Het zijn tevens de mensen die het land weer opgebouwd hebben na de oorlog. Mensen die een bijdrage aan de samenleving hebben geleverd.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:19 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Heb je nog wederargumenten of...?
Je snapt toch best dat er, naast de vele PvdÁ'ers die dit land bevolken, ook mensen zijn die een schurfthekel aan dit linkse systeem hebben?
Had Drees zich niet losgemaakt van de PvdA vanwege hun koers? Je praat dus helemaal niet over de toenmalige PvdA.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:21 schreef Stokstaart het volgende:
[..]
Het zijn tevens de mensen die het land weer opgebouwd hebben na de oorlog. Mensen die een bijdrage aan de samenleving hebben geleverd.
Partij Van de Arbeid. Niet Partij van de Marokkanen.
Waarom moet ik mijn studie ergens anders maken? Ben hier geboren, opgegroeid en heb hier m'n vrienden- en kennissenkring. Emigratie is slechts een toekomstplan, waarbij het afhankelijk is welke politieke partijen hier aan de macht zullen komen. VVD+PVV vind ik prima, op voorwaarde dat de VVD wat naar rechts opschuift en de PVV haar links sociaal economische standpunten laat vallen.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:17 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Misschien moet je dan maar opbokken, maar maak je studie dan ook maar ergens af ipv te profiteren. Je moet wel de gevolgen van je acties ondervinden en als je echt zo overtuigd bent van jezelf denk ik dat je die stap ook gewoon moet nemen dan.
Zoek het maar lekker zelf uit met al die linksen.quote:Dus bye bye![]()
Mensen zijn altijd te veranderen. Kijk alleen maar de verrechtsing die er de afgelopen jaar onder een substantieel deel vd mensen opgetreden is. Maar voor mij is dat niet genoeg. Ik zelf ben iemand die de VVD zelfs nog te links vind.quote:Groot resultaat verwachten uit discussies is natuurlijk ook dom.. mensen blijven mensen, mensen zijn dom.. en vooral in deze tijd met teveel info waarin iedereen zijn eigen mening heeft
Ik hoef niet eens in te gaan op de inhoud van je bericht om aan te stippen wat er mis is in dit land. Jij bent een typisch voorbeeld van een persoon die de verschillen tussen groepen/mensen benadrukt en dus voor grote verdeeldheid in de maatschappij zorgt. Altijd maar de verschillen, links/rechts, allochtoon/autochtoon etc. Misschien moet je eens leren samenleven met andere mensen, die een andere mening hebben zonder jezelf zo te ergeren aan dingen. Er is (vind ik hoor) geen andere oplossing dan dat. Met een steeds groter wordende wereldbevolking en snellere communicatie/reismogelijkheden wordt het onmogelijk naar verschillen te blijven kijken. Er zijn imo 2 opties:quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:19 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Heb je nog wederargumenten of...?
Je snapt toch best dat er, naast de vele PvdÁ'ers die dit land bevolken, ook mensen zijn die een schurfthekel aan dit linkse systeem hebben?
Om dan maar even in jouw taal te spreken: Je bent dus gewoon een naziquote:Op woensdag 30 maart 2011 20:24 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom moet ik mijn studie ergens anders maken? Ben hier geboren, opgegroeid en heb hier m'n vrienden- en kennissenkring. Emigratie is slechts een toekomstplan, waarbij het afhankelijk is welke politieke partijen hier aan de macht zullen komen. VVD+PVV vind ik prima, op voorwaarde dat de VVD wat naar rechts opschuift en de PVV haar links sociaal economische standpunten laat vallen.
Je zou overigens eventueel kunnen invoeren dat degene die emigreert, zijn volledige studiekosten aan de staat terug betaalt. Dat zou wel eerlijk zijn, nietwaar? Maar als je een kosten-baten plaatje wilt maken, doe het dan volledig. Dan wil ik bijv ook al mijn accijns op benzine terug die ik in de loop der jaren aan de Linkse Staat heb betaald.
