Bezigheidstherapie?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 02:10 schreef Ausputzert het volgende:
'Leidt ik' is wel heel erg. Verder wel eens met de post.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 02:20 schreef superdrufus het volgende:
Zou het hoogste doel dan niet onze cultuur zijn ?

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 02:25 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Voor mij persoonlijk geldt dat wel denk ik

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 14:55 schreef TBNA het volgende:

[..]

Hoe precies? Maar ja, soms is kuddegedrag wel nuttig voor als je geen zin hebt om na te denken en alles wel prima vindt zoals het is. Andere keren weer niet, bijvoorbeeld met onzindingen als Facebook en Twitter, al is dat natuurlijk wel weer een ideale mogelijkheid om de boel te flessen en eens lekker te gaan trollen.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 15:55 schreef TBNA het volgende:

[..]

Tja, héél misschien zou dat zo kunnen zijn, maar het feit dat we hier met 7 miljard rondlopen en geen van ons weet wat dat doel dan is zegt wel genoeg lijkt me...

quote:

Wat is het doel van mijn bestaan? Het gnostische antwoord luidt onder meer dat je diepste kern een goddelijke vonk is. Je stamt van God af, en het gaat er in dit leven om, dat je je dat bewust wordt. Het is de bedoeling, dat je uit de onwetendheid omtrent je afkomst ont-waakt en tot het inzicht komt, dat je hier op aarde niet thuis bent. Je hoort ergens anders, in het hemelse rijk van licht en eeuwigheid. Door die gnosis kun je verlost worden van de vergankelijke materiële wereld en deel krijgen aan de onvergankelijke kennis van God. Ten diepste is deze kennis ook zelfkennis, aangezien God ook in je zelf te vinden is1.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 18:45 schreef Caxixi het volgende:
Alle organismen hebben 2 doelen: overleven en voortplanten.

quote:

Op zaterdag 2 april 2011 06:42 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Dat weten we dus niet.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 00:19 schreef TBNA het volgende:
Gegroet allen,

Ja, als je het zo bekijkt is het heelal zo onmetelijk groot en stelt de aarde, laat staan wijzelf, zo ontzettend niets voor in het grote geheel... Van de vele miljarden sterrenstelsels met elk vele miljarden zonnen zitten wij, toevallig, op deze planeet, maar wat aan te klooien met zijn allen. Zit er een doel achter? Waarschijnlijk niet - dat we met 7 miljard op deze planeet rondwandelen en geen van ons weet wat de zin van het leven is moet toch wel genoeg zeggen eigenlijk. Hoe bizar is dat?

Ja, inderdaad, sommige mensen geloven in een God, hoger doel, etc, maar dat is allemaal wishful thinking om niet de ondraaglijke realisatie door te laten dringen dat het leven helemaal nergens voor dient. Voortbestaan van de soort? Evolutie? Nah, ook niet, over pak hem beet 4 miljard jaar gaat de zon toch supernova en is alles voor niets geweest. Hoe verder ik er over nadenk, hoe meer ik tot de conclusie kom dat iedereen maar dingen doet om niet tot de conclusie te hoeven komen dat alles zinloos is. Bezigheidstherapie.

Men stelt zichzelf doelen, 'die baan wil ik hebben', 'die auto wil ik in rijden', 'ik wil de marathon lopen', om maar in beweging te blijven. De zgn. 'carrot on a stick'. De wortel zelf wordt nooit bereikt, want als die eenmaal bereikt is kom je weer tot de conclusie dat het toch allemaal zinloos is, dus men stelt zich weer een nieuw doel voor ogen en het begint weer van voor af aan. Om de rit wat gemakkelijker te maken sluiten we onszelf op in regeltjes, gewoontes en gebruiken, en proberen we onze gedachten te stoppen mbv televisie en computer. Die 'kick' die je krijgt als je een doel bereikt heb prik je ook uiteindelijk door als gewoon een evolutionair handigheidje om de soort maar in beweging te laten blijven, en de magie is er ook wel vanaf als je dat eenmaal door hebt. Hetzelfde met de zgn. 'moraal' - dingen die goed lijken zijn uiteindelijk toch allemaal nutteloos en werken meestal zelfs averechts.

Het verbaast me ook dat mensen zoveel dingen pikken, voor lief aannemen - 'het is zoals het is'. Het Koningshuis bijvoorbeeld. "Ja, het kost bakken vol met geld en levert niets op, maar het is een traditie en die moeten we respecteren." Ja, en? Als we op die manier gingen redeneren waren we nog in de tijd van de boeren en de adel gebleven. Mensen worden nog steeds massaal gemanipuleerd door zichzelf en andere mensen, die kuddementaliteit heerst nog steeds. Er is echter maar één iemand nodig die dat eerste dominosteentje om durft te gooien, wat je ook ziet nu in de Arabische landen. Waarom doen we dat hier niet? Laten we hier niet zien wat we van bepaalde zaken vinden? We worden uitgeknepen door de EU en laten dat vrolijk doorgaan, staan volgende maand vrolijk met vlaggetjes te zwaaien op de persoonsverheerlijkingsdag van mevr. van Amsberg - maar ook voorbeelden dichter bij huis, bijvoorbeeld een overval, of vandalisme waarin niemand ingrijpt.

Men is er ook, onbewust, ontzettend bang voor dat het allemaal zinloos is, vandaar dat men probeert zo belangrijk mogelijk te zijn met dingen als Hyves, Facebook, Twitter etcetera. Want als je even nadenkt stel jijzelf al helemaal niets voor - tienduizenden jaren menselijke geschiedenis voor jou, tienduizenden jaren menselijke geschiedenis na jou. Een oneindig zwart gat voor je geboorte waar je niets van meegekregen hebt, een oneindig zwart gat na je dood waar je niets van mee kunt krijgen. En iedereen die jou uiteindelijk vergeet, wat je ook doet. Nee, geen prettige gedachte. Dus wat kun je doen? Uiteindelijk komt het er alleen maar op neer dat het leven een bezigheidstherapie is, en dat we allemaal in die draaimolen meedoen. Uitzonderingen zijn mensen die de situatie werkelijk doorhebben en hebben laten zinken, en dan resteren nog drie opties - je hebt door dat het allemaal zinloos is en stapt uit het leven, je hebt door dat het geen zin hebt om je druk te maken en doet je tegoed aan hedonistisch genot, of je maakt gebruik van deze kennis en manipuleert de boel vanaf de zijkant of van bovenaf - volgens mij overkomt dat dictators vaak waardoor ze nog gekker worden dan ze al waren, omdat ze doorkrijgen dat ze alles kunnen doen wat ze willen, het volk slikt het toch wel.

quote:

Op vrijdag 1 april 2011 15:10 schreef superdrufus het volgende:
Maar dat neemt niet weg dat de mogelijkheid bestaat dat het leven een hoger doel heeft.

quote:

Op zaterdag 2 april 2011 10:20 schreef gefeli het volgende:
Het is een mysterieus gebeuren dat bestaan hè ?

Hier een leuke weergave van de verhoudingen:

http://www.rense.com/general72/size.htm

quote:

Op zaterdag 2 april 2011 22:29 schreef TBNA het volgende:

[..]

Maar waarom vinden we een baby belangrijker dan een vrachtwagen? Het is allemaal gebaseerd op illusies. En volume geeft wel een indicatie van belangrijkheid - er zijn triljarden planeten in het universum, maar omdat wij op de Aarde wonen lijkt het alleen of deze planeet belangrijk is. Hetzelfde dat er miljarden mensen zijn en tienduizenden jaren menselijke geschiedenis, maar omdat wij onszelf zijn resp. in deze tijd leven lijkt het alleen maar of het belangrijk is.

quote:

Ik hoop het, en wil het ook geloven, maar inderdaad knagen er gewoon twijfels aan me - onderbuikgevoelens, zo jij wilt Ik ben nou eenmaal een sceptisch mens van het type 'eerst zien dan geloven', en tot nu toe ben ik geen onomstotelijk bewijs tegengekomen van het bestaan van een God. Echt, ik zou graag willen dat het zo zou zijn want dat zou betekenen dat er nog een groter 'doel' is, maar op dit moment blijft het allemaal wishful thinking...

quote:

Op zondag 3 april 2011 20:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je zegt dat volume een indicatie is voor belangrijkheid. Hoe kom je daar dan bij? En waarom zou dat geen illusie zijn?

[..]

Onomstotelijk bewijs? Is dat echt wat je zoekt? Voor hoeveel van de overtuigingen die je nu hebt, heb je onomstotelijk bewijs? Ik vermoed niet heel veel.

quote:

Op zondag 3 april 2011 20:48 schreef TBNA het volgende:

[..]

Volume is een handig hulpmiddel om te relativeren. Iedereen denkt bijvoorbeeld dat hij heel wat voorstelt (nuja, de meesten), maar als je kijkt naar het 'volume' mensen in de wereld waarvan iedereen denkt dat hij vrij belangrijk is, kom je al snel tot de conclusie dat je eigenlijk helemaal niets voorstelt.

quote:

100% onomstotelijk bewijs voor iets kun je natuurlijk nooit vinden, omdat er natuurlijk altijd de kans is dat je alles zit te dromen. In ieder geval, ik bedoel dat het voor mij op het moment aannemelijker is dat God niet bestaat dan dat het wel het geval zou zijn - als je kijkt naar alle ellende in de wereld, kan ik mij daar niet echt een liefdevolle God bij bedenken, nee.

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 09:11 schreef Dwerfion het volgende:
Ik kwam zojuist deze relevante video tegen.

The earth is a tiny planet in one of billions of galaxies. What does that mean for us?

quote:

@Dwerfion: Maar waarom? Waarom zou God een ontieglijk groot heelal scheppen met miljarden sterrenstelsels met elk miljarden planeten, puur en alleen om daarin één kleine planeet met mensen in te maken? Waarom niet op een veel kleinere schaal?

