MO Midden-Oosten
Bespreek hier de actuele situatie omtrent het Midden-Oosten.
Die doden worden in de eerste plaats veroorzaakt door een gewelddadig regime, nu Ghaddafi, starks (weer) China.quote:Op maandag 21 maart 2011 17:48 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
En als voor dat ingrijpen een paar miljoen doden moeten vallen?
Ga jij mensen die voor hun vrijheid vechten en daar hun leven voor willen geven dat ze moeten ophouden omdat jij bang bent voor de olieprijs of hyperinflatie?
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes voor oorlog kiezen, is dat hun keuze.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes persé oorlog willen, is dat hun keuze.quote:
En jij als burger behoort constructieve oplossingen te verzinnen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In dergelijke situaties liggen de termen vrede en oorlog dicht bij elkaar, zo niet, overlappen elkaar.quote:
[..]
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes persé oorlog willen, is dat hun keuze.
Je bent totaal niet realistisch. Als jij een land moest besturen, zaten we nu in een halve wereldoorlog
Wat een non-discussie, want
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
Ik ben niet bang voor hyperinflatie of een hogere olieprijs. Ik ben bang voor een hoger dodental dan dat er bij de demonstraties of revoluties zouden vallen zonder ons ingrijpen. Als wij China aanvallen omdat zij de mensenrechten schenden kun je wel zeggen dat China de eerste stap gezet heeft, maar wij hebben dan wel een rol gespeeld in het laten escaleren daarvan.quote:
[..]
Die doden worden in de eerste plaats veroorzaakt door een gewelddadig regime, nu Ghaddafi, starks (weer) China.
Ga jij mensen die voor hun vrijheid vechten en daar hun leven voor willen geven dat ze moeten ophouden omdat jij bang bent voor de olieprijs of hyperinflatie?
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes voor oorlog kiezen, is dat hun keuze.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Nee, het zijn regimes die de legitieme eisen van hun eigen bevolking niet erkennen die geweld gebruiken. Als ik zo'n regime zou zijn, zou er geen gewelddadige reactie komen.quote:
[..]
In dergelijke situaties liggen de termen vrede en oorlog dicht bij elkaar, zo niet, overlappen elkaar.
Je bent totaal niet realistisch. Als jij een land moest besturen, zaten we nu in een halve wereldoorlog
Als er hier iemand agressief is en ip geweld aan stuurt ben jij het.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is toch inherent een consequentie van het optreden van jou (of die van de demonstranten)quote:
[..]
Zoals ik al zei, de regimes bepalen het geweldsniveau. Ze zouden ook gewoon een revolutie kunnen accepteren.
Geweld moet je niet mij of de demonstarnten aanwrijven.
quote:Jij komt met het argument.
Jij gaf eerder de doden in Z-Amerika en Afrika aan, zie p.2 van dit topc. Ook als er, als gevolg daarvan, miljarden doden kunnen vallen?quote:Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.
quote:Ik weet niet hoe de FED nu met hyperinflatie om gaat. Maar vraag het ze eens, zat mensen die zitten te springen om een antwoord.
Ik stel jou een vraag en dan moet ik om bewijs/oplossingen gaan vragen? Ik vraag jou om verantwoording. Je hebt een vrij grote mond, maar je komt niet met constructieve, realitische oplossingen en opvattingen. Waar is jouw verantwoording gezien jij China aan wilt vallen? De vraag is: hoe wil jij dit verantwoorden (de gevolgen)?
Lol, je vergelijkt de interventie om burgers te redden van artillerieaanvallen op steden met pesten. Hoe gekleurd kan je zijn.quote:
Dan meet je dus met 2 maten en ben je dus hypocriet
Als sterke jongen uit de klas durf je wel tegen het zwakste jongetje uit de klas (Libie) tekeer te gaan, maar een sterker jongetje (China) durf je niet aan te pakken.
Trek gewoon 1 lijn en wees consequent. Opstanden komen overal ter wereld voor. Met alle respect, we moeten wel relativeren: de situatie qua onderdrukking en doden is niet zo ingrijpend vergeleken met de toestanden in derest van de wereld. Ik ben dan ook voor soevereiniteit van iedereen land, en, in principe, tegen buitenlandse militaire interventie. De Libiers zijn zelf slim genoeg om de zaken op lange termijn zelf op te lossen
Het is meer zo dat de Libische bevolking onderdrukt wordt door een hond en de Chinese bevolking door een draak. Wij als kruisridders kunnen de Libische bevolking redden, maar het redden van de Chinese bevolking kost ons half ons leger, dus veroorzaakt meer ellende dan dat het voorkomt.