[..]
Zoek het maar lekker zelf uit met al die linksen.![]()
Om ontopic te reageren: denk maar niet dat over 10 jaar het Marokkaanse criminaliteitsprobleem (en de vele andere problemen, zoals de files) opgelost zijn. Veel plezier.
[..]
Mensen zijn altijd te veranderen. Kijk alleen maar de verrechtsing die er de afgelopen jaar onder een substantieel deel vd mensen opgetreden is. Maar voor mij is dat niet genoeg. Ik zelf ben iemand die de VVD zelfs nog te links vind.
En waarom..?quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:28 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Om dan maar even in jouw taal te spreken: Je bent dus gewoon een nazi
Goed, nu weer naar het oorspronkelijke onderwerp; je aanpak of ideeen met betrekking tot deze bonte verzameling van tuig. Let wel, niet alle Marokkanen, maar deze specifieke groep. Kom maar op.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:27 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Ik hoef niet eens in te gaan op de inhoud van je bericht om aan te stippen wat er mis is in dit land. Jij bent een typisch voorbeeld van een persoon die de verschillen tussen groepen/mensen benadrukt en dus voor grote verdeeldheid in de maatschappij zorgt. Altijd maar de verschillen, links/rechts, allochtoon/autochtoon etc. Misschien moet je eens leren samenleven met andere mensen, die een andere mening hebben zonder jezelf zo te ergeren aan dingen. Er is (vind ik hoor) geen andere oplossing dan dat. Met een steeds groter wordende wereldbevolking en snellere communicatie/reismogelijkheden wordt het onmogelijk naar verschillen te blijven kijken. Er zijn imo 2 opties:
- We gaan met elkaar leren samen te leven en elkaars mening te respecteren. Laten we kijken naar de overeenkomsten ipv de verschillen. Multiculti
- We gaan bepaalde groepen weren/uitroeien, zoals in het verleden ook vaker gebeurd is.
Ik weet wel voor welke optie ik kies, ik weet alleen niet of het overgrote deel van de bevolking ook in staat is dit te doen. *yay voor evolutie*
Je doelt op Willem Drees jr neem ik aan? Van het werk van senior profiteren we namelijk allemaal tot op de dag van vandaag.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:22 schreef eriksd het volgende:
[..]
Had Drees zich niet losgemaakt van de PvdA vanwege hun koers? Je praat dus helemaal niet over de toenmalige PvdA.
Prima, maar voer dan gewoon verantwoord beleid. En niet geld verspillen aan allerlei projecten, zoals in de OP belicht wordt.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:21 schreef Stokstaart het volgende:
[..]
Het zijn tevens de mensen die het land weer opgebouwd hebben na de oorlog. Mensen die een bijdrage aan de samenleving hebben geleverd.
Partij Van de Arbeid. Niet Partij van de Marokkanen.
De aanpak van de specifieke groep die constant over de schreef gaan heeft niks te maken met afkomst. Ongeacht of iemand allochtoon of autochtoon is zouden er zwaardere straffen moeten komen voor uitschot in de maatschappij.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:28 schreef eriksd het volgende:
[..]
Goed, nu weer naar het oorspronkelijke onderwerp; je aanpak of ideeen met betrekking tot deze bonte verzameling van tuig. Let wel, niet alle Marokkanen, maar deze specifieke groep. Kom maar op.
Ik probeer nu een poging te doen maar de loopgraven zijn weer betrokken zie ikquote:Op woensdag 30 maart 2011 20:29 schreef Stokstaart het volgende:
[..]
Je doelt op Willem Drees jr neem ik aan? Van het werk van senior profiteren we namelijk allemaal tot op de dag van vandaag.
Junior is een ander verhaal. Die was ook druk met zijn eigen partij.
