De zondvloed

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:58 schreef Daniel1976 het volgende:
Tsja hier komen we dus niet veel verder.
We zijn zover dat er meerdere verhalen zijn over een zondvloed, sommigen spelen rond 10000 BCE en sommige wat later. Echter nooit later dan 3000 BCE.
Aangezien er wereldwijde onafhankelijke bronnen zijn, moeten we er maar vanuit gaan dat het inderdaad 1 of meerdere rampen beschrijft en geen pure fantasie is.

Zoals al gezegd: het feit dat het allemaal over andere jaartallen gaat wijst erop dat mensen gewoon altijd graag in de buurt van water hebben gewoond - en dat water wel eens overstromingen oplevert. Zoals we de afgelopen paar jaren meerdere malen live mee hebben kunnen maken.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 22:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ken je het zondvloed verhaal van de Inuit?

[..]

Dat geeft toch frappante aanwijzingen voor een ernstige catastrofe.

Misschien nodeloos om aan te geven, maar we hebben het hier dus niet over de wereld bedekkende fantastische vloed uit de bijbel, enkel veroorzaakt door dagen van regen.

Dat verhaal van de Inuit ziet er wel uit alsof het zwaar bewerkt is, met Noah en zijn mammoeten. Waar heb je het vandaan? (Niet lullig bedoeld.)

Het verhaal lijkt in feite van een christelijke missionaris afkomstig te zijn:

quote:

An Eskimo man once informed a traveller, that he had often wondered why all the mammoths are extinct. He added that he had learned the cause from Mr. Whittaker, the missionary at Herschel Island. The truth is, he explained, that when Noah entered into the ark and invited all the animals to save themselves from the flood ... the sceptical mammoths declined to accept the kind invitation... So they stayed outside and perished in their blind unbelief, but the caribou and the foxes and the wolves are alive to this dag, because they believed and were saved.

(bron)

Blijkbaar had een Eskimo die iets over mammoeten had vernomen aan een zekere Mr. Whittaker gevraagd waarom juist zij waren uitgestorven. De missionaris gaf er vervolgens een moraliserende verklaring voor, gebaseerd op het bijbelse verslag.

Edit: Dat is eigenlijk wel een heel interessant boek van die meneer Frazer.

[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 30-03-2011 23:01:21 ]

Ik heb niet de moeite genomen om alle postings in dit topic te lezen. Ik merk dat Aton bijvoorbeeld wel in de Zondvloed gelooft. Maar accepteer jij eveneens het Bijbelverhaal?

Nog een leuke:
( bron: M.Barbeau : "Haida Myths" (1953)
Sommige archeologen dateren de komst van de Haida op de Koningin Charlotte-eilanden 12000 jaar geleden. De Haida geloofden dat hun voorouders vóór de zondvloed in een prachtige stad in een ver land woonden:
" ...het grote opperhoofd van de hemel...besloot deze grote stad te straffen... hij liet het water van de rivieren stijgen. Sommige mensen zochten hun toevlucht in de heuvels, terwijl anderen aan boord van hun grote kano's gingen. Nog steeds kwam het water hoger en hoger, totdat alleen de hoge bergtoppen nog boven het hoogstaaande water uitstaken.. "
Het dialect van de Haida is de oudste tak van de " Na-Dene" familie van de indianentalen. Volgens Russische onderzoek is Na-Dene verwant aan de taal van de SoemerIërs, die zesduizend jaar geleden 's werelds oudste bekende beschaving schiepen dat thans Irak is. ( einde citaat )

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 22:57 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb niet de moeite genomen om alle postings in dit topic te lezen. Ik merk dat Aton bijvoorbeeld wel in de Zondvloed gelooft. Maar accepteer jij eveneens het Bijbelverhaal?

Lees dan maar eerst eens alle postings vóór je een conclusie trekt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 22:57 schreef KoosVogels het volgende:
Ik heb niet de moeite genomen om alle postings in dit topic te lezen. Ik merk dat Aton bijvoorbeeld wel in de Zondvloed gelooft. Maar accepteer jij eveneens het Bijbelverhaal?

Aton of ik? Ik niet, nee, en Aton volgens mij ook niet.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 23:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Lees dan maar eerst eens alle postings vóór je een conclusie trekt.

Je kunt ook gewoon 'neen' antwoorden als ik het niet bij het juiste eind heb.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 23:04 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je kunt ook gewoon 'neen' antwoorden als ik het niet bij het juiste eind heb.

O, werkt dat zoooo... een beetje hengelen en zien wat er komt ?

quote:

Ik merk dat Aton bijvoorbeeld wel in de Zondvloed gelooft.

En aan wat merkte je dat dan ? Aan het jicht in je rechter grote teen ??

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 23:00 schreef ATON het volgende:
Nog een leuke:
( bron: M.Barbeau : "Haida Myths" (1953)
Sommige archeologen dateren de komst van de Haida op de Koningin Charlotte-eilanden 12000 jaar geleden. De Haida geloofden dat hun voorouders vóór de zondvloed in een prachtige stad in een ver land woonden:
" ...het grote opperhoofd van de hemel...besloot deze grote stad te straffen... hij liet het water van de rivieren stijgen. Sommige mensen zochten hun toevlucht in de heuvels, terwijl anderen aan boord van hun grote kano's gingen. Nog steeds kwam het water hoger en hoger, totdat alleen de hoge bergtoppen nog boven het hoogstaaande water uitstaken.. "
Het dialect van de Haida is de oudste tak van de " Na-Dene" familie van de indianentalen. Volgens Russische onderzoek is Na-Dene verwant aan de taal van de SoemerIërs, die zesduizend jaar geleden 's werelds oudste bekende beschaving schiepen dat thans Irak is. ( einde citaat )

Zo lijkt het wel bijna een historisch verslag, maar het verhaal gaat verder: alle mensen en dieren sterven, op één magische raaf na, die met een mensenmeisje trouwt dat hij zelf heeft uitgebroed en op die manier het land opnieuw bevolkt... Is dat dan ook op echte gebeurtenissen gebaseerd?

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 30-03-2011 23:19:11 ]

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja maakt dat uit dan?
Er zijn wel meer verhalen die een kern van waarheid bevatten, en het is niet het enige zondvloedverhaal. Het gaat om de kern van het verhaal, niet om alle fantasie er omheen.

En hoe wil je die twee dan onderscheiden als feit en fictie zo met elkaar verweven zijn?

Het is ook leuk om na te reken hoeveel tijd het inladen in beslag genomen moet hebben.
Als je de 2.232.400 uit de openingspost aanhoudt en 30 seconden per dier neemt dan kom je uit op 9 jaar inlaadtijd tegen de tijd dat het laatste beest aan boord is, is een groot deel alweer overleden en kan je weer opnieuw beginnen.

Al er werkelijk een wereldwijde overstroming heeft plaatsgevonden dan zouden we daar in de Aarde de sporen van moeten zien. We zouden een door water afgezette formatie moeten hebben die over de gehele wereld voorkomt, vol met kenmerken als turbidieten (onderzeese lawines).
Dit is niet gevonden.

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 23:28 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Overeenkomsten zoeken met andere bronnen. Er vanuit gaan dat er mogelijk een kern van waarheid in het verhaal zit.

Nou, ik zie de charme van het speculeren wel in, maar ik sta gewoon wat skeptisch tegenover het idee dat de zondvloedverhalen gebaseerd zouden zijn op de wereldwijde stijging van de zeespiegel aan het einde van de ijstijd. Toen jij met je citaat kwam waarin sprake was van "mammoeten" die in een zondvloed zouden zijn omgekomen, dacht ik even dat het interessant ging worden, maar dat bleek dus een moderne inventie te zijn. En veel van die verhalen zijn pas recent opgetekend. De ouderdom ervan valt vaak niet na te gaan. Dan moet je maar aannemen dat zo'n verhaal duizenden jaren lang mondeling is overgeleverd.

En wat is een kern van waarheid? Is het verhaal over de Toren van Babel gebaseerd op de waarneming van fysieke ruïnes van een echte toren? Of zit er alleen in zoverre een "historische kern" in dat men destijds inderdaad over de technieken beschikte om torens te bouwen en dat dit gegeven als kader voor een allegorische vertelling over hoogmoed functioneerde?

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblardi op 31-03-2011 00:29:59 ]

Hoe zit dat met incest ? of mis ik iets in dit verhaal.

Daarnaast stijgt in de zondvloedlegende het water niet spontaan maar als gevolg van aanhoudende regen, is dit niet een proces van generaties maar van dagen (zoals bij kleinschalige overstromingen), trekt het water zich uiteindelijk terug (zoals bij elke 'reguliere' overstroming), terwijl de zeespiegelstijging aan het einde van de ijstijd permanent is geweest, enzovoort. Dat zijn in mijn ogen belangrijke elementen die het onwaarschijnlijk maken dat het verhaal de gevolgen van het smelten van de ijskappen beschrijft.

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 00:48 schreef Iblardi het volgende:
Daarnaast stijgt in de zondvloedlegende het water niet spontaan maar als gevolg van aanhoudende regen, is dit niet een proces van generaties maar van dagen (zoals bij kleinschalige overstromingen), trekt het water zich uiteindelijk terug (zoals bij elke 'reguliere' overstroming), terwijl de zeespiegelstijging aan het einde van de ijstijd permanent is geweest, enzovoort. Dat zijn in mijn ogen belangrijke elementen die het onwaarschijnlijk maken dat het verhaal de gevolgen van het smelten van de ijskappen beschrijft.

Dat het zondvloedverhaal uit de bijbel een slecht kopij is van een oudere versie moet je dan ook wel weten. Geen van de andere zondvloedverhalen die slaan op de periode van zowat 10.000 v.C. spreken over regen, maar over een vloed, en dat is een ander woord voor tsunami. Deze vloed zou het gevolg kunnen zijn van een askanteling van de aarde, waarbij de ijskappen op een plaats komen waar die kunnen afsmelten. Dit zou wel degelijk wereldwijde tsunami's hebben kunnen veroorzaakt. En zoals enkele weken geleden in Japan hebben zich in alle tijden tsunami's geweest na een aardbeving. Bij het doorvertellen kan men recentere zulke rampen aanzien hebben voor de veel oudere.

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 06:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat het zondvloedverhaal uit de bijbel een slecht kopij is van een oudere versie moet je dan ook wel weten. Geen van de andere zondvloedverhalen die slaan op de periode van zowat 10.000 v.C. spreken over regen, maar over een vloed, en dat is een ander woord voor tsunami. Deze vloed zou het gevolg kunnen zijn van een askanteling van de aarde, waarbij de ijskappen op een plaats komen waar die kunnen afsmelten. Dit zou wel degelijk wereldwijde tsunami's hebben kunnen veroorzaakt. En zoals enkele weken geleden in Japan hebben zich in alle tijden tsunami's geweest na een aardbeving. Bij het doorvertellen kan men recentere zulke rampen aanzien hebben voor de veel oudere.

Dan moet eerst maar eens worden aangetoond dat er daadwerkelijk zondvloedverhalen zijn die teruggaan tot de periode van 10.000 v. Chr. De oudst overgeleverde vorm van de Sumerische versie wordt hier in elk geval gedateerd op c. 1600 v. Chr. De tekst is fragmentarisch maar spreekt kennelijk van een "storm die zeven dagen en nachten woedde" (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_creation_myth). Volgens deze bron is er ook bij Atrahasis en Gilgamesj sprake van een storm van zeven dagen en nachten. Ik zie niet hoe dat op een wereldwijde tsunami zou wijzen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 08:42 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dan moet eerst maar eens worden aangetoond dat er daadwerkelijk zondvloedverhalen zijn die teruggaan tot de periode van 10.000 v. Chr. De oudst overgeleverde vorm van de Sumerische versie wordt hier in elk geval gedateerd op c. 1600 v. Chr. De tekst is fragmentarisch maar spreekt kennelijk van een "storm die zeven dagen en nachten woedde" (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_creation_myth). Volgens deze bron is er ook bij Atrahasis en Gilgamesj sprake van een storm van zeven dagen en nachten. Ik zie niet hoe dat op een wereldwijde tsunami zou wijzen.

Wat we uit deze epen lezen is wat de mens toen waarnam: storm en ontij, het vallen van de hemel en een snelle vloed met regenval van een week. Als men een aardas-kanteling voor ogen houdt, zijn dit precies de beschreven gevolgen. Misschien heb je aan deze link ook wat:
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Deluge_%28mythology%29

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 09:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat we uit deze epen lezen is wat de mens toen waarnam: storm en ontij, het vallen van de hemel en een snelle vloed met regenval van een week. Als men een aardas-kanteling voor ogen houdt, zijn dit precies de beschreven gevolgen.

Kun jij me een link geven naar een wetenschappelijke beschrijving van de gevolgen van zo'n plotselinge kanteling? Dan zouden we kunnen bepalen of ze ook fysieke sporen heeft nagelaten.

Geeft het feit dat veel opkomende beschavingen bij rivieren lagen, en dat men waarschijnlijk vaak niet verder dan een paar kilometer van eigen huis reisde, niet een plausibele verklaring voor dergelijke "wereldwijde zondvloedverhalen"? Of is dat te simpel gedacht?

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 11:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Kun jij me een link geven naar een wetenschappelijke beschrijving van de gevolgen van zo'n plotselinge kanteling? Dan zouden we kunnen bepalen of ze ook fysieke sporen heeft nagelaten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Precessie
http://www.dailytzolkin.com/tzolkin/items/artikel25.htmdt
http://www.grenswetenscha(...)k-aardas-veranderen/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Hapgood
Heb je hier al iets aan ?