Het Chinese regime kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Als zij voor geweld kiezen, is dat hun verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Ik ben niet bang voor hyperinflatie of een hogere olieprijs. Ik ben bang voor een hoger dodental dan dat er bij de demonstraties of revoluties zouden vallen zonder ons ingrijpen. Als wij China aanvallen omdat zij de mensenrechten schenden kun je wel zeggen dat China de eerste stap gezet heeft, maar wij hebben dan wel een rol gespeeld in het laten escaleren daarvan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
QFT. Volgens mij poogt iemand de "hypocrisie" van "het Westen" aan te tonen... Helaas gaat de vergelijking totaal niet op om wat jij hier noemt.quote:Op maandag 21 maart 2011 17:56 schreef remlof het volgende:
Wat een non-discussie, want
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
Crosspost uit een ander (soortgelijk) topic:
Ik snap dit soort topics nooit zo goed. Beetje als het stoppen van het geven van voedselhulp aan land A omdat land B ook niks krijgt. Misschien zijn de motieven niet altijd honderd procent zuiver, maar het verjagen van een dictator die zijn eigen bevolking uitbuit en uitmoord is altijd goed.
Wil je een dictator die zijn bevolking uitbuit en uitmoord laten zitten puur uit een soort van principe?
Ik snap dit soort topics nooit zo goed. Beetje als het stoppen van het geven van voedselhulp aan land A omdat land B ook niks krijgt. Misschien zijn de motieven niet altijd honderd procent zuiver, maar het verjagen van een dictator die zijn eigen bevolking uitbuit en uitmoord is altijd goed.
Wil je een dictator die zijn bevolking uitbuit en uitmoord laten zitten puur uit een soort van principe?
Ik zou pas hypocriet zijn als wij met dezelfde effectiviteit in China in kunnen grijpen als dat wij in Libië doen en dat kunnen wij niet. Dat is mijn hele punt, wij kunnen niet in China wat wij wel in Libië kunnen. Als er een pestkopje in de klas zit die ik met een tik tegen z'n kop op kan laten houden doe ik dat. Maar als er een pestkop zit die dan meteen messen of pistolen pakt dan ga ik naar andere oplossingen kijken inderdaad. Omdat ik niet wil dat hij mijn halve school neerschiet omdat ik hem een tik gaf.quote:
[..]
Dan meet je dus met 2 maten en ben je dus hypocriet
Als sterke jongen uit de klas durf je wel tegen het zwakste jongetje uit de klas (Libie) tekeer te gaan, maar een sterker jongetje (China) durf je niet aan te pakken.
Trek gewoon 1 lijn en wees consequent. Opstanden komen overal ter wereld voor. Met alle respect, we moeten wel relativeren: de situatie qua onderdrukking en doden is niet zo ingrijpend vergeleken met de toestanden in derest van de wereld. Ik ben dan ook voor soevereiniteit van iedereen land, en, in principe, tegen buitenlandse militaire interventie. De Libiers zijn zelf slim genoeg om de zaken op lange termijn zelf op te lossen
Ik ben consequent. Ik wil optreden waar dat kan zonder een situatie te laten escaleren. Dat kan in Libië, dat kan niet in China. Het gaat mij niet alleen om het optreden, het gaat mij ook om wat we daarmee bereiken.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.quote:
[..]
Lol, je vergelijkt de interventie om burgers te redden van artillerieaanvallen op steden met pesten. Hoe gekleurd kan je zijn.
Het is meer zo dat de Libische bevolking onderdrukt wordt door een hond en de Chinese bevolking door een draak. Wij als kruisridders kunnen de Libische bevolking redden, maar het redden van de Chinese bevolking kost ons half ons leger, dus veroorzaakt meer ellende dan dat het voorkomt.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
Ja maar moeten wij dan zorgen dat het geweld nog veel meer slachtoffer eist? In Libië kunnen we doden voorkomen, in China kunnen we de situatie laten escaleren.quote:
[..]
Het Chinese regime kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Als zij voor geweld kiezen, is dat hun verantwoordelijkheid.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Nee, die hypocrisie is duidelijk. Hij probeert het te gebruiken als argument om niet in te grijpen wanneer daar een keer wel een goede reden voor is.quote:
[..]
QFT. Volgens mij poogt iemand de "hypocrisie" van "het Westen" aan te tonen...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zo ook Khadaffiquote:
[..]
Het Chinese regime kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Als zij voor geweld kiezen, is dat hun verantwoordelijkheid.
Dan laat je je chanteren. Mubarak zei het ook al"Je kiest voor mij of voor chaos"quote:
[..]
Ja maar moeten wij dan zorgen dat het geweld nog veel meer slachtoffer eist? In Libië kunnen we doden voorkomen, in China kunnen we de situatie laten escaleren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Pure chantage. Hij is dan ook een oorlogsmisdadiger.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien speelt er een combinatie van belangen... Sowieso, als het om de olie ging hadden we Kaddafi orde op zaken laten stellen. Dan was deze ellende allemaal voorbij en werd die olie weer geleverd. Een burgeroorlog gaat de olielevering niet ten goede komen en je moet echt heel dom zijn als je denkt dat wij financieel profijt gaan hebben van het bezetten van Libie. Nog los van de mensenlevens en schade aan internationale reputatie die ons dat zou kosten.quote:
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
Rwanda betrof dan ook een burgeroorlog die ineens losbrak en binnen een paar dagen was beslecht. Briljante vergelijking weer.quote:
[..]
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
- Welke reden om in te grijpen?quote:
[..]
Nee, die hypocrisie is duidelijk. Hij probeert het te gebruiken als argument om niet in te grijpen wanneer daar een keer wel een goede reden voor is.
- Heb jij uberhaupt wel door waarom "we" ingrijpen?
- Als het Westen zo begaan was, met de onderdrukkers, waarom deed het Westen dan 1 maand lang niets, terwijl Khadaffi bezig was op de opstandelingen uit te moorden (live op TV te zien)?
Dan heeft hij keihard gefaalt tenzij hij de argumenten van remlof kan weerleggen. De vergelijking gaat gewoon totaal niet op.quote:
[..]
Nee, die hypocrisie is duidelijk. Hij probeert het te gebruiken als argument om niet in te grijpen wanneer daar een keer wel een goede reden voor is.
quote:
Wat een non-discussie, want
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
Wat de redenatie van onze politici ook is, het zorgt er ook voor dat de burgers daar beschermd worden. Daarnaast was de olieprijs ook gestabiliseerd als we Khadaffi Benghazi binnen had laten trekken. Nu moeten we nog maar afwachten hoe lang het duurt tot Khadaffi opgeeft.quote:
[..]
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
Ik weet trouwens niet wat het uitschakelen van tanks, luchtafweergeschut en vliegvelden in Rwanda gedaan zou hebben. Volgens mij werd daar een groot deel gewoon met geweren en machetes gedaan. Dat vereist al weer een hele andere aanpak. Je moet verder denken dan alleen het ingrijpen zelf. Je moet ook nadenken over hoe je in kan grijpen. (Al had ik zelf graag een grotere missie van de VN in Rwanda gezien)
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Birma dan. Of Sri Lanka.quote:
[..]
Rwanda betrof dan ook een burgeroorlog die ineens losbrak en binnen een paar dagen was beslecht. Briljante vergelijking weer.
Omdat de opstandelingen aan het winnen waren en het Westen geen partij wilde zijn in het conflict. Pas toen het leger van Khadaffi aan het oprukken was en berichten binnenkwamen van enorme geweldadigheden zijn "we" in actie gekomen.quote:
[..]
- Welke reden om in te begrijpen?
- Heb jij uberhaupt wel door waarom "we" ingrijpen?
- Als het Westen zo begaan was, met de onderdrukkers, waarom deed het Westen dan 1 maand lang niets, terwijl Khadaffi bezig was op de opstandelingen uit te moorden (live op TV te zien)?
Dat is weer een hele andere situatie. Het gaat mij niet om chaos die eventueel komt. Het gaat mij om een langdurige oorlog waarvan je er gif op in kan nemen dat die veel meer slachtoffers eist. Het is toch voor de hand liggend dat de situatie "Oorlog VS/EU tegen China" meer slachtoffers eist dan "Demonstraties/revoluties in China"?quote:
[..]
Dan laat je je chanteren. Mubarak zei het ook al"Je kiest voor mij of voor chaos"
Al dat vergelijken van China met Egypte, Libië met Birma, Egypte met Rwanda, Somalië met Bosnië. Dat schiet allemaal niet op aangezien elke situatie uniek is.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Oftewel hypocrisie. Weet je wel hoe de niet-Westerse wereld tegen het Westen aankijkt? De dubbele moraal.quote:
Wat een non-discussie, want
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
- Zogenaamde pleitbezorgers van de democratie. Libie wel aanvallen, maar tegen het regime in Birma niets doen.
- Pleitbezorgers van de mensenrechten. Maar wel Guantamo Bay openen waar mensen zonder enig vorm van proces worden opgesloten.
Allemaal best allemaal, dit hoort bij het geopolitieke spel, maar dan moeten wij als Westerlingen niet doen alsof wij zogenaamd de burgers van Libie komen helpen, want dan doen wij niet; wij behartigen onze eigen belangen. Geef dat gewoon toe. Niets mis mee en ik zal je echt niet opeten.
Soms is het kiezen uit twee kwaden.quote:
Dan laat je je chanteren. Mubarak zei het ook al"Je kiest voor mij of voor chaos"
Waarom doe je dan niets tegen het regime in Birma (klein, zwak land)?quote:
[..]
Ik zou pas hypocriet zijn als wij met dezelfde effectiviteit in China in kunnen grijpen als dat wij in Libië doen en dat kunnen wij niet. Dat is mijn hele punt, wij kunnen niet in China wat wij wel in Libië kunnen. Als er een pestkopje in de klas zit die ik met een tik tegen z'n kop op kan laten houden doe ik dat. Maar als er een pestkop zit die dan meteen messen of pistolen pakt dan ga ik naar andere oplossingen kijken inderdaad. Omdat ik niet wil dat hij mijn halve school neerschiet omdat ik hem een tik gaf.
Ik ben consequent. Ik wil optreden waar dat kan zonder een situatie te laten escaleren. Dat kan in Libië, dat kan niet in China. Het gaat mij niet alleen om het optreden, het gaat mij ook om wat we daarmee bereiken.
