstudeerdersmaatregel enkel dat de studieschuld ¤3000 of (als men het heel bont maakt) ¤6000 hoger eindigt dan voorheen. Deel dat door 20*24=480 maanden, en het gaat je ¤6,25 of ¤12,50 per maand kosten. Dat is geen onoverkomelijke beperking. Dat is alles wat ik wil zeggen.

Het idee achter de maatregel (en dan met name dat het met terugwerkende kracht wordt ingevoerd) valt (terecht) te bediscussiëren. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof de gevolgen van deze maatregel dramatisch/onoverkomelijk zullen zijn, dat is gewoonweg niet zo. En ja, er zullen altijd groepen zijn voor wie het allemaal net wat negatiever uitvalt, maar dat zul je altijd houden.

quote:

Na je 30e moet je sowieso instellingsgeld betalen

Is niet meer zo.

Inderdaad, het instellingsgeld geldt gelukkig ´enkel` nog voor de 2de master. Naar ik aanneem juist omdat je anders 30+ers elke kans ontzegt om binnen Nederland nog te studeren?


@Merkie
Natuurlijk kunnen de meesten nog studeren onder de voorwaarde dat zij bereid zijn veel extra geld te lenen. De vraag is hierbij in welke mate kinderen van arme ouders zich eerder laten afschrikken dan kinderen van rijkere ouders. Gaan mensen op een gegeven moment niet meer studeren uit angst voor de schuld terwijl zij meer capaciteiten hebben dan bepaalde rijkeluiskindjes voor wie de ouders het betaalt?
Als gematigde socialist interesseert het mij niet ofdat 1%, 10% of 33% van de mensen het slachtoffer wordt van onzorgvuldig beleid (het onzorgvuldige slaat op het geen rekening houden met omstandigheden), elk individu wat hierdoor het slachtoffer wordt is er voor mij een te veel.

Wat betreft die schuld voor de ´gewone` studenten: moet je die niet nog met een factor 1,5 of 2 of iets dergelijks vermenigvuldigen gezien de samengestelde rente? Dan nog is het extra bedrag over die 20 jaar inderdaad niet onoverkomelijk maar leg dat maar eens uit aan een kind wat heeft aanschouwd dat de alleenstaande moeder die in de bijstand met de hand de was moest doen omdat er geen geld was om de wasmachine te laten maken. Dit is zeker geen extreem voorbeeld. Zo iemand kijkt anders tegen bedragen, geld en leningen aan.
Bovendien, als die bedragen toch niet zo onoverkomelijk zijn en slechts een minderheid van de studenten gaat die moeten betalen, dan kunnen we het beter gewoon niet invoeren en ergens anders dat geld vandaan halen.

Terzijde: er zijn ook rijke ouders die nog geen aanvullende beurs betalen voor hun kind en er zijn ook arme ouders die alles uit de kast halen zolang hun kind maar een betere toekomst krijgt dan hen. In dit soort discussies moet je nu eenmaal een beetje generaliseren.

quote:

En ja, er zullen altijd groepen zijn voor wie het allemaal net wat negatiever uitvalt, maar dat zul je altijd houden.

Dat is wel erg gemakkelijk hè: niet streven naar het voorkomen van collaterale schade vanuit de filosofie dat je dat toch niet volledig kan voorkomen.
In dit geval is het juist wel volledig of zo goed als volledig te voorkomen.
Stel gewoon twee groepen vrij van deze maatregel: deeltijdstudenten en gehandicapten.
Zoals ik al eerder meldde: gewone studenten schrijven zich niet in als deeltijdstudent aangezien ze dan geen stufi krijgen.
Wat betreft de gehandicapten: er kan over gediscussieerd worden bij welke handicap en welke graad van die handicap er voldoende reden is om de student vrij te stellen van de langstudeerboeten. Het lijkt mij verstandig om:
1. het voordeel van de twijfel aan de gehandicapte te geven
2. geen bureaucratisch monster op te zetten om zo'n lijstje samen te stellen maar te vertrouwen op het vakmanschap van bepaalde groepen mensen en op hun beoordeling te vertrouwen. Na enkele jaren zal dan vanzelf wel uitkristalliseren wat de gangbare praktijk is en kan alsnog een lijstje worden opgesteld.

Ik houd nu heel dit verhaal maar ik ga er van uit dat we volgende maand een linkse meerderheid in het senaat krijgen.
l'Histoire se repétèr.
Vier jaar geleden leek aan het begin van de avond links de PS te winnen maar haalde rechts links in, dit jaar gebeurde exact hetzelfde. Vier jaar geleden won links alsnog fors de strijd om het senaat, deze keer gaat links ook de strijd om het senaat winnen. Het is een gok, ik baseer die gok op het vermoeden dat min of meer dezelfde mechanismen aanwezig zijn als dat vier jaar geleden het geval was en dat daarom ook op dit vlak de geschiedenis zichzelf zal herhalen.
Over een maand zullen we het weten.

quote:

Op zondag 24 april 2011 04:02 schreef Merkie het volgende:
Het idee achter de maatregel (en dan met name dat het met terugwerkende kracht wordt ingevoerd) valt (terecht) te bediscussiëren. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof de gevolgen van deze maatregel dramatisch/onoverkomelijk zullen zijn, dat is gewoonweg niet zo. En ja, er zullen altijd groepen zijn voor wie het allemaal net wat negatiever uitvalt, maar dat zul je altijd houden.

En dit soort clichés maken het mogelijk om maatregel op maatregel te stapelen die steeds meer groepen beïnvloeden. De combi van minder stufi, instellingsgeld, halbeheffing op studenten en uni's en wie weet wat straks nog meer (!) zorgt er gewoon voor dat studeren duurder en van lagere kwaliteit wordt. Elke keer zijn het 'kleine' dingetjes, maar taken together zijn het enorme arbitraire obstakels die op elkaar gestapeld worden. Wellicht dat we het eens zijn over dat het huidige systeem het aantal studenten niet aankan, nou dan moet je dus niet maatregel op maatregel stapelen maar het systeem opnieuw uitvinden.

Dat snap ik ook allemaal wel, ik word alleen moe van niet-constructieve posts zoals "studeren wordt straks alleen maar betaalbaar voor de rijken!!11!!!". Dat voegt niets toe aan de discussie en is dom ongefundeerd geschreeuw, en daar erger ik me aan.

quote:

Op maandag 25 april 2011 00:40 schreef Merkie het volgende:
Dat snap ik ook allemaal wel, ik word alleen moe van niet-constructieve posts zoals "studeren wordt straks alleen maar betaalbaar voor de rijken!!11!!!". Dat voegt niets toe aan de discussie en is dom ongefundeerd geschreeuw, en daar erger ik me aan.

Eens. Enige wat we kunnen stellen is dat studeren met veel speling iets wordt voor de rijken of degenen die bereid zijn ervoor te lenen/kunnen werken door dit pakket aan maatregelen.

quote:

Op maandag 25 april 2011 00:40 schreef Merkie het volgende:
Dat snap ik ook allemaal wel, ik word alleen moe van niet-constructieve posts zoals "studeren wordt straks alleen maar betaalbaar voor de rijken!!11!!!". Dat voegt niets toe aan de discussie en is dom ongefundeerd geschreeuw, en daar erger ik me aan.

Klopt, 'arme' mensen kunnen ook nog steeds gaan studeren. Maar de drempel wordt zoveel hoger. Mijn ouders verdienen met zn tweeen 1700 euro per maand. Nu zie ik ook wel in dat dit komt doordat ze allebei laag/niet opgeleid zijn. Maar voor mij is het moeilijk om me in te denken dat het voor mij anders zal worden, ook al studeer ik nu aan de uni. Ik heb gezien hoe snel je inkomen plots kan veranderen. Een baas die vertelt dat je minder uren moet gaan werken, een plotselinge ziekte waardoor je een jaar thuis zit. Dat gebeurt zomaar.
Mijn ouders kunnen hun leningen niet afbetalen. Wie zegt dat ik dat later wel kan? Ik heb nu geen zicht op hoe mijn leven later zal worden. Dan is 3000 euro veel geld.

Wat ik dus wil zeggen: natuurlijk is studeren nog steeds een mogelijkheid, maar de drempel om te gaan studeren wordt hoger.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 14:33 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Waarom is dat smakeloos? Mensen met een chronische ziektes die meer vertraging opleveren dan 1 jaar kunnen straks niet meer studeren. Is het dan gek om de parallel met een ontwikkelingsland te trekken?

Sinds wanneer staat de boete gelijk aan het niet meer kunnen studeren? Je trekt zo wel alles uit z'n verband. 3000 euro is best veel geld, maar niet onbetaalbaar. Zeker als je als student een lening met lage rente kan afsluiten. Je hebt verder wel gelijk hoor, voor mensen met een chronische ziekte problemen komt deze wet IMO het hardst aan.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

"Dit is Jeroen. [...]
Helaas, zijn ouders zijn niet rijk en kunnen geen boete van ¤3000 betalen. [...]

Geen probleem, want zijn ouders hoeven dit ook niet te betalen. Jeroen kan dit bedrag gewoon lenen en zijn studie voortzetten. Als hij later genoeg verdient kan hij dit terugbetalen.

Oh kut, zit ik hier nu het beleid te verdedigen?

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 13:49 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Leest er nog iemand van het LSVB of het ISO mee? Dan heb ik nog wel een idee. Een poster in de stijl van het Liliane Fonds.

'Dit is Marleen. Marleen wil dokter worden. Maar Marleen heeft zware reuma, en woont in Nederland. Waar een boetestelsel voor vertraging is ingesteld, dat onvoldoende rekening houdt met vertraging door ziekte. Waardoor mensen als Marleen niet kunnen studeren. Laat ook Marleen naar school gaan. Geef om dit kind.

quote:

Op maandag 25 april 2011 12:43 schreef DoorgestokenKaart het volgende:

[..]

Geen probleem, want zijn ouders hoeven dit ook niet te betalen. Jeroen kan dit bedrag gewoon lenen en zijn studie voortzetten. Als hij later genoeg verdient kan hij dit terugbetalen.

Oh kut, zit ik hier nu het beleid te verdedigen?

Totdat je niet meer kan lenen. Dan is 3000,- extra ineens wel een hoop geld. Bovendien kunnen denk ik een hoop mensen die ermee te maken krijgen niet meer lenen bij DUO. Ik heb zelf geen stufi meer en ik zou niet weten waar ik het vandaan moet halen.

quote:

Zeker als je als student een lening met lage rente kan afsluiten. Je hebt verder wel gelijk hoor, voor mensen met een chronische ziekte problemen komt deze wet IMO het hardst aan.

Voor deeltijdstudenten die 30+ zijn (voor een master zeker niet ongebruikelijk) komt dit ook erg hard aan. Als je dan nog een combinatie van beiden hebt...
Voor deze groepen mensen kan dit daadwerkelijk betekenen dat ze ofwel niet kunnen studeren ofwel eerst 1-2 jaar hun studie moeten onderbreken alvorens ze die LSB gaan kunnen betalen. Dat betekent tevens dat ze pas later meer belasting gaan betalen (later een hoger inkomen, later een huis kopen etc.) en dat ze langer huursubsidie en zorgtoeslag nodig hebben.
[cynisch]Maar hé, dan gaan we dat toch ook afbreken?[/cynisch]

Heel die maatregel is gewoon niet goed doordacht.
Het argument wat Halbe Zijlstra voor die LSB geeft is dat hierdoor MOGELIJK studenten sneller afstuderen. Mogelijk. Het is werkelijk nergens op gebaseerd dat nog een extra pressiemiddel, de zoveelste in een rij, studenten nog sneller doet studeren. We hadden immers al de prestatiebeurs, de zeer sterk versoberde studiefinanciering, de beperking van de OV-jaarkaart (was tot begin/mid jaren 90 alle dagen geldig) en ten slotte nog een wellicht onderbelichte factor: het steeds maar stijgen van de studiekosten.
Op een gegeven moment wordt de druk zo hoog dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van het studeren als dat niet al het geval is. Dan zijn studenten alleen nog maar bezig met kosten te vermijden, niet meer met goed studeren.

En voor die hypothetische daling die totaal uit de lucht is gegrepen wil hij een maatregel invoeren die een deel van de (potentiële) studenten keihard raakt en waarschijnlijk voor een deel van hen zelfs als effect zal hebben dat ze de studie moeten staken, al is het voor 1 of 2 jaar om die ¤3000 te verdienen om die Zijlstratax te kunnen betalen. Is dat zo goed voor onze economie? Vier en een half jaar studeren, 1,5 werken, 3,5 jaar studeren, 1,5 jaar werken en tenslotte weer een jaar studeren om de studie af te ronden.
Als Zijlstra wil bezuinigen, dat hij dat dan gewoon opbiecht. Maar niet een bezuiniging camoufleren als LSB terwijl het zeer twijfelachtig is ofdat er enig positief effect vanuit gaat en het gegarandeerd bij een deel van de mensen zeer veel ellende aanricht.
Het is zelfs niet uitgesloten dat we InHollandpraktijken gaan krijgen bij de universiteiten. De TU-Delft heeft al gedreigd het programma uit te hollen aangezien nu veel studieprogramma's zijn afgestemd op zes jaar studeren. Dat zou duidelijk een kwaliteitsdaling zijn. Ik vermoed dat dit zeker niet alleen de TU-Delft geldt aangezien er ook in Eindhoven en Twente aardig wat studierichtingen zijn die maar door een klein percentage van de studenten binnen de nominale tijd wordt afgerond. Dat heeft bijv. met de verplichte stages te maken.

Pitom, kan je ook nog inhoudelijk reageren? Wat vindt jij zo walgelijk aan RJ zijn reactie?
Hij gebruikt een wat extremer voorbeeld, dat weet iedereen hier inclusief hijzelf naar ik aanneem. Het komt echter voor en het mag en moet, wat mij betreft, zelfs belicht worden.

quote:

Geen probleem, want zijn ouders hoeven dit ook niet te betalen. Jeroen kan dit bedrag gewoon lenen en zijn studie voortzetten. Als hij later genoeg verdient kan hij dit terugbetalen.

Als jij wat beter had gelezen dan had jij gelezen dat ik refereerde naar studenten die niet mogen lenen. Ik heb dat al minstens een keer of 10 hier opgemerkt dus hoe jij dit niet in de gaten kan hebben is voor mij werkelijk waar een raadsel.
Heb je ooit gehoord van deeltijdstudenten? Heb je ooit gehoord van 30+ers die nog een opleiding willen volgen en die dit per definitie in deeltijd MOETEN doen aangezien zij geen stufi krijgen? Of moeten die maar werkslaven blijven die geen uitzicht mogen hebben op het bouwen van een toekomst?

quote:

Op maandag 25 april 2011 16:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Heb je ooit gehoord van deeltijdstudenten? Heb je ooit gehoord van 30+ers die nog een opleiding willen volgen en die dit per definitie in deeltijd MOETEN doen aangezien zij geen stufi krijgen? Of moeten die maar werkslaven blijven die geen uitzicht mogen hebben op het bouwen van een toekomst?

Een vrij makkelijke groep om op te bezuinigen zal deeltijdstudenten zijn, deze groep betaald relatief veel voor onderwijs maar daar tegenover staat vaak avondonderwijs. Het zal me niet verbazen als na invoering van de halbeheffing universiteiten hun deeltijdtrajecten zullen afbouwen en dat deze studenten geen studie meer zullen gaan volgen. Deeltijdstudenten zijn vaak gemotiveerder dan reguliere studenten maar hebben vaak nauwelijks tijd om onderwijs voor te bereiden.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 16:36 schreef Merkie het volgende:

[..]

Dat zal allemaal wel, maar dat langstuderen ¤3000 extra gaat kosten betekent niet dat je niet meer kan studeren. Het betekent dat je studieschuld ¤3000 hoger wordt. Men doet altijd meteen alsof studeren daardoor meteen onmogelijk wordt, dat slaat nergens op. Wel bij de feiten blijven en niet aan stemmingmakerij gaan doen.

Eensch. Mensen doen altijd zo dramatisch en dat "studeren voor de rijken!!!!!!!" wordt. Met zo'n instelling moet je lekker ongeschoold werk gaan doen en de rest van je leven zeiken bij de vakbond over je magere pensioen en al die zakkenvullers.

Je moet het heel bont maken wil je dat bedrag niet kunnen bijlenen.

EDIT
Waar overigens geen woord over gerept word is de mega prijzen voor een tweede studie, DAT is wel echt onbetaalbaar en vind ik regelrecht schandalig omdat het soms niet eens bij te lenen is.

quote:

Op maandag 25 april 2011 16:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als jij wat beter had gelezen dan had jij gelezen dat ik refereerde naar studenten die niet mogen lenen. Ik heb dat al minstens een keer of 10 hier opgemerkt dus hoe jij dit niet in de gaten kan hebben is voor mij werkelijk waar een raadsel.
Heb je ooit gehoord van deeltijdstudenten? Heb je ooit gehoord van 30+ers die nog een opleiding willen volgen en die dit per definitie in deeltijd MOETEN doen aangezien zij geen stufi krijgen? Of moeten die maar werkslaven blijven die geen uitzicht mogen hebben op het bouwen van een toekomst?

Waarom kunnen "30+-ers" niet lenen dan? Of hebben ze allemaal een BKR registratie?
En natuurlijk kunnen die oude mensen ook gewoon voltijd studeren..

quote:

Op maandag 25 april 2011 17:20 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Een vrij makkelijke groep om op te bezuinigen zal deeltijdstudenten zijn, deze groep betaald relatief veel voor onderwijs maar daar tegenover staat vaak avondonderwijs. Het zal me niet verbazen als na invoering van de halbeheffing universiteiten hun deeltijdtrajecten zullen afbouwen en dat deze studenten geen studie meer zullen gaan volgen.

En daar hebben we spuit 11 . Dat is al lang bezig..... er is al vrijwel geen avondonderwijs meer.

quote:

Op maandag 25 april 2011 18:58 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

En daar hebben we spuit 11 . Dat is al lang bezig..... er is al vrijwel geen avondonderwijs meer.

Bepaalde grote studies en het hbo bieden nog avondonderwijs aan, maar na de Halbeheffing zou het weleens de doodsteek kunnen zijn voor elke vorm van avondonderwijs.