R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Dat mensen van elkaar verschillen zal niemand (moeten) verbazen. Dat opvoedingen / jeugdtijden van elkaar verschillen ook niet. Dat die verschillen op langere termijn leiden tot grote verschillen in gedrag en maatschappelijke inzet ook niet, maar op de meeste momenten zeggen we iets heel anders, namelijk dat alles een keuze is. Ergens spijt van hebben is tegenwoordig praktisch schande. Lees maar eens op fok dat iemand spijt heeft van een foute studiekeuze (het woord alleen al), dan komt vervolgens een legertje schuld-specialisten zulke 'zinvolle' reacties geven als 'ja, had je kunnen weten hoor'. Wat zo ongeveer de empathische waarde heeft van een geweerschot op een toch al open wond. Natuurlijk kun je dit, en een rits aan gelijksoortige gedragingen, heel makkelijk scharen onder zoiets als maatschappelijk verhuftering (en een jong publiek), maar ik wil toch wat verder gaan dan dat.
Jaren geleden zag ik een programma waarin een volwassen hond werd getoond die tijdens een wandeling steeds om zijn 'baasjes' heen bleef dartelen. Een voiceover gaf aan dat dit het gedrag is van een pup en eigenlijk niet iets wat een volwassen hond of wolf zou moeten vertonen. Een hond, zo ging de stem verder, groeit in feite nooit op en blijft hangen in een kinderlijk bewustzijn. Nu gaat het nog iets te ver om te stellen dat dit bij mensen ook gebeurd, maar we kunnen wel speculeren dat dit het geval zou kunnen zijn. Natuurlijk is dit op zichzelf geen nieuw idee, vele auteurs gebruiken een soortgelijk motief ("Amusing ourselves to death", bijvoorbeeld) om de kinderlijkheid van de moderne burger, consument, mediagebruiker en zelfs producent en politici te benadrukken.
Maar wat daar in mist is het gebrek aan empathische inleving wat een kind vaak wel heeft en van een volwassene wordt verwacht om wel aanwezig te zijn. De routines en methoden die iemand tot beschikking heeft om dit "te tonen" verschillen uiteraard ook nog eens met de opvoeding, achtergrond en huidige situatie, maar het heeft er een beetje de indruk van dat mensen niet meer zo vanzelfsprekend toegang hebben tot degelijke routines en methoden van emotionele zelfbeheersing. En dan met name tegenover anderen natuurlijk, een zweep over jezelf heen gooien is niet zo moeilijk, aardig zijn des te meer (voor de meeste mensen, blijkbaar). Of we het dan moeten gooien op gevolgen van moderniteit (individualisering, secularisering) of het verval van instituten die een min of meer vaste identiteit meegaven of een verminderd vermogen van weerbaarheid tegen steeds grotere eisen en veranderingen (bijvoorbeeld juist omdat de oude instituten juist niet vervallen, maar eerder minder effectief worden), is een vraag die geen eenduidig antwoord heeft.
Wij menen te leven in de meest welvarende tijd die we kennen. De enige menselijke maat die tegenwoordig nog nodig lijken te hebben, is geen maat. En voor sommigen betekent dat ook meteen: de leukste tijd (zie 'alles wat we wilden', holland doc). De reclamebureau's laten in elk geval geen kansen liggen om dit nog eens aan ons te benadrukken. Maar als dit de leukste tijd is, waarom zie we dan in zoveel statistieken juist een sterke stijging van depressies, angst, eenzaamheid, enzovoorts? Niet alleen dat, maar ook in AD(H)D en het autisme spectrum (al moet de stijging daar vooral aan de diagnose worden geweten). Een focus op emoties en afwijkingen (sneller 'ziek') is natuurlijk ook vrij recent, maar het is net zo goed mogelijk dat we in een groter proces zitten wat ons emotioneel kompas steeds minder richting geeft. Dat het als het ware stelselmatig gesaboteerd wordt. En zelfs als deze groepen geen grote stijging hebben, op zijn minst een steeds luider gezeur over gebrek aan aandacht (van anderen en van zelf voor anderen) of haast obsessieve focus hebben ("die autisten op mijn opleiding", bijvoorbeeld). Zelfs een goedbedoelde opmerking over zaken des vaderlands kan je al worden afgerekend met "linkse hond", "elitaire intellectueel" en wat je nog meer kunt invullen. Vraag je echter mensen dan weer hoe ze met intens verdriet om gaan, zoals het overlijden van dierbaren, dan volgt eigenlijk vooral stilte. Blijkbaar weet men van alles, behalve de zaken die voor biologische, empatisch (zeer) begaafde wezens het meest van belang zouden kunnen zijn.
Kortom (tl; dr) : Is het moderne gevoel, en / of het gebrek daaraan op het gepaste moment, eentje van apathie, drift, complete ontregeling van onze emotionele huishouding of nog iets compleet anders? En waarom is deze zo volstrekt paradoxaal?
Jaren geleden zag ik een programma waarin een volwassen hond werd getoond die tijdens een wandeling steeds om zijn 'baasjes' heen bleef dartelen. Een voiceover gaf aan dat dit het gedrag is van een pup en eigenlijk niet iets wat een volwassen hond of wolf zou moeten vertonen. Een hond, zo ging de stem verder, groeit in feite nooit op en blijft hangen in een kinderlijk bewustzijn. Nu gaat het nog iets te ver om te stellen dat dit bij mensen ook gebeurd, maar we kunnen wel speculeren dat dit het geval zou kunnen zijn. Natuurlijk is dit op zichzelf geen nieuw idee, vele auteurs gebruiken een soortgelijk motief ("Amusing ourselves to death", bijvoorbeeld) om de kinderlijkheid van de moderne burger, consument, mediagebruiker en zelfs producent en politici te benadrukken.
Maar wat daar in mist is het gebrek aan empathische inleving wat een kind vaak wel heeft en van een volwassene wordt verwacht om wel aanwezig te zijn. De routines en methoden die iemand tot beschikking heeft om dit "te tonen" verschillen uiteraard ook nog eens met de opvoeding, achtergrond en huidige situatie, maar het heeft er een beetje de indruk van dat mensen niet meer zo vanzelfsprekend toegang hebben tot degelijke routines en methoden van emotionele zelfbeheersing. En dan met name tegenover anderen natuurlijk, een zweep over jezelf heen gooien is niet zo moeilijk, aardig zijn des te meer (voor de meeste mensen, blijkbaar). Of we het dan moeten gooien op gevolgen van moderniteit (individualisering, secularisering) of het verval van instituten die een min of meer vaste identiteit meegaven of een verminderd vermogen van weerbaarheid tegen steeds grotere eisen en veranderingen (bijvoorbeeld juist omdat de oude instituten juist niet vervallen, maar eerder minder effectief worden), is een vraag die geen eenduidig antwoord heeft.
Wij menen te leven in de meest welvarende tijd die we kennen. De enige menselijke maat die tegenwoordig nog nodig lijken te hebben, is geen maat. En voor sommigen betekent dat ook meteen: de leukste tijd (zie 'alles wat we wilden', holland doc). De reclamebureau's laten in elk geval geen kansen liggen om dit nog eens aan ons te benadrukken. Maar als dit de leukste tijd is, waarom zie we dan in zoveel statistieken juist een sterke stijging van depressies, angst, eenzaamheid, enzovoorts? Niet alleen dat, maar ook in AD(H)D en het autisme spectrum (al moet de stijging daar vooral aan de diagnose worden geweten). Een focus op emoties en afwijkingen (sneller 'ziek') is natuurlijk ook vrij recent, maar het is net zo goed mogelijk dat we in een groter proces zitten wat ons emotioneel kompas steeds minder richting geeft. Dat het als het ware stelselmatig gesaboteerd wordt. En zelfs als deze groepen geen grote stijging hebben, op zijn minst een steeds luider gezeur over gebrek aan aandacht (van anderen en van zelf voor anderen) of haast obsessieve focus hebben ("die autisten op mijn opleiding", bijvoorbeeld). Zelfs een goedbedoelde opmerking over zaken des vaderlands kan je al worden afgerekend met "linkse hond", "elitaire intellectueel" en wat je nog meer kunt invullen. Vraag je echter mensen dan weer hoe ze met intens verdriet om gaan, zoals het overlijden van dierbaren, dan volgt eigenlijk vooral stilte. Blijkbaar weet men van alles, behalve de zaken die voor biologische, empatisch (zeer) begaafde wezens het meest van belang zouden kunnen zijn.
Kortom (tl; dr) : Is het moderne gevoel, en / of het gebrek daaraan op het gepaste moment, eentje van apathie, drift, complete ontregeling van onze emotionele huishouding of nog iets compleet anders? En waarom is deze zo volstrekt paradoxaal?
Niet gelezen, maar het idee dat de mens maakbaar is, stamt uit de jaren '70 en is inmiddels weerlegd. Samenvatting van de OP?
Opvoeding, politiek, hondengedrag, maatschappij en biologie.quote:
TS vat tig onderwerpen in één post samen.
Giftig, Fel
Agressief en
Razendsnel
Agressief en
Razendsnel
Nou ik heb het wel helemaal gelezen en ik kan er geen touw aan vast knopen....
He said how many sugars do you like in your tea?
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
I said forget about the sugar have a spoon full of me,
[Rhu SC]Deel 1 dus? O+
Your job is to feed me, do me and die
Dat hufterigheid en weinig empatie vond ik wel interessant maar de rest sloeg nergens op. Alsof je te veel geblowed had en rare verbanden begon te zien.
Ik denk dat zelf dat het een gevolg is van de markteconomie. De kenmerken zijn van de markteconomie:
1. competatief / selectief
2. individualiserend / ontkoppelend
3. specialisatie / complex
4. commersie / facade poetserij
5. prijsnemersmodel / onmacht
6. flexibiliteit / instabiel
7. materialistisch / consumentisme
Daarbij past de VVD stijl ideologie:
In maatschappelijke modellen gaat men meestal uit van een handelend persoon. Mensen worden dan gezien als een bron van keuzes. Als alles is een keuze is heeft niemand een excuus. Problemen moet je zelf oplossen. Daarbij past een blijmoedige, lichtvoetige, opportunistische doenersmentaliteit. Het sluit heel veel uit. De samenhang der dingen, zoals die centraal staat in de wetenschap, wordt volledig genegeerd.
[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer2 op 20-03-2011 13:41:00 ]
1. competatief / selectief
2. individualiserend / ontkoppelend
3. specialisatie / complex
4. commersie / facade poetserij
5. prijsnemersmodel / onmacht
6. flexibiliteit / instabiel
7. materialistisch / consumentisme
Daarbij past de VVD stijl ideologie:
In maatschappelijke modellen gaat men meestal uit van een handelend persoon. Mensen worden dan gezien als een bron van keuzes. Als alles is een keuze is heeft niemand een excuus. Problemen moet je zelf oplossen. Daarbij past een blijmoedige, lichtvoetige, opportunistische doenersmentaliteit. Het sluit heel veel uit. De samenhang der dingen, zoals die centraal staat in de wetenschap, wordt volledig genegeerd.
[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer2 op 20-03-2011 13:41:00 ]
Ik vind je OP nogal erg fragmentarisch en onsamenhangend overkomen. Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Dat we vroeger lieve burgers waren naar elkaar, maar dat we nu plots een stelletje hufters zijn geworden zonder inlevingsvermogen?
It's Evolution Baby !
My pessimism extends to the point of even suspecting the sincerity of the pessimists.
Nou dan moeten jullie echt een IQ check doen en naar de basisschool voor het vak "begrijpend lezen" misschien. Ik snap hem helemaal. Punt is wat als ik nou zou zeggen je hebt helemaal gelijk?
Dan ben je nog steeds geen steek verder wil ik zeggen.
Dan ben je nog steeds geen steek verder wil ik zeggen.
Maar als dit de leukste tijd is, waarom zie we dan in zoveel statistieken juist een sterke stijging van depressies, angst, eenzaamheid, enzovoorts?
Diezelfde statistieken laten ook zien dat wij nu gelukkiger zijn dan ooit en zelfs de gelukkigste Europeanen: http://www.nu.nl/algemeen(...)-volk-van-europa.htm
Diezelfde statistieken laten ook zien dat wij nu gelukkiger zijn dan ooit en zelfs de gelukkigste Europeanen: http://www.nu.nl/algemeen(...)-volk-van-europa.htm
Dat onderzoek is dan vast gehouden voor de opkomst van de Pquote:Op woensdag 23 maart 2011 18:51 schreef Casos het volgende:
Maar als dit de leukste tijd is, waarom zie we dan in zoveel statistieken juist een sterke stijging van depressies, angst, eenzaamheid, enzovoorts?
Diezelfde statistieken laten ook zien dat wij nu gelukkiger zijn dan ooit en zelfs de gelukkigste Europeanen: http://www.nu.nl/algemeen(...)-volk-van-europa.htm
VV.
Volledig met TS eens! Jammer dat mensen hier de moeite niet willen nemen om zich hier eens behoorlijk in te verdiepen, ik durf het namelijk 1 van de grootste gebreken van de moderne mens te noemen... Hulde aan TS voor deze verwoording, gedachten die ik wel eens gehad maar nooit zo in woorden uitgedrukt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik vind de OP wél helder. 
Voor TS: Rob Riemens Adel van de geest is misschien een interessant boek voor je om te lezen.
http://boeken.vpro.nl/programmas/24214180/afleveringen/42352752/
Voor TS: Rob Riemens Adel van de geest is misschien een interessant boek voor je om te lezen.
http://boeken.vpro.nl/programmas/24214180/afleveringen/42352752/
Ja, maar jij bent net als again1928 een vrouw.quote:
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2011 22:54:56 ]
Leuk, kleine lettertjes.quote:Op woensdag 23 maart 2011 22:54 schreef Techno het volgende:
[..]
Ja, maar jij bent net als again1928 een vrouw.
Nou, ik ben ook een vrouw en ik snap er geen klap van. Het hele verhaal bestaat uit nogal generieke termen waardoor ik er geen duidelijk punt in kan ontdekken.
Misschien kan TS een voorbeeldje geven van wat hij bedoelt en zijn stelling in twee zinnen even helder samenvatten?
Misschien kan TS een voorbeeldje geven van wat hij bedoelt en zijn stelling in twee zinnen even helder samenvatten?
Het zijn volgens mij vooral heel veel woorden, om te zeggen dat mensen zo vaak onaardig tegen elkaar doen.quote:Op woensdag 23 maart 2011 23:45 schreef Mishu het volgende:
Dit hele topic gaat erover dat we wel of niet begrijpen wat de TS in de OP heeft gezet.
Mijn theorie is simpel, doordat communicatie zoveel makkelijker is tegenwoordig komen bepaalde problemen en trends veel beter boven water. In de jaren 50 waren er net zoveel dingen mis met de samenleving, maar niemand praatte er over.
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
Ach, de OP springt ook van de hak op de tak.quote:Op woensdag 23 maart 2011 23:54 schreef Mishu het volgende:
En nu gaan we opeens weer een heel andere kant op
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
Hele mooie topic, volledig mee eens.. Ik zelf denk, zoals OP ook al gedeeltelijk had beschreven, dat deze veranderingen in gedrag betreffende empathie vooral door het type samenleving tot stand komen. Hiermee bedoel ik het type individualistisch versus communitaristisch.
Heel het westen is gebaseerd op individuele zelfverrijking en zo worden we ook opgevoed. We leren competitive te zijn, kritisch te leren denken(op economisch vlak) en gewoonweg financieel gezond te zijn. Hoe mooi dat ook mag klinken, hedendaags verliest menig mens hierdoor totaal de echte levenswaardes uit het oog. Wat doet er echt toe?
In communitarischte samenlevingen zie je veel meer empathie voor medemens. Niets voor niets is de dienstensector in deze landen tig keer gerichter, klantvriendelijker, en van hogere kwaliteit richting haar klanten. Men wil daadwerkelijk iets betekenen voor elkaar. Dat is hier echt VER te zoeken.
Ik raad OP en anderen aan toch eens even onderstaande URL te checken:
Het is het eerste stuk uit zeitgeist 3 waarin de centrale vraag luidt:
Vervult de huidige samenleving die we met z'n allen hebben gecreeërd wel onze echte innerlijke behoeftes?
Zeitgeist is helemaal van complottheorieën afgestapt dus laat je niet afschrikken door de titel en kijk het..
Heel het westen is gebaseerd op individuele zelfverrijking en zo worden we ook opgevoed. We leren competitive te zijn, kritisch te leren denken(op economisch vlak) en gewoonweg financieel gezond te zijn. Hoe mooi dat ook mag klinken, hedendaags verliest menig mens hierdoor totaal de echte levenswaardes uit het oog. Wat doet er echt toe?
In communitarischte samenlevingen zie je veel meer empathie voor medemens. Niets voor niets is de dienstensector in deze landen tig keer gerichter, klantvriendelijker, en van hogere kwaliteit richting haar klanten. Men wil daadwerkelijk iets betekenen voor elkaar. Dat is hier echt VER te zoeken.
Ik raad OP en anderen aan toch eens even onderstaande URL te checken:
Het is het eerste stuk uit zeitgeist 3 waarin de centrale vraag luidt:
Vervult de huidige samenleving die we met z'n allen hebben gecreeërd wel onze echte innerlijke behoeftes?
Zeitgeist is helemaal van complottheorieën afgestapt dus laat je niet afschrikken door de titel en kijk het..
Oh ja is dat zo? Noem eens een voorbeeld van zo'n land, van zo'n dienstensector en die klantvriendelijkheid?quote:
In communitarischte samenlevingen zie je veel meer empathie voor medemens. Niets voor niets is de dienstensector in deze landen tig keer gerichter, klantvriendelijker, en van hogere kwaliteit richting haar klanten. Men wil daadwerkelijk iets betekenen voor elkaar. Dat is hier echt VER te zoeken.
Ik geloof daar namelijk helemaal niets van.
Ik vind het ook maar zwaar de vraag. De aard van mensen verandert heus niet zodra je ze in een andere omgeving zet. Beetje kritisch naar de maatschappij kijken is niets mis mee, maar helaas dreigt zoiets vaak te verzanden in nostalgie, cultuurpessimisme en lege woorden.
Wou je zeggen dat het de aard van de mens is om apatisch te zijn en niet meer naar een ander om te kijken? In andere landen leert men in ieder geval nog het voordeel van dit voor elkaar op te brengen (lees: economische/sociale interdependentie, boeken over vol geschrevenquote:
Ik vind het ook maar zwaar de vraag. De aard van mensen verandert heus niet zodra je ze in een andere omgeving zet. Beetje kritisch naar de maatschappij kijken is niets mis mee, maar helaas dreigt zoiets vaak te verzanden in nostalgie, cultuurpessimisme en lege woorden.
). Wij zijn overgestapt naar een leefstijl waar we niet meer afhankelijk zijn van de mensen om ons heen, en dat heeft kwalijke sociale effecten.Mensen veranderen wel degelijk als je ze in een andere omgeving zet; of wou je hier weer een nature/nurture discussie uitvechten? Denk dat de ontwikkeling van de westerse mens door de tijd wel duidelijk bewijst dat het maar net de omstandigheden zijn waarin je opgroeit die je houding in het leven bepaalt, en daaronder valt dus ook het gebrek aan empathie waar TS het over heeft...
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nogmaals, noem eens een voorbeeld. Dit verzand steeds in wat gemeenplaatsen van "hier is het kut en elders beter" die geen waarde hebben zonder voorbeelden.quote:
[..]
Wou je zeggen dat het de aard van de mens is om apatisch te zijn en niet meer naar een ander om te kijken? In andere landen leert men in ieder geval nog het voordeel van dit voor elkaar op te brengen
Veel niet-Westerse culturen zijn collectivistisch. Zuid-Afrika (en andere Afrikaanse landen) bijvoorbeeld, daar is men voornamelijk collectivistisch ingesteld i.p.v. individualistisch zoals dat in Nederland is. Binnen Europa zijn er trouwens ook verschillen te vinden. Vergelijk bijvoorbeeld mediterrane landen met Nederland.quote:
[..]
Nogmaals, noem eens een voorbeeld. Dit verzand steeds in wat gemeenplaatsen van "hier is het kut en elders beter" die geen waarde hebben zonder voorbeelden.
Maar wat je fijn vindt kan o.a. te maken hebben met de plek waar je voor lange tijd hebt gewoond/bent opgegroeid i.c.m. karakter.
[ Bericht 3% gewijzigd door Culthit. op 24-03-2011 14:42:50 ]
Ik vraag me af of je ooit in Zuid-Afrika geweest bent...quote:
[..]
Veel niet-Westerse culturen zijn collectivistisch. Zuid-Afrika (en andere Afrikaanse landen) bijvoorbeeld, daar is men voornamelijk collectivistisch ingesteld i.p.v. individualistisch zoals dat in Nederland is.
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
Ja, jij?quote:
[..]
Ik vraag me af of je ooit in Zuid-Afrika geweest bent...
Jazeker, misschien met je nog een keertje gaan en dan beter opletten.quote:
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
Ik heb er gewoond dus ik weet wel waar ik over praat.quote:
[..]
Jazeker, misschien met je nog een keertje gaan en dan beter opletten.
Ah dat verklaart het een en ander, dan zie je het natuurlijk altijd rooskleuriger.quote:
[..]
Ik heb er gewoond dus ik weet wel waar ik over praat.
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
Rooskleurig? Waarover geef ik mijn oordeel?quote:
[..]
Ah dat verklaart het een en ander, dan zie je het natuurlijk altijd rooskleuriger.
Ben zelf in Ghana geweest en ervaarde daar inderdaad veel meer zorg, interesse en aandacht in het algemeen in het leven van anderen. Nu was die aandacht naar ons blanken wel veel groter, maar dat is natuurlijk logisch omdat we 'een vreemd volk' zijn; het is voor mij in ieder geval overduidelijk waar dat waar er minder afhankelijkheid van elkaar is, de interesse voor elkaar ook minder is...quote:
[..]
Nogmaals, noem eens een voorbeeld. Dit verzand steeds in wat gemeenplaatsen van "hier is het kut en elders beter" die geen waarde hebben zonder voorbeelden.
Maar goed, je vraagt om voorbeelden; volgens mij is dat niet omdat je echt zo graag voorbeelden wilt, maar gewoonweg omdat je het niet wilt inzien...
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het moderne gevoel bestaat niet, tegenwoordig heb je 3 groepen mensen in de wereld: De gelovigen, de postmodernen en de modernen en die rekenen elkaar af op hun leefwijze en trekken mensen aan. Gelovigen spreken voor zichzelf, postmodernen zitten er tussen in en modernen zijn mensen die zonder enige vorm van geloof willen leven maar alleen met natuurlijke selectie. Het lullige in het westen is dat we dit conflict niet rechtstreeks opzoeken maar via omwegen, gedachtecontructies in alle lagen van de bevolking. Er worden dus niet alleen verticaal mensen tegen elkaar opgezet maar ook horizontaal. En als we dat is begrijpen dan kunnen we in het westen ook weer eens verder en niet blijven hangen.
Nederland is voornamelijk een modernistisch land, daarom denkt bijna iedereen in de Nederland dat Nederland heel modern en ontwikkelt is. Amerika is postmodern en lijkt voor Nederlanders te wankelen tussen modern en gelovig. Simpelweg omdat we hier de postmoderne fase nooit bereikt hebben en ook nooit gaan bereiken met Wilders.
[ Bericht 1% gewijzigd door picardmike op 24-03-2011 22:12:35 ]
Nederland is voornamelijk een modernistisch land, daarom denkt bijna iedereen in de Nederland dat Nederland heel modern en ontwikkelt is. Amerika is postmodern en lijkt voor Nederlanders te wankelen tussen modern en gelovig. Simpelweg omdat we hier de postmoderne fase nooit bereikt hebben en ook nooit gaan bereiken met Wilders.
[ Bericht 1% gewijzigd door picardmike op 24-03-2011 22:12:35 ]
UITGESCHREVEN
Ik dacht dat het postmodernisme inmiddels aan relativisme ten onder is gegaan.
The view from nowhere.
Is relativisme niet een onderdeel van postmodernisme?quote:
Ik dacht dat het postmodernisme inmiddels aan relativisme ten onder is gegaan.
Het postmodernisme gelooft niet in objectiviteit. Iedereen is een gezichtspunt op de wereld en ziet het op zijn manier. Niemand kan daarbuiten treden en de wereld wereld zien 'zoals zij werkelijk is'. Maar toch, niet alles is slechts een mening.quote:
[..]
Is relativisme niet een onderdeel van postmodernisme?
The view from nowhere.
Ja dat klopt.quote:
[..]
Het postmodernisme gelooft niet in objectiviteit. Iedereen is een gezichtspunt op de wereld en ziet het op zijn manier. Niemand kan daarbuiten treden en de wereld wereld zien 'zoals zij werkelijk is'. Maar toch, niet alles is slechts een mening.
Je bedoelt dus dat het postmodern relativisme niet meer bestaat?quote:Ik dacht dat het postmodernisme inmiddels aan relativisme ten onder is gegaan.
Ik beoel dat veel mensen hebben ontdekt dat het postmodernisme te relativistisch is. Er is ook behoefte aan objectiviteit en dat is niet onmogelijk (bv natuurwetenschap).quote:Op maandag 28 maart 2011 03:32 schreef Culthit. het volgende:
Je bedoelt dus dat het postmodern relativisme niet meer bestaat?
The view from nowhere.
Oke, duidelijk.quote:
[..]
Ik beoel dat veel mensen hebben ontdekt dat het postmodernisme te relativistisch is. Er is ook behoefte aan objectiviteit en dat is niet onmogelijk (bv natuurwetenschap).
Misschien was ik een beetje aan het mierenneuken over die begrippen.
Zeistgeistquote:
Je weet dat de maker hiervan een fervent communist is en niet helemaal spoort?
@ TS/OP: Wat een onzin, mensen zijn gelukkiger en er zijn genoeg onderzoeken die dit bewijzen. Je post zit vol retroriek en aannames. Ook lees ik ergens in je post morele superioriteit wat me nogal kotsmisselijk maakt,
En natuurlijk draait dit topic op een PVV/VVD bash, want het is de "populistische" toon van de PVV die het heeft gedaan(Ik wacht nog op de Godwins) of de vuile, smerige "vrije markt" van de VVD! Ga aub iemand anders vervelen
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Misschien eens wat aan je geschiedkundige kennis doen.. Dan zie je dat het altijd al zo geweest is.quote:
Volledig met TS eens! Jammer dat mensen hier de moeite niet willen nemen om zich hier eens behoorlijk in te verdiepen, ik durf het namelijk 1 van de grootste gebreken van de moderne mens te noemen... Hulde aan TS voor deze verwoording, gedachten die ik wel eens gehad maar nooit zo in woorden uitgedrukt.
"But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads?" - Albert Camus
Toevallig totaal geen gebrek aan; met geschiedenis als rode draad door mijn opleiding Internationale Ontwikkelingsstudies. Als jij deze kennis zou bezitten zou je weten dat er veel verschillende opvattingen bestaan en de kennis die jij schijnt te bezitten ontzettend omstreden isquote:
[..]
Misschien eens wat aan je geschiedkundige kennis doen.. Dan zie je dat het altijd al zo geweest is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar het heeft in mijn ogen meer te maken met de menselijk ego's (vooral in de westerse wereld) die steeds sterker en vroeger ontwikkelt worden, dan welke andere ontwikkelingen dan ook.
Lees anders De Kracht van het Nu en Een Nieuwe Aarde van Eckhart Tolle eens, dat verklaart een hoop
Lees anders De Kracht van het Nu en Een Nieuwe Aarde van Eckhart Tolle eens, dat verklaart een hoop
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Internationale Ontwikkelingsstudies. En dan maar afvragen waarom je zo voeltquote:
[..]
Toevallig totaal geen gebrek aan; met geschiedenis als rode draad door mijn opleiding Internationale Ontwikkelingsstudies. Als jij deze kennis zou bezitten zou je weten dat er veel verschillende opvattingen bestaan en de kennis die jij schijnt te bezitten ontzettend omstreden is
Niet deze meuk weer, flikker op met je pseudowetenschappelijke geneuzel.quote:
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar het heeft in mijn ogen meer te maken met de menselijk ego's (vooral in de westerse wereld) die steeds sterker en vroeger ontwikkelt worden, dan welke andere ontwikkelingen dan ook.
Lees anders De Kracht van het Nu en Een Nieuwe Aarde van Eckhart Tolle eens, dat verklaart een hoop
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Vind het wel een goed geschreven stukje. Beetje pessimistisch misschien, ok, maar op de macro-schaal misschien nog niet eens zo onwaar. Maar zodra je inzoomd op kleinere groepen kom je veel meer groepsgevoel tegen op verschillende manieren, sommige goed en sommige eventueel wat minder goed/gezond. Maar het kinderlijke onschuld wordt er al millenia uitgetrapt bij de jeugd. En misschien zijn er aardig wat mensen die eigenlijk diep in hun hart niet tevreden zijn met de opties die er zijn in je leven, in ieder geval de meest gebruikte opties dan. Iedereen is vrij om hun eigen weg in te slaan maar als deze er eentje is waar weinig mensen gebruik van maken dan raak je snel geïsoleerd en eenzaam, ook als je door je persoonlijke trekjes buiten de boot valt maar wel mee wil doen dan kan dit gebeuren. Wat vroeger gewoon vreemde persoonlijkheidstrekjes waren is nu al sneller een psychische aandoening. Of dat nou door betere diagnose is of door een steeds minder vergevende en dunnere lijn van geaccepteerd gemiddelde weet ik niet zeker maar ik vermoed het laatste. Ah wel. Het is niet zo duister als je stelt maar het kan in ieder geval wel een stuk beter wat mij betreft.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Deze is pas makkelijk, moddergooien zonder er inhoud aan te geven. Daarbij; wat bedoel je met afvragen waarom je zo voelt? Ik ben niet de TS...quote:
[..]
Internationale Ontwikkelingsstudies. En dan maar afvragen waarom je zo voelt
Het is dat ik dit een interessant topic vind en de aandacht daar op wil houden, anders zou ik eens korte metten maken met technocratische betweters als jullie. Inhoudelijk antwoord gewenst dus
Dit is wel een interessant stuk: de schreeuw om eigen identiteit die tegenwoordig voortkomt uit een enorme grijze massa waar iedereen aan wil ontsnappen. Ja dan kan je inderdaad eenzaam raken en dat naar je handelen vertalen. Je zou daarover eens het boek Consuming Life van Zygmunt Bauman kunnen lezen, ontzettend interessant.quote:
En misschien zijn er aardig wat mensen die eigenlijk diep in hun hart niet tevreden zijn met de opties die er zijn in je leven, in ieder geval de meest gebruikte opties dan. Iedereen is vrij om hun eigen weg in te slaan maar als deze er eentje is waar weinig mensen gebruik van maken dan raak je snel geïsoleerd en eenzaam, ook als je door je persoonlijke trekjes buiten de boot valt maar wel mee wil doen dan kan dit gebeuren. Wat vroeger gewoon vreemde persoonlijkheidstrekjes waren is nu al sneller een psychische aandoening. Of dat nou door betere diagnose is of door een steeds minder vergevende en dunnere lijn van geaccepteerd gemiddelde weet ik niet zeker maar ik vermoed het laatste. Ah wel. Het is niet zo duister als je stelt maar het kan in ieder geval wel een stuk beter wat mij betreft.
Ook je laatste punt kan ik me wel sterk in vinden; het is denk ik vooral door de behoefte van mensen om zichzelf als 'anders' te identificeren, ofwel omdat mensen willen ontsnappen uit die grijze massa waar ik het over had, ofwel omdat ze daarmee een verklaring kunnen geven voor hun eigen ongemak
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat ik probeer te zeggen is: er is altijd wel iets te zeiken over de conditie van de menselijke beschaving. De kunst is om naar jezelf te kijken en daar te beginnen. En ja die studie van je zal niet helpen dat doel na te streven. Ik studeer zelf psychologie overigens, vrij ontnuchterend (paradoxaal woord is het ook).quote:
[..]
Toevallig totaal geen gebrek aan; met geschiedenis als rode draad door mijn opleiding Internationale Ontwikkelingsstudies. Als jij deze kennis zou bezitten zou je weten dat er veel verschillende opvattingen bestaan en de kennis die jij schijnt te bezitten ontzettend omstreden is
"But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads?" - Albert Camus
Dan vind ik het knap hoe je volledig eens kan zijn met TS.quote:
Deze is pas makkelijk, moddergooien zonder er inhoud aan te geven. Daarbij; wat bedoel je met afvragen waarom je zo voelt? Ik ben niet de TS...
Het is dat ik dit een interessant topic vind en de aandacht daar op wil houden, anders zou ik eens korte metten maken met technocratische betweters als jullie. Inhoudelijk antwoord gewenst dus
Je lult jezelf nogal tegen.quote:
Volledig met TS eens! Jammer dat mensen hier de moeite niet willen nemen om zich hier eens behoorlijk in te verdiepen, ik durf het namelijk 1 van de grootste gebreken van de moderne mens te noemen... Hulde aan TS voor deze verwoording, gedachten die ik wel eens gehad maar nooit zo in woorden uitgedrukt.
Voor de rest, wat TrsK zei.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
De specialistie in studierichting leidt ertoe de mensen elkaar niet meer verstaan.
The view from nowhere.
Dat klopt inderdaad; al heb ik niet de indruk dat de bashers op dit forum last hebben van enige specialistische kennis, maar meer van enorme kortzichtigheid.
En Devion; ik snap je punt uberhaupt niet... Hoezo is het knap dat ik het met TS eens ben? Daarbij heb ik nog nooit gehoord van iemand die zichzelf "tegenlult", beetje zielig dit.. Wordt er ook nog inhoudelijk op dit topic ingegaan?
Tenslotte: TrsK, natuurlijk heb jij gelijk in dat we naar onszelf moeten kijken. Maar in dit geval is dat niet zo makkelijk, omdat ik denk dat dit probleem veroorzaakt wordt door elkaar te beïnvloeden. Men zou dus beter ipv naar zichzelf, naar zijn omgeving kunnen kijken en daar invloed op uit kunnen oefenen...
TS doet overigens niet aan reageren?
En Devion; ik snap je punt uberhaupt niet... Hoezo is het knap dat ik het met TS eens ben? Daarbij heb ik nog nooit gehoord van iemand die zichzelf "tegenlult", beetje zielig dit.. Wordt er ook nog inhoudelijk op dit topic ingegaan?
Tenslotte: TrsK, natuurlijk heb jij gelijk in dat we naar onszelf moeten kijken. Maar in dit geval is dat niet zo makkelijk, omdat ik denk dat dit probleem veroorzaakt wordt door elkaar te beïnvloeden. Men zou dus beter ipv naar zichzelf, naar zijn omgeving kunnen kijken en daar invloed op uit kunnen oefenen...
TS doet overigens niet aan reageren?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat vind ik ook jammer.quote:
Zelf heb ik niet het idee dat mensen tegenwoordig minder volwassen zijn dan vroeger. In traditionele samenlevingen zijn mensen op volwassen leeftijd vaak nog heel kinderlijk. Wat vooral opvalt is dat acceptatie uit de mode is en men voortdurend uitgaat van individuele maakbaarheid. Alleen in de lagere klasse is men wat meer berustend en tolerant.
The view from nowhere.
Ehm, hoe ga jij je omgeving beïnvloeden als je niet met jezelf in het reine gekomen bent? Vanuit onbegrip, ..angst? Als de focus nou lag op het ontwikkelen van een completer beeld van het zelf in plaats van op de problemen in de wereld dan zou het 'elkaar kunnen verstaan' een stuk beter gaan mijns inziens. Wat dan weer .. etcetera.quote:
Tenslotte: TrsK, natuurlijk heb jij gelijk in dat we naar onszelf moeten kijken. Maar in dit geval is dat niet zo makkelijk, omdat ik denk dat dit probleem veroorzaakt wordt door elkaar te beïnvloeden. Men zou dus beter ipv naar zichzelf, naar zijn omgeving kunnen kijken en daar invloed op uit kunnen oefenen...
"But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads?" - Albert Camus
Hey deelnemer, hoe is het?quote:
[..]
Dat vind ik ook jammer.
Zelf heb ik niet het idee dat mensen tegenwoordig minder volwassen zijn dan vroeger. In traditionele samenlevingen zijn mensen op volwassen leeftijd vaak nog heel kinderlijk. Wat vooral opvalt is dat acceptatie uit de mode is en men voortdurend uitgaat van individuele maakbaarheid. Alleen in de lagere klasse is men wat meer berustend en tolerant.
Ik denk zelf dat focus op de individuele maakbaarheid niet verkeerd is, zolang het om de spirituele maakbaarheid gaat. Volgens mij ligt de focus dus teveel op de materiële maakbaarheid en het verwerven van een alsmaar hogere sociale/economische positie en het overtroeven van anderen, in plaats van op het verwerven van emotionele- en intellectuele flexibiliteit en de acceptatie van anderen in hun anders zijn.
"But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads?" - Albert Camus
Met mij gaat het goed, lekker ontspannen. Verder ben ik met deze post eens, vooral het stukje in bold.quote:
[..]
Hey deelnemer, hoe is het?
Ik denk zelf dat focus op de individuele maakbaarheid niet verkeerd is, zolang het om de spirituele maakbaarheid gaat. Volgens mij ligt de focus dus teveel op de materiële maakbaarheid en het verwerven van een alsmaar hogere sociale/economische positie en het overtroeven van anderen, in plaats van op het verwerven van emotionele- en intellectuele flexibiliteit en de acceptatie van anderen in hun anders zijn.
Voor dit topic is het volgende verhaal over status mogelijk relevant: Het grote F&L video topic
Hoe is het eigenlijk met jou TrsK. Kun je al leven met de nieuwe situatie?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 01-04-2011 01:26:03 ]
The view from nowhere.
Mwah. Tot gister ging het eigenlijk steeds beter. Even een terugval nu, maar ik ga vrijdag naar de VS, dus even weg van alles. Hopen dat daarna de stijgende lijn voortgezet kan worden..quote:
[..]
Met mij gaat het goed, lekker ontspannen. Verder ben ik met deze post eens, vooral het stukje in bold.
Voor dit topic is het volgende verhaal over status mogelijk relevant: Het grote F&L video topic
Hoe is het eigenlijk met jou TrsK. Kun je al leven met de nieuwe situatie?
"But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads?" - Albert Camus
Klinkt goed. Je gaat op vakantie? Ben je nog aan het interpreteren, fantaseren en tobben of ben je al aan het landen in het hier en nu?quote:
[..]
Mwah. Tot gister ging het eigenlijk steeds beter. Even een terugval nu, maar ik ga vrijdag naar de VS, dus even weg van alles. Hopen dat daarna de stijgende lijn voortgezet kan worden..
The view from nowhere.
Verre van het hier en nu. Voornamelijk intrusies van happy endings die er niet gaan komen. Zal allemaal nog wel heel lang duren.quote:
[..]
Klinkt goed. Je gaat op vakantie? Ben je nog aan het interpreteren, fantaseren en tobben of ben je al aan het landen in het hier en nu?
"But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads?" - Albert Camus
Ik ben het topic niet vergeten hoor. Ik vond het alleen zonde om er tussendoor te komen wanneer mensen net zo lekker aan het reageren waren. Anders zou ik mensen sterk gaan beïnvloeden in hun reacties en dat was niet mijn intentie met het topic.quote:
Voor degenen die er om vroegen: mijn intenties waren (1) om te weten of mensen het thema (h)erkenden en (2) om te zien wat zij dan als verklaring daarvoor zouden aanbrengen. En een derde was om een beetje af te reageren.
Een (liberale) markteconomie als verklaring geven voor maatschappelijke verruwing en verharding, zoals jij en anderen die in iets andere vormen gaven, komt overigens ook voor in 'wat een hufter' (2010) van Bas van Stokkom, maar hij voegt er uiteindelijk nog wel aan toe dat die op zichzelf nog niet afdoende kan zijn. Zijn conclusie komt dan ook neer op een markteconomie als omgeving, maar met een "gebrek aan sociale wil" als onderliggende voorwaarden voor 'maatschappelijke verhuftering'. Voor mensen die willen wijzen op empirische bewijsvoering, verwijs ik maar direct naar het boek waarin meer dan genoeg empirie aan bod komt. Het voornaamste onderscheid wat de auteur moet maken is immers een stijging in onveiligheidsgevoelens en verhuftering ten opzichte van de objectieve criminaliteitscijfers (met de aanname dat die op zijn minst de meest geaccepteerde variant van deviantie in beeld brengt).
Hoe vat je hier het kinderlijke precies op? Ik vat het op als vooral een gebrek aan bewuste beheersing. Bijvoorbeeld de drang om allerlei dingen te kopen die we nergens werkelijk voor nodig hebben, maar die we vaak gebruiken (en depressieve mensen sowieso) om een tijdelijk gevoel van hedonistisch geluk te kopen. Maar het genot van de voldoening blijft zo'n strategie altijd uit.quote:Zelf heb ik niet het idee dat mensen tegenwoordig minder volwassen zijn dan vroeger. In traditionele samenlevingen zijn mensen op volwassen leeftijd vaak nog heel kinderlijk. Wat vooral opvalt is dat acceptatie uit de mode is en men voortdurend uitgaat van individuele maakbaarheid. Alleen in de lagere klasse is men wat meer berustend en tolerant.
(wat op zichzelf wellicht al een verklaring kan zijn voor stijging van depressie gevallen in markteconomiën die ongebreideld hedonisme aansporen, bijvoorbeeld met het idee dat je met je aankopen een identiteit zou kiezen. "helemaal jezelf" en dat soort dingen).
Al past dat dan inderdaad weer wel bij het zelf als product. De individuele en sociale maakbaarheid mag dan uit de biologie zijn gegaan, hij is linea recta de economie in gegaan via de tegencultuur van de jaren '60 en '70. (dit argument komt uit "the conquest of cool" van Thomas Frank)
Wat de berusting en tolerantie van de lagere klassen (voor zover "klasse" inhoud heeft) moet ik je wel teleur stellen. In de sociologische literatuur wordt met enige regelmaat gesproken over 'het autoritarisme van de lager opgeleiden', waarmee wordt bedoeld dat mensen uit lagere klassen vaker een neiging hebben tot het ondersteunen van autoritaire stellingen en minder acceptatie van afwijkingen. Het kan echter wel zo zijn dat de warmte naar de geaccepteerden wat meer is, daar kan ik weinig over zeggen. Maar dat is acceptatie van gelijkgestelden op een bepaalde dimensie, niet algemene acceptatie van andersdenkenden.
Maar goed, dat is voor zover het de literatuur betreft. In de praktijk zul je dat natuurlijk alleen in kwalitatieve termen ervaren, je voelt je immer geaccepteerd of juist niet.
Oh, en ik vergeet het bijna, maar bij je opmerking over "de samenhang der dingen, zoals in de wetenschap", hoort natuurlijk ook de andere kant van het bestaan: de kunst.
(denk ik)
niet-wetenschappelijk is niet bepaald hetzelfde als niet doordacht en niet overeenkomstig, aansluitend of voorafgaand aan wetenschap. Wat wij wetenschap noemen is immers ook rechtstreeks voortgekomen uit de zoektocht naar de hoogste joodse, christelijke en islamitische waarheid: de waarheid van god. En voor veel wetenschappers is dat overigens nog steeds het hoogste ideaal of het streven van de wetenschap. Kan ik een beter citaat bedenken dan Hawkings met het doel van de natuurkunde als: "to know the mind of god" ?quote:
Niet deze meuk weer, flikker op met je pseudowetenschappelijke geneuzel.
En na de dood van die waarheid als utopisch ideaal is de wetenschap nog altijd niet van haar magische randjes af, zoals een fanatiekeling zal zeggen dat wetenschap het vehikel van vooruitgang is en daarmee of daarbij ook het goede. Terwijl dat laatste pure moralisering is en dus zelf niet wetenschappelijk.
Enfin, persoonlijk vind ik die 'kracht van het nu' en dergelijke dus wel acceptabel, aangezien het hier gaat om kwalitatieve gevoelens die mensen hebben over het tijdsgewricht waarin zij leven. Daarin hebben mensen geen steun aan wetenschap (die sowieso geen morele steun kan zijn) en vermoedelijk ook minder aan de instituten die voorheen een vanzelfsprekende morele gemeenschap onderhielden. Zelfs het instituut "Nederland" is door mondialisering (cultuur) en globalisering (economie) minder vanzelfsprekend geworden als morele gemeenschap. Om jou eerste post als voorbeeld te nemen: De 'conservatieve beweging' vanaf de jaren '80 en waar de PVV de meest recente exponent van is, probeert juist die vanzelfsprekendheid te herstellen. Dit is uiteraard weinig meer dan een utopische droom, maar goed, dat is de hoop.
(dit laatste leen ik van Anton Zijderveld, zowel uit "Populisme als politiek drijfzand" (2009) als "Lof der twijfel" (2010), al is die laatste met Peter Berger geschreven.)
Overigens zit ik alleen maar boeken te vermelden omdat ik niet wil doen alsof ik puur zelfstandig 'goeie ideeën' bedenk ofzo. Waarover gesproken: de link naar Zeitgeist was vooral afschrikwekkend door de duur van 2 uur en 45 minuten, niet omdat er geen volstrekt geaccepteerde ideeën in besproken worden. De geïnterviewde academici hadden in elk geval volstrekt normale ideeën. Het enige nadeel is aan het eind de maker het puur op "het geld" wilt gooien, terwijl politici e.d. juist wel ook moraliteit, etc bezitten. Dat dit minder toonbaar is, betekent niet dat het er niet is.
Desondanks sluit die redenering aan op het idee van een markteconomie als verklaring voor een uitkleding van de morele gemeenschap. En zolang je zelf kritisch bent, kun je de gebruikte bronnen in zo'n film best zelf gebruiken. Het is niet alsof je bij het horen van een mening meteen die mening (en niets anders dan die mening) moet delen. Zo'n gedachte gaat juist geheel tegen het thema van dit topic in: de welwillendheid naar anderen toe en het gebrek aan inleving en acceptatie bij zelf en ander.
Ik denk aan mijn studententijd en de invloed die een gemeenschappelijke ruimte heeft op het sociale leven op een studentenafdeling. Een simpel structureel element (een gemeenschappelijke ruimte) heeft een grote invloed op het gedrag van mensen. De liberale markteconomie heeft structuerele elementen die het sociale gedrag van mensen ondermijnt. Ook de bijbehorende markt logica beinvloed het denken van mensen steeds meer. Iedereen heeft inmiddels geleerd in deze termen te redeneren en steeds meer mensen maken van de marktlogica totalitaire levensbeschouwing. Het gebrek aan sociale wil is mijns inziens een gevolg en de liberale markteconomie.quote:
[..]
Ik ben het topic niet vergeten hoor. Ik vond het alleen zonde om er tussendoor te komen wanneer mensen net zo lekker aan het reageren waren. Anders zou ik mensen sterk gaan beïnvloeden in hun reacties en dat was niet mijn intentie met het topic.
Voor degenen die er om vroegen: mijn intenties waren (1) om te weten of mensen het thema (h)erkenden en (2) om te zien wat zij dan als verklaring daarvoor zouden aanbrengen. En een derde was om een beetje af te reageren.
Een (liberale) markteconomie als verklaring geven voor maatschappelijke verruwing en verharding, zoals jij en anderen die in iets andere vormen gaven, komt overigens ook voor in 'wat een hufter' (2010) van Bas van Stokkom, maar hij voegt er uiteindelijk nog wel aan toe dat die op zichzelf nog niet afdoende kan zijn. Zijn conclusie komt dan ook neer op een markteconomie als omgeving, maar met een "gebrek aan sociale wil" als onderliggende voorwaarden voor 'maatschappelijke verhuftering'. Voor mensen die willen wijzen op empirische bewijsvoering, verwijs ik maar direct naar het boek waarin meer dan genoeg empirie aan bod komt. Het voornaamste onderscheid wat de auteur moet maken is immers een stijging in onveiligheidsgevoelens en verhuftering ten opzichte van de objectieve criminaliteitscijfers (met de aanname dat die op zijn minst de meest geaccepteerde variant van deviantie in beeld brengt).
The view from nowhere.
Met kinderlijk bedoel ik een simpele redeneerwijze, een hele directe en ongecompliceerde interactie, een onvermogen buiten de eigen gemeenschap te staan zonder zich verloren te voelen, en te weinig zelfbewustzijn om te kunnen spreken van veel zelfbeheersing.quote:
Hoe vat je hier het kinderlijke precies op? Ik vat het op als vooral een gebrek aan bewuste beheersing. Bijvoorbeeld de drang om allerlei dingen te kopen die we nergens werkelijk voor nodig hebben, maar die we vaak gebruiken (en depressieve mensen sowieso) om een tijdelijk gevoel van hedonistisch geluk te kopen. Maar het genot van de voldoening blijft zo'n strategie altijd uit.
(wat op zichzelf wellicht al een verklaring kan zijn voor stijging van depressie gevallen in markteconomiën die ongebreideld hedonisme aansporen, bijvoorbeeld met het idee dat je met je aankopen een identiteit zou kiezen. "helemaal jezelf" en dat soort dingen).
Al past dat dan inderdaad weer wel bij het zelf als product. De individuele en sociale maakbaarheid mag dan uit de biologie zijn gegaan, hij is linea recta de economie in gegaan via de tegencultuur van de jaren '60 en '70. (dit argument komt uit "the conquest of cool" van Thomas Frank)
Er is tevens weinig neurotisch gedrag omdat het leven gewoon simpel is. Wel ontberingen en berusting, maar geen hectiek, stress, ontworteling, vervreemding. Men groeit met elkaar op en zijn dus zeer vertrouwd met elkaar. Wel gewone mensenlijk onhebbelijkheden, zoals jaloezie, en allerlei groepsgedrag (sociale normen) waardoor sommige in het verdom hoekje zitten.
Ik ken de lagere klassen alleen uit eigen ervaring. Ik ben erin opgegroeit en ben ook daarna vooral omgegaan met mensen uit deze klassen. Het is waar dat men minder snel begrip heeft voor afwijkend gedrag en weinig boodschap heeft aan de gronden daarvan. Men neigt naar simpel moralistisch denken. Maar als men het afwijkende gedrag wel kan begrijpen of als je beperkingen hebt, dan accepteert men het gemakkelijker. Ze zijn vaak aardiger, opener en eerlijker. Net zoals als mensen met minderwaardigheidsgevoelens vaker begripsvol een lief zijn.quote:Wat de berusting en tolerantie van de lagere klassen (voor zover "klasse" inhoud heeft) moet ik je wel teleur stellen. In de sociologische literatuur wordt met enige regelmaat gesproken over 'het autoritarisme van de lager opgeleiden', waarmee wordt bedoeld dat mensen uit lagere klassen vaker een neiging hebben tot het ondersteunen van autoritaire stellingen en minder acceptatie van afwijkingen. Het kan echter wel zo zijn dat de warmte naar de geaccepteerden wat meer is, daar kan ik weinig over zeggen. Maar dat is acceptatie van gelijkgestelden op een bepaalde dimensie, niet algemene acceptatie van andersdenkenden.
Maar goed, dat is voor zover het de literatuur betreft. In de praktijk zul je dat natuurlijk alleen in kwalitatieve termen ervaren, je voelt je immer geaccepteerd of juist niet.
Kunst is minder zelfoverstijgend dan wetenschap. Kunst is mijns inziens vooral de kunst van het uitdrukken van je gevoelsleven. De meeste mensen bakken daar niet veel van. Als je aan mensen vraag wat ze vonden van een roman, film of ervaring dan komt er weinig uit. Meestal zeggen ze 'leuk' of 'stom'. Wetenschap, kunst en religie hebben met elkaar gemeen dat ze niet gericht zijn op praktische resultaten. Alle drie