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 19:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Of ik heb haar clou gemist, of ik vond het niet bijster interessant en sterk wat ze zei.

quote:

Op maandag 4 april 2011 12:50 schreef gefeli het volgende:
Een wat betere gevonden op wikipedia:

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 21:02 schreef TBNA het volgende:
@Dwerfion: Maar waarom? Waarom zou God een ontieglijk groot heelal scheppen met miljarden sterrenstelsels met elk miljarden planeten, puur en alleen om daarin één kleine planeet met mensen in te maken? Waarom niet op een veel kleinere schaal?

quote:

Op zondag 10 april 2011 08:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat is een vraag waar ik het antwoord niet op weet, maar waar wel antwoorden op te bedenken zijn.

Misschien wel om te voorkomen dat de mens overmoedig wordt en zich boven God gaat stellen
Misschien wel om in verwondering te komen van de Schepper
Misschien wel om de mens te stimuleren om de schepping te onderzoeken
Misschien wel omdat er nog meer bewoonde planeten zijn

quote:

Als ik de berichten op Twitter lees besef ik dat men anno 400 voor Christus op een hoger niveau zat dan anno 2011, dus eigenlijk zou je dat moeten toejuichen he.

quote:

Misschien wel om te voorkomen dat de mens overmoedig wordt en zich boven God gaat stellen
Misschien wel om in verwondering te komen van de Schepper
Misschien wel om de mens te stimuleren om de schepping te onderzoeken
Misschien wel omdat er nog meer bewoonde planeten zijn

quote:

En wat als we hier nou een natuurwetenschappelijk antwoord op vinden?

Persoonlijk kan ik bar weinig met dit soort antwoorden

quote:

Op zondag 10 april 2011 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En wat als we hier nou een natuurwetenschappelijk antwoord op vinden?

Persoonlijk kan ik bar weinig met dit soort antwoorden

quote:

Hoe wil je een wetenschappelijk antwoord vinden op een vraag waarom God iets deed? Dat is toch helemaal geen wetenschappelijke vraag?

quote:

Op zondag 10 april 2011 13:09 schreef ampburner het volgende:

[..]

Ofwel god is entiteit die iets deed met (meetbare) consequenties, en dan kan je daar zeker iets over zeggen door de wetenschappelijke methode toe te passen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 12:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe wil je een wetenschappelijk antwoord vinden op een vraag waarom God iets deed?

quote:

Je kunt de consequenties inderdaad meten, alleen is de conclusie dat God het heeft gedaan per definitie niet wetenschappelijk. In de wetenschap zoek je een natuurlijke verklaring. Dus uiteindelijk heb je niets aan de wetenschappelijke methode, voor wat betreft deze vraag.

quote:

Dus uiteindelijk heb je niets aan de wetenschappelijke methode, voor wat betreft deze vraag.

quote:

Op zondag 10 april 2011 13:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je kunt de consequenties inderdaad meten, alleen is de conclusie dat God het heeft gedaan per definitie niet wetenschappelijk. In de wetenschap zoek je een natuurlijke verklaring.

quote:

Op zondag 10 april 2011 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik bedoelde de vraag waarom het universum zo groot is Dat is een fundamenteel probleem in de natuurkunde: waarom heeft de natuur schalen die zo ver uiteen lopen?

Waarom zou God daar iets mee te maken hebben? Of laat God ook persoonlijk elektronen in hun baan om een atoom draaien? Zwarte gaten, sterren en planeten vormen?

quote:

Op zondag 10 april 2011 14:19 schreef ampburner het volgende:

[..]

Dat is voornamelijk een spelletje met woorden.

Als god bestaat, dan versta ik daaronder dat hij bestaat in dezelfde zin als alle andere (natuurlijke) fenomenen. Die kunnen we onderzoeken.

quote:

De wetenschappelijke methode is een manier om kennis te vergaren. De wetenschap sluit het bestaan van een god niet per definitie uit, en bestudeert zelfs het ontstaan van het universum. Als daar bewijsmateriaal uit zou komen wat aantoont dat god het allemaal gefixed heeft, dan is dat in principe een wetenschappelijke conclusie.

quote:

Dat de wetenschap op gespannen voet staat met religie, komt niet doordat de wetenschap god uitsluit, of een ander domein van kennis bestudeert... maar gewoon doordat er verdomd weinig bewijsmateriaal voor hem spreekt.

Zodra je gaat beginnen met woorden als bovennatuurlijk, niet-weetbaar of on-kenbaar (die woorden neem je niet in de mond, maar daar komt het uiteindelijk wel op neer), dan verval je eigenlijk in irrelevant gebazel.

quote:

wat is god, en hoe kan hij op enige wijze dan ook relevant zijn als hij
- buiten de natuur staat?
- onkenbaar is

quote:

Op zondag 10 april 2011 14:23 schreef Haushofer het volgende:

Dus je wilt aan alle natuurlijke processen die we om ons heen zien een Goddelijke intentie breien? Of alleen aan die processen die te maken hebben met ons menselijke denkbeeld dat wij op de één of andere manier een voorkeursbehandeling genieten van God?

quote:

Op zondag 10 april 2011 11:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

das waar. Maar ik had het over of er nog op andere planeten leven is. NATUURLIJK is er leven op andere planeten, dat is wiskundig te berekenen. Zoveel miljard sterren en planeten, het zou wiskundig onmogelijk zijn dat daar geen leven is.

quote:

Op zondag 10 april 2011 15:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De vraag waarom het universum zo groot is, kun je zeker ook natuurkundig benaderen. Dat is 1 aspect. Als je gelooft dat God de schepper van de hele schepping is, dan is de vraag 'waarom schiep God het zo groot' een vrij logische vraag die ook bij je op kan komen.

quote:

Ik snap je vraag niet helemaal met betrekking tot wat ik schreef. Waar ik op doelde is bijvoorbeeld iemand die door gebed geneest. Je kunt doctoren voor- en na het gebed laten meten en zien dat een tumor is verdwenen. Je meet dan mogelijk Gods invloed. Tegelijkertijd ga je dan geen wetenschappelijk artikel schrijven waarin God als hypothese voorkomt.

quote:

Op zondag 10 april 2011 15:51 schreef Gray het volgende:

Het lijkt onwaarschijnlijk dat elders in ons universum geen leven is, maar dat zegt weinig zolang we slechts uit kunnen gaan van het leven op onze eigen planeet als referentie. Het blijft 50:50; wel of niet.

quote:

Op zondag 10 april 2011 18:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is een grapje, hoop ik.

Maar je kunt inderdaad wiskundig niet aantonen dat er elders leven is in ons universum. Daarvoor heb je zo'n enorme berg aannames voor nodig dat het moeilijk meer een wetenschappelijk resultaat kan worden genoemd.

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet niet hoe jij een kans uitrekent, maar ik zou zeggen dat met jouw notie van statistiek elke kans 50% zou moeten zijn.

Wat is de kans dat jij op dezelfde dag jarig bent als Einstein? 50%?

quote:

Op zondag 10 april 2011 18:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat het Christendom heel erg antropocentrisch is. Filosofisch vind ik het een hele vreemde vraag, vergelijkbaar met "waarom heeft God de waarde van de constante van Planck zus en zo gekozen"? Volgens mij ben je dan met de verkeerde vragen bezig.

quote:

Hoe zou je dan moeten concluderen dat het God is?Dit is dan toch gewoon God weer als tandarts op laten komen om gaten op te vullen?

Als een beker van tafel valt volgens onze zwaartekrachtswetten, kan het dan nog steeds God zijn?

Welke relevantie hebben dit soort overwegingen wanneer je natuurwetenschap gaat vermengen met een theïstische interpretatie, behalve persoonlijke religieuze overtuiging?

quote:

Mooi dat jij dat er onder verstaat. Joden, Moslims en Christenen denken er anders over. Maar ik ben het wel met je eens dat je Gods invloed kunt meten/merken. Bijvoorbeeld als iemand door gebed geneest.

quote:

Als je een eeuw 80 jaar geleden had geleefd, had je mooi kunnen aansluiten bij de logisch positivisten. Je verhaal is er een mooi echo van. Jammer dat hun missie gefaald is. Jammer, dat je in de verkeerde tijd bent geboren.

quote:

Op zondag 10 april 2011 20:44 schreef ampburner het volgende:
gebedsgenezing is inderdaad een mooi voorbeeld, wanneer je dus een groep zieken hebt waarvoor gebeden wordt, een controlegroep neemt waar niet voor gebeden wordt, dan zul je zien dat gebed niet aantoonbaar werkt. (hoogstens een placebo effect)

Gebed werkt, óf het werkt niet. Dat is toch een direct observeerbaar effect?

http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

quote:

logisch positivisme gaat me wat ver (al voel ik er wel wat voor) maar ik heb geen problemen met de metafysica of filosfie op zich. Het probleem ontstaat wanneer je van twee walletjes wilt eten. Aan de ene kant zeg je dat god wel bestaat, maar alleen in een metafysische, niet empirische zin.
Aan de andere kant zeg je dat hij bijvoorbeeld zieke mensen beter kan maken als genoeg mensen dat maar lief genoeg vragen. Dat is dus wel empirisch vast te stellen. You can't have your cake and eat it, too.

quote:

Op zondag 10 april 2011 20:15 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het zijn vragen waar ik me inderdaad niet te veel op zou focussen. Dat het christendom 'heel erg' antropocentrisch is deel ik niet.

quote:

Ik probeer dus niet God in de wetenschap te krijgen. Juist niet. Als Christen combineer je gegevens uit de natuurwetenschappen (die de schepping onderzoekt) met gegevens uit de openbaring en je probeert daar een coherent geheel van te maken. Dingen willen begrijpen.

quote:

Op maandag 11 april 2011 08:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik wel. De mens wordt als kroon op de schepping aanschouwd omdat we bewustzijn hebben. Mensen kunnen gered worden, en veel Christenen geloven dat mensen naar een hemel gaan. Voor dieren geldt dat neem ik aan niet.

In mijn ogen is dat heel antropocentrisch

quote:

Wat in mijn ogen zo flexibel en selectief is dat het weinig zegt.

quote:

Op maandag 11 april 2011 08:58 schreef Dwerfion het volgende:
Ik kan je wel meer van zulke voorbeelden geven. Maar daarmee is het christendom als geheel mijns inziens nog meer theocentrisch dan antropocentrisch. Neem bijvoorbeeld de hele discussie rond Marcion of de God van het OT wel dezelfde was als de God van Jezus Christus. Daar is het nodige over gestreden, maar draait helemaal niet om de mens en alles om het wezen van God.

quote:

Op maandag 11 april 2011 09:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, jij hebt het over theocentrisch VS antropocentrisch. Ik bedoelde meer antropocentrisch tegenover alle andere levensvormen.

quote:

1 Maar uit de stronk van Isaï schiet een telg op,
een scheut van zijn wortels komt tot bloei.
2 De geest van de HEER zal op hem rusten:
een geest van wijsheid en inzicht,
een geest van kracht en verstandig beleid,
een geest van kennis en ontzag voor de HEER.
3 Hij ademt ontzag voor de HEER;
zijn oordeel stoelt niet op uiterlijke schijn,
noch grondt hij zijn vonnis op geruchten.
4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.
5 Hij draagt gerechtigheid als een gordel om zijn lendenen
en trouw als een gordel om zijn heupen.
6 Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
7 Een koe en een beer grazen samen,
hun jongen liggen bijeen;
een leeuw en een rund eten beide stro.
8 Bij het hol van een adder speelt een zuigeling,
een kind graait met zijn hand naar het nest van een slang.
9 Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil
op heel mijn heilige berg.
Want kennis van de HEER vervult de aarde,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
10 Op die dag zal de telg van Isaï
als een vaandel voor alle volken staan.
Dan zullen de volken hem zoeken
en zijn woonplaats zal schitterend zijn.

quote:

Op maandag 11 april 2011 10:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ah, op die manier. Dan kan ik het wel redelijk met je eens zijn. Hoe kan het ook anders zou ik haast zeggen. We weten nou eenmaal weinig van het geestesleven van een paard. De mens lijkt me nou eenmaal het meest religieuze dier wat er is. Als dieren geen besef hebben van hun Schepper, wat moet je er dan nog over zeggen? In de hernieuwde schepping (de nieuwe aarde) kunnen best dieren voorkomen trouwens. Neem bijvoorbeeld het mooie beeld wat in Jesaja 11 wordt beschreven:

[..]

Hoe letterlijk je dit moet nemen is een tweede, maar dieren worden nou niet direct uitgesloten van de nieuwe schepping, lijkt me.

quote:

Op maandag 11 april 2011 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, dan stel ik een natuurlijke vraag: wanneer vallen primaten onder de verlossing van Christus? Aangezien evolutie een continu proces is, en de evolutie van het bewustzijn ook, lijkt me dit nogal een penibel vraagstuk voor de Christelijke leer.

quote:

Op maandag 11 april 2011 13:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De meeste christenen geloven niet in de evolutie, maar van een aarde van niet ouder dan 20.000 jaar. Er is dan verder ook geen sprake van evolutie van bewustzijn e.d.

quote:

Op maandag 11 april 2011 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zal best, maar wetenschap is niet een kwestie van "geloven" (in religieuze zin)

Je kunt als Christen van een flat afspringen en niet geloven in Newton's zwaartekrachtstheorie, maar dat zal je ook niet veel verder helpen.

quote:

Op maandag 11 april 2011 13:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een christen twijfelt in principe ook niet aan de natuurwetten. Echter ontkennen de meeste de evolutietheorie over miljoenen jaren, daar ben je toch wel van op de hoogte?

quote:

Op maandag 11 april 2011 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dat vind ik persoonlijk belachelijk Je kunt niet zomaar lukraak zaken uit de wetenschap schrappen naar je gelang, en als Christenen serieus genomen willen worden dan zullen ze dergelijke vragen zoals ik die hierboven stelde in elk geval moeten erkennen.

quote:

Op maandag 11 april 2011 14:33 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat kan ik mij vanuit jou gezichtspunt heel goed voorstellen, alleen ik garandeer je dat wetenschap en geloof altijd tot onoverkomenlijke verschillen zal leiden qua visie.

quote:

"It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation."

quote:

Ik zal dan persoonlijk ook nooit op het punt komen om die vraag te stellen aan mijzelf, omdat ik ervan uitga dat de aarde geschapen is, en niet is ontstaan vanuit een singulariteit o.i.d.

quote:

Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?

quote:

Op maandag 11 april 2011 14:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik. Maar om de natuur beter te begrijpen gebruiken we natuurwetenschappen, niet de bijbel. Zelfs Augustinus had dat al door:

quote:

Niemand gaat er van uit dat de aarde "is ontstaan vanuit een singulariteit".

quote:

Het scheppingsverhaal in Genesis letterlijk nemen is in mijn ogen intellectuele luiheid en spirituele armoede. Ik kan op basis van bijbelteksten ook gaan claimen dat de aarde plat is, onder de noemer "dat geloof ik". Dan zou ik ook niet verwachten dat mensen me ook maar enigszins serieus gaan nemen. Het geloof in de letterlijkheid van het scheppingsverhaal is niet veel anders.

quote:

Misschien heeft Darwin zich wel gebaseerd op Prediker:

[..]

Als Christenen het scheppingsverhaal letterlijk nemen, waarom vatten ze dit stukje tekst dan weer op als "slechts" poëzie?

quote:

Op maandag 11 april 2011 15:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben het harstikke met Augustinus eens, je kan natuurlijk lastig gaan beweren dat de aarde plat is, als blijkt dat dat niet zo is.

quote:

Stond ook o.i.d. achter. Mijn punt was dat ik het scheppingsverhaal aanhoud als ontstaan van het universum.

quote:

Dat kan ik mij voorstellen, echter zie ik dat anders. Het mij druk maken om dit soort zaken vind ik spirituele luiheid. Dit omdat het mij afleidt van zaken die voor mij een grotere zekerheid zijn gebleken dan de wetenschap.

quote:

Welke conclusie trek jij dan uit Prediker 3?

quote:

Op maandag 11 april 2011 15:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Dus hou je als verklaring voor het ontstaan van de diversiteit van het leven op aarde de evolutietheorie aan, lijkt me.

quote:

Op wat voor manier?

quote:

Het is niet zozeer "druk maken". Het is je persoonlijke geloofsbeleving in de huidige filosofie en wetenschap plaatsen.

quote:

Dat het poëtisch bedoeld is, zoals zoveel teksten uit de bijbel. Voor een deel ook het scheppingsverhaal in Genesis

quote:

Op maandag 11 april 2011 16:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Waarom? De huidige stand van de wetenschap laat voldoende ruimte over om in een schepping te geloven.

quote:

Genesis zie ik persoonlijk niet als Poëtisch. Ik heb jou meerdere keren wel doen melden, op basis waarvan heb jij dat gecloncudeerd?

quote:

Op maandag 11 april 2011 11:14 schreef Haushofer het volgende:

Ok, dan stel ik een natuurlijke vraag: wanneer vallen primaten onder de verlossing van Christus? Aangezien evolutie een continu proces is, en de evolutie van het bewustzijn ook, lijkt me dit nogal een penibel vraagstuk voor de Christelijke leer.

quote:

Op maandag 11 april 2011 13:28 schreef Murvgeslagen het volgende:
De meeste christenen geloven niet in de evolutie, maar van een aarde van niet ouder dan 20.000 jaar. Er is dan verder ook geen sprake van evolutie van bewustzijn e.d.

quote:

Op maandag 11 april 2011 14:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dat vind ik persoonlijk belachelijk Je kunt niet zomaar lukraak zaken uit de wetenschap schrappen naar je gelang, ...

quote:

Er zit wel een belangrijk verschil tussen datgene wat bepaalde christenen van de evolutietheorie ontkennen en zo'n beetje de rest van de wetenschap. En dat is het historische gedeelte van de evolutietheorie. Het gedeelte van de biologie wat we nu zien gebeuren om ons heen, net als de fysica, chemie, biologie, psychologie, etc, wordt niet ontkend omdat we het gewoon zien gebeuren.

quote:

Dat geldt niet voor de geschiedenis.

quote:

Op maandag 11 april 2011 16:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, dat zie ik niet in. We gebruiken tegenwoordig meteorologie om regen te verklaren, in plaats van weergoden. Op dezelfde manier kunnen we natuurlijke selectie gebruiken als algoritme om de biodiversiteit te verklaren.

Laat de huidige stand van de wetenschap ook voldoende ruimte over om in weergoden te geloven? Natuurlijk, het kan. Maar dan veeg je in 1 keer de grote kracht van wetenschap van tafel. Dennett heeft het dan over hemelkranen en hijskranen. Jouw God die biodiversiteit verklaart is een hemelkraan, geen hijskraan. Het is net zo zinloos als menen dat God achter de zwaartekracht zit die appels naar beneden laat vallen.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 14:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zoals Dwervion al zei, heb je te maken met een stuk historische informatie t.o.v. een stuk wetenschap wat direct te reproduceren is. De christen zal het grootste deel van de wetenschap niet ontkennen, en ook niet dat er in zekere mate evolutie optreed, alleen over waaruit alles ontstaan is zal hij vragen stellen.

quote:

Op zaterdag 2 april 2011 10:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

"Het heelal is ontieglijk veel groter dan wij en daarom zijn wij onbelangrijk." Dat lijkt ergens het argument te zijn. Qua gevoel kan ik me er wel wat bij voorstellen, maar als je er over nadenkt klopt het van geen kant, wat mij betreft. Sinds wanneer bepaalt het volume van iets de belangrijkheid? We vinden een kleine baby toch ook belangrijker dan een vrachtwagen?

Verder vergeet je dat God zichzelf heeft geopenbaard aan de mensen en daardoor mogen we weten dat we gewild zijn. Je bent niet verloren in miljarden jaren tijd en een idioot grote ruimte. Je mag weten dat God wel degelijk naar je omziet en dat hij ook blijft doen na die ongeveer 80 jaar die we aan deze kant van de dood meemaken. Je kunt dat wishful thinking noemen, maar het is wel degelijk gebaseerd op argumenten (niet bewijs) uit het heden en verleden. Vraag is allereerst of je je wilt laten overtuigen, of dat allerlei onderbuikgevoelens nog een rol spelen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 15:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De vraag waarom het universum zo groot is, kun je zeker ook natuurkundig benaderen. Dat is 1 aspect. Als je gelooft dat God de schepper van de hele schepping is, dan is de vraag 'waarom schiep God het zo groot' een vrij logische vraag die ook bij je op kan komen. Hoe direct God verantwoordelijk is voor het draaien van ieder elektron is binnen het christendom niet zo vastgelegd. Het idee dat God Zijn schepping onderhoudt wel.

[..]

Mooi dat jij dat er onder verstaat. Joden, Moslims en Christenen denken er anders over. Maar ik ben het wel met je eens dat je Gods invloed kunt meten/merken. Bijvoorbeeld als iemand door gebed geneest.

[..]

Nee, zo werkt het niet. Juist omdat God niet bestaat zoals een appeltaart bestaat. God is niet direct observeerbaar. Hij werkt altijd bemiddeld; via middelen.

[..]

Als je een eeuw 80 jaar geleden had geleefd, had je mooi kunnen aansluiten bij de logisch positivisten. Je verhaal is er een mooi echo van. Jammer dat hun missie gefaald is. Jammer, dat je in de verkeerde tijd bent geboren.

[..]

Omdat God bemiddeld werkt, heeft hij invloed, zonder dat we Hem zelf zien. En het precieze hoe weet ik uiteraard ook niet. Ik zit in hetzelfde schuitje als ieder ander.

[..]

Ik snap je vraag niet helemaal met betrekking tot wat ik schreef. Waar ik op doelde is bijvoorbeeld iemand die door gebed geneest. Je kunt doctoren voor- en na het gebed laten meten en zien dat een tumor is verdwenen. Je meet dan mogelijk Gods invloed. Tegelijkertijd ga je dan geen wetenschappelijk artikel schrijven waarin God als hypothese voorkomt.

quote:

Op maandag 11 april 2011 13:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De meeste christenen geloven niet in de evolutie, maar van een aarde van niet ouder dan 20.000 jaar. Er is dan verder ook geen sprake van evolutie van bewustzijn e.d.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

20.000 ineens? Was 6000 jaar niet langer vol te houden?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 16:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Murv moet weer overdrijven. Ik denk dat het slechts 19000 jaar is. En die geschiedenis met de dino's ? ... da's maar een grapje.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 17:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

van wie?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 18:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Hahaha, van de crea's natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 14:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een goed ontwikkeld gevoel voor humor zie ik anders niet zo vaak bij crea's.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:40 schreef KoningStoma het volgende:
Gebedsgenezing... Is het ooit aangetoond?

De kans dat iemand geneest na een gebed is net zo groot als de kans dat iemand "spontaan" geneest.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En voor een wetenschapper is dat volstrekt willekeurig. Die oorsprongsvragen vallen net zo goed onder wetenschap.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 15:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een mooie gedachte: God.

Ik wou dat ik er in kon geloven maar dat lukt me niet. Vroeger wel maar toen dacht ik niet na. Nu ik nadenk kan ik niet meer geloven, in geen enkele God. (en het zijn er nog al wat he?)

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 19:25 schreef TBNA het volgende:

[..]

Het placebo-effect van een gebedsgenezing moet je niet onderschatten.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het effect is inderdaad observeerbaar, alleen de bron/oorzaak niet. Je kunt bij genezingen bijvoorbeeld vaak ook stellen dat er een sterk psychosomatisch effect is opgetreden. En zie de post van Gray hierboven. Je kunt ook geloven dat als je in naam van Jezus een genezing ziet plaatsvinden, dat er eigenlijk een strontvlieg aan het werk was. Persoonlijk lijkt het me niet de meest voor de hand liggende conclusie, maar ik kan 'm niet uitsluiten.

Een tijd terug (in deze post) heb ik een link gegeven met een meta-analyse van onderzoeken naar (dubbelblinde) gebedsgenezingsonderzoeken waar een significant effect werd vastgesteld. Maar persoonlijk heb ik weinig zin om die discussie weer helemaal te herhalen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 20:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je wilt toch (waarschijnlijk) niet zeggen dat alle wetenschappelijke theorieën even aannemelijk zijn? Nu lijkt het alsof je wetenschap in z'n geheel moet accepteren of helemaal niet. Dat lijkt me niet echt recht doen aan de grote diversiteit die er is binnen de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 20:29 schreef Dwerfion het volgende:
Nu lijkt het alsof je wetenschap in z'n geheel moet accepteren of helemaal niet. Dat lijkt me niet echt recht doen aan de grote diversiteit die er is binnen de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar we hebben het hier niet over wetenschap waar de basis wankel is, maar een theorie zoals de evolutietheorie. Die niet aan willen nemen op basis van religieuze gevoelens is je kop in het zand steken.

quote:

Dat is een manier om er naar te kijken. De persoon die de evolutionaire geschiedenis ontkent, heeft twee kennisbronnen die hij met elkaar in verband brengt. En als hij denkt dat de twee met elkaar wringen kun hij er best voor kiezen om meer waarde te hechten aan de ene kennisbron dan de andere.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 11:00 schreef ampburner het volgende:

[..]

En als hij dan tot de conclusie komt dat overlevering en openbaring een betere kennisbron is dan (in dit geval gigantische hoeveelheden) bewijsmateriaal, dan is die beslissing intellectueel oneerlijk te noemen.

Met andere woorden, dan ben je niet oprecht geinteresseerd in waarheidsvinding. Daarmee ben je vervolgens ook niet meer serieus te nemen in discussies over dit onderwerp.

mag ik dat zeggen?

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 11:31 schreef ampburner het volgende:
je kunt het woord 'bewijsmateriaal' wel tussen aanhalingstekens zetten,
maar dat is nu precies de attitude die ik bedoel.

quote:

Je kunt wel stellen dat de evolutietheorie op verkeerde aannames gebaseerd is
Je kunt net zo goed stellen dat de ronde aarde theorie op verkeerde aannames gebaseerd is.

Maar wat betekent het wanneer je dat zegt? Niets, zolang je het daarbij laat.
It's a cop-out. It's dodging the facts.

quote:

Als je echt geinteresseerd bent in het onderwerp en de evolutietheorie echt niet waar zou zijn, dan hoef je maar één, ik herhaal, één voorbeeld aan te dragen wat de theorie onderuit haalt, en de hele wetenschap zal het met je eens zijn.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 10:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat is een manier om er naar te kijken. De persoon die de evolutionaire geschiedenis ontkent, heeft twee kennisbronnen die hij met elkaar in verband brengt. En als hij denkt dat de twee met elkaar wringen kun hij er best voor kiezen om meer waarde te hechten aan de ene kennisbron dan de andere.

quote:

Mwah, feiten zijn altijd feiten binnen een bepaald denkkader. Als je die grenzen van zo'n kader niet in de gaten houdt krijg je juist problemen.

quote:

Dat is inderdaad het romantische beeld dat je van wetenschap kunt hebben. In de praktijk denk ik niet dat het zo werkt. Een paradigma kan doorgaans behoorlijk wringen voordat men er afscheid van gaat nemen.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 21:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hangt af van wat je onder "waarde hechten aan" verstaat. Mensen kunnen weinig waarde hechten aan wetenschap. Dat maakt het niet minder waar.

quote:

Op zondag 17 april 2011 12:13 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Met 'waarde hechten aan' bedoelde ik dat je misschien moet kiezen welke kennismethode je op een bepaald punt betrouwbaarder vind.

quote:

Ik zou juist zeggen dat wat je als "feit" definieert van je kader afhangt. Het heeft er volgens mij dus heel veel mee te maken

quote:

Op zondag 17 april 2011 12:13 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Met 'waarde hechten aan' bedoelde ik dat je misschien moet kiezen welke kennismethode je op een bepaald punt betrouwbaarder vind. Wat 'de waarheid' is weet je dan juist nog niet. Daar probeer je achter te komen met de middelen die je hebt.

quote:

Op zondag 3 april 2011 20:48 schreef TBNA het volgende:

[..]

Volume is een handig hulpmiddel om te relativeren. Iedereen denkt bijvoorbeeld dat hij heel wat voorstelt (nuja, de meesten), maar als je kijkt naar het 'volume' mensen in de wereld waarvan iedereen denkt dat hij vrij belangrijk is, kom je al snel tot de conclusie dat je eigenlijk helemaal niets voorstelt.

[..]

100% onomstotelijk bewijs voor iets kun je natuurlijk nooit vinden, omdat er natuurlijk altijd de kans is dat je alles zit te dromen. In ieder geval, ik bedoel dat het voor mij op het moment aannemelijker is dat God niet bestaat dan dat het wel het geval zou zijn - als je kijkt naar alle ellende in de wereld, kan ik mij daar niet echt een liefdevolle God bij bedenken, nee.