Doet mij ook wel iets dat PvdA zover is doorgeslagen naar een knuffelcultuur voor zwakzinnigen.
Al hebben ook andere partijen hun bijdrage geleverd en is het nooit een of ander Links blok geweest dat de regie gevoerd heeft.
De huidige situatie omtrent Marokkanen is net zo goed de schuld van CDA en VVD. Ook die hebben aardig wat geregeerd de afgelopen jaren.
Dat gezeik over links vs rechts hangt menigeen sowieso de strot uit. Heb het liever eens over de inhoud.
Jajaja, maar nu het daadwerkelijke probleem.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:30 schreef maniack28 het volgende:
[..]
De aanpak van de specifieke groep die constant over de schreef gaan heeft niks te maken met afkomst. Ongeacht of iemand allochtoon of autochtoon is zouden er zwaardere straffen moeten komen voor uitschot in de maatschappij.
Omdat je geen respect hebt voor andermans mening en niet wenst samen te leven met mensen die anders denken. Ik zie geen verschil met geen respect voor mensen van een andere religie of afkomst. It's all the same to me.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:28 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
En waarom..?
Kom gewoon meteen met argumenten als je wat beweert. Dat discussieert heel wat makkelijker.
En dat is?quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:31 schreef eriksd het volgende:
[..]
Jajaja, maar nu het daadwerkelijke probleem.
Groepen jongeren die zich stelselmatig misdragen, geen binding met de maatschappij hebben en lak hebben aan normen en waarden? Mensen met tientallen strafbare feiten op hun geweten? En ja, ik krijg de indruk dat onze Marokkaanse medemens statistisch gezien oververtegenwoordigd is. Daar mag dan ook wel wat extra nadruk op gelegd worden. Dat valse gescherm met "niet alle marokkanen", dat klopt inderdaad, maar het is meestal dan ook meteen de conclusie. Nu het daadwerkelijke probleem.quote:
Was ook niet specifiek aan jouw adres gericht maar meer algemeen. Mensen hebben tegenwoordig allemaal een vooraf ingenomen stelling en zijn zelfs met argumenten niet meer te overtuigen.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:31 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ik probeer nu een poging te doen maar de loopgraven zijn weer betrokken zie ik
Drees sr. keerde zich toch ook af van de PvdA?
De reden is dat mensen zich steeds meer aan elkaar zijn gaan ergeren. Over het politieke beleid bijv. Ik ben mij ook steeds meer gaan ergeren.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:27 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Ik hoef niet eens in te gaan op de inhoud van je bericht om aan te stippen wat er mis is in dit land. Jij bent een typisch voorbeeld van een persoon die de verschillen tussen groepen/mensen benadrukt en dus voor grote verdeeldheid in de maatschappij zorgt. Altijd maar de verschillen, links/rechts, allochtoon/autochtoon etc. Misschien moet je eens leren samenleven met andere mensen, die een andere mening hebben zonder jezelf zo te ergeren aan dingen. Er is (vind ik hoor) geen andere oplossing dan dat. Met een steeds groter wordende wereldbevolking en snellere communicatie/reismogelijkheden wordt het onmogelijk naar verschillen te blijven kijken. Er zijn imo 2 opties:
- We gaan met elkaar leren samen te leven en elkaars mening te respecteren. Laten we kijken naar de overeenkomsten ipv de verschillen. Multiculti
- We gaan bepaalde groepen weren/uitroeien, zoals in het verleden ook vaker gebeurd is.
Ik weet wel voor welke optie ik kies, ik weet alleen niet of het overgrote deel van de bevolking ook in staat is dit te doen. *yay voor evolutie*
Nogmaals, het doet er niet toe of het percentage Marokkanen in deze groep die stelselmatig de boel verziekt groter is dan het percentage Turken of autochtonen. Het gaat erom dat deze groep uberhaupt aangepakt wordt, ongeacht de etniciteit.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:34 schreef eriksd het volgende:
[..]
Groepen jongeren die zich stelselmatig misdragen, geen binding met de maatschappij hebben en lak hebben aan normen en waarden? Mensen met tientallen strafbare feiten op hun geweten? En ja, ik krijg de indruk dat onze Marokkaanse medemens statistisch gezien oververtegenwoordigd is. Daar mag dan ook wel wat extra nadruk op gelegd worden. Dat valse gescherm met "niet alle marokkanen", dat klopt inderdaad, maar het is meestal dan ook meteen de conclusie. Nu het daadwerkelijke probleem.
Ik voel er wel voor om deze groep die zich zo stelselmatig misdraagt, zoveel ellende veroorzaakt, afgezonderd mag worden. Ik geloof niet in verbetering.
Ik heb zeker respect voor andersdenkenden. Daarom ga ik ook de discussie aan. Ik heb met veel "linksen" gediscussieerd. Maar zij hebben gewoonweg een ander ideaal en een ander denkbeed. Prima verder, dat accepteer ik. Maar in zo'n land wil ik niet blijven leven, net zo min als jij wellicht niet in de VS wilt leven, omdat het daar voor jou wellicht "te rechts" is. Ik heb een andere visie, waardoor ikzelf beter in een ander land (een rechtser systeem) pas.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:28 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Maar doe wat je niet laten kan.. jij hebt geen respect voor andermans mening en wil hem opdrukken en als dat niet lukt ren je weg. Jij wilt dat iedereen het met je eens is.. dat gaat nu eenmaal niet in deze wereld. Leer er mee leven zou ik zeggen.
Ik vind het jammer dat je niet een wat meer open blik heb, met respect voor andersdenkenden. Net als dat ik respect heb voor jou mening...
Maar we blijven allemaal mensen, ik weet zeker dat 80% van wat we vinden of doen wel overeen komt. En het staat je vrij om te gaan en staan waar je wilt hoor, respect als je ergens anders gaat wonen omdat je hier niet blij bent.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:36 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
De reden is dat mensen zich steeds meer aan elkaar zijn gaan ergeren. Over het politieke beleid bijv. Ik ben mij ook steeds meer gaan ergeren.
Samenleven...prima oplossing! Maar hoe? Moet ik toezien hoe ik 52% belasting moet betalen, terwijl ik een voorstander ben van een kleine overheid, lage belastingtarieven en een beperkte verzorgingsstaat? Dan pas ik toch veel beter in een land als Canada of de VS dan in W-Europa?
Maarliefst 52.000. Een goed salaris, maar fenomenaal?quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:40 schreef DrDentz het volgende:
52% belasting is wel erg veel, dan moet je toch een fenomenaal salaris beuren?
Goed punt. Maar die zware straffen komen er dus niet. Omdat D66, CDA en alle linkse partijen in de glorie der lage straffen blijven geloven. Zelfs de VVD voert de straffen niet drastisch op.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:30 schreef maniack28 het volgende:
[..]
De aanpak van de specifieke groep die constant over de schreef gaan heeft niks te maken met afkomst. Ongeacht of iemand allochtoon of autochtoon is zouden er zwaardere straffen moeten komen voor uitschot in de maatschappij.
quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:38 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ik heb zeker respect voor andersdenkenden. Daarom ga ik ook de discussie aan. Ik heb met veel "linksen" gediscussieerd. Maar zij hebben gewoonweg een ander ideaal en een ander denkbeed. Prima verder, dat accepteer ik. Maar in zo'n land wil ik niet blijven leven, net zo min als jij wellicht niet in de VS wilt leven, omdat het daar voor jou wellicht "te rechts" is. Ik heb een andere visie, waardoor ikzelf beter in een ander land (een rechtser systeem) pas.
Dat zou ik niet fenomenaal willen noemen.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:40 schreef DrDentz het volgende:
52% belasting is wel erg veel, dan moet je toch een fenomenaal salaris beuren?
Zoveel ga ik nooit halen, ik blijf hier.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:40 schreef eriksd het volgende:
[..]
Maarliefst 52.000. Een goed salaris, maar fenomenaal?
Tsja... aan de andere kant. In de USA zit 1 op de 100 inwoners in prison... dus die zwaardere straffen helpen daar ook niet echtquote:Op woensdag 30 maart 2011 20:40 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Goed punt. Maar die zware straffen komen er dus niet. Omdat D66, CDA en alle linkse partijen in de glorie der lage straffen blijven geloven. Zelfs de VVD voert de straffen niet drastisch op.
Daarom is het handig om een breed internationaal denkkader te ontwikkelen. De VS straft bijv. nauwelijks harder dan W-Europa doet. Dit in tegenstelling tot bijv Japan of Singapore die fors harder dan de VS straffen en een zeer laag criminaliteitspercentage kennen.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:42 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Tsja... aan de andere kant. In de USA zit 1 op de 100 inwoners in prison... dus die zwaardere straffen helpen daar ook niet echt
Maar daar krijg je bij wijze van een half jaar aan je broek als je een papiertje op straat laat vallen. Dat vind ik ook weer zo radicaalquote:Op woensdag 30 maart 2011 20:43 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Daarom is het handig om een breed internationaal denkkader te ontwikkelen. De VS straft bijv. nauwelijks harder dan W-Europa doet. Dit in tegenstelling tot bijv Japan of Singapore die fors harder dan de VS straffen en een zeer laag criminaliteitspercentage kennen.
Half jaar is overdreven. Je krijgt volgens mij in Singapore $5000 boete of iets in die richting. Wellicht overdreven, maar het werkt wel. In Singapore zijn de straten heel schoon. I.t.t. hier waar overal hondenpoep op straat ligt en vrijwel iedereen alles op straat gooitquote:Op woensdag 30 maart 2011 20:44 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Maar daar krijg je bij wijze van een half jaar aan je broek als je een papiertje op straat laat vallen. Dat vind ik ook weer zo radicaal
Dat is voor sommigen toch een half jaar werken gehehehee.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:45 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Half jaar is overdreven. Je krijgt volgens mij in Singapore $5000 boete of iets in die richting. Wellicht overdreven, maar het werkt wel. In Singapore zijn de straten heel schoon. I.t.t. hier waar overal hondenpoep op straat ligt en vrijwel iedereen alles op straat gooit
Nouja zeg. Wat is dat nou weer voor bullshit? De straten in de nederlandse steden zijn prima. Er ligt wel eens wat afval, maar daar staat tegenover dat de burgers niet geterroriseerd worden met torenhoge boetes om niets. De rechtsmens (zoals je jezelf noemt) is namelijk ook de groep die om het hardst zeikt dat de politie ze om niets bekeurt en dat dat aan het bonnenquotum ligt of aan koos spee.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:45 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Half jaar is overdreven. Je krijgt volgens mij in Singapore $5000 boete of iets in die richting. Wellicht overdreven, maar het werkt wel. In Singapore zijn de straten heel schoon. I.t.t. hier waar overal hondenpoep op straat ligt en vrijwel iedereen alles op straat gooit
quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:48 schreef Zienswijze het volgende:
Hoge straffen zullen in Nederland toch niet worden uitgevoerd. Daarvoor is het gewoon te links (sorry dat ik het woord wederom gebruik). We kunnen dan wel eindeloos over hoge straffen discussieren, maar in ons achterhoofd weten we toch dat het er niet van zal komen.
Weet je wel wat een gevangenisstraf kost? Een straf moet zo kort mogelijk zijn en toch werken. Ik ben dan meer voor strenge rehabilitatiecursussen in een soort van gevangenisomgeving.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:48 schreef Zienswijze het volgende:
Hoge straffen zullen in Nederland toch niet worden uitgevoerd. Daarvoor is het gewoon te links (sorry dat ik het woord wederom gebruik). We kunnen dan wel eindeloos over hoge straffen discussieren, maar in ons achterhoofd weten we toch dat het er niet van zal komen.
De linkse staat met zijn linkse denkbeelden en linkse beleid heeft de rechtse Nederlanders benadeeld door haar linksheid aan deze rechtsdenkende mensen op te dringen waardoor de linkse problematiek voor de rechtse Nederlanders allemaal groter is geworden, de rechtse partijen hebben het tij niet kunnen keren doordat zij zijn besmet met linkse gedachten die linkse regenten aan hen op hebben gedrongen met een slinksheid.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:48 schreef Zienswijze het volgende:
Hoge straffen zullen in Nederland toch niet worden uitgevoerd. Daarvoor is het gewoon te links (sorry dat ik het woord wederom gebruik). We kunnen dan wel eindeloos over hoge straffen discussieren, maar in ons achterhoofd weten we toch dat het er niet van zal komen.
Exact, en dát is juist de trigger. Wanneer je weet dat je er veel voor moet werken, dan bedenk je je wel 2x voordat je je troep op straat gooitquote:Op woensdag 30 maart 2011 20:48 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Dat is voor sommigen toch een half jaar werken gehehehee.
Tja, mijn inziens zal je altijd mensen hebben die geen fatsoensregels kennen. En daarom is het van belang om hoge straffen in te voeren, om ook deze mensen te corrigeren.quote:Maar ik snap wat je bedoelt. Ik zie dat zelf niet zo zitten, ik wil graag dat mensen zelf dit soort dingen inzien zonder dat er overheidsregulatie voor nodig is. Misschien loop ik mijn tijd te ver vooruit en is dat evolutionair gewoon nog niet mogelijk
Hebben ze daar ook last van Marokkaanse hangjongeren?quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:45 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Half jaar is overdreven. Je krijgt volgens mij in Singapore $5000 boete of iets in die richting. Wellicht overdreven, maar het werkt wel. In Singapore zijn de straten heel schoon. I.t.t. hier waar overal hondenpoep op straat ligt en vrijwel iedereen alles op straat gooit
Nee, eerder van Hollandse drugssmokkelaars!quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:50 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Hebben ze daar ook last van Marokkaanse hangjongeren?
Niet spammenquote:Op woensdag 30 maart 2011 20:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De linkse staat met zijn linkse denkbeelden en linkse beleid heeft de rechtse Nederlanders benadeeld door haar linksheid aan deze rechtsdenkende mensen op te dringen waardoor de linkse problematiek voor de rechtse Nederlanders allemaal groter is geworden, de rechtse partijen hebben het tij niet kunnen keren doordat zij zijn besmet met linkse gedachten die linkse regenten aan hen op hebben gedrongen met een slinksheid.
Of niet, ZW?
Wegwezen jij!quote:
Daar hebben ze geen Marokkanen. 70% is daar Chinees, en er is een Maleisische, Indiase en Westerse minderheid. Het is daar wel een multiculti samenleving, veel meer dan hier in NL, maar wonder boven wonder werkt het daar wel goed. Hoge welvaart, beperkte verzorgingsstaat, zeer harde straffen, fatsoensnormen maken dat de multiculti daar wél geslaagd is.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:50 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Hebben ze daar ook last van Marokkaanse hangjongeren?
Maar die krijgen daar de doodstraf.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:51 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Nee, eerder van Hollandse drugssmokkelaars!
De crimineel betaalt zelf zijn eigen gevangeniskosten.quote:Op woensdag 30 maart 2011 20:49 schreef erikkll het volgende:
[..]
Weet je wel wat een gevangenisstraf kost? Een straf moet zo kort mogelijk zijn en toch werken. Ik ben dan meer voor strenge rehabilitatiecursussen in een soort van gevangenisomgeving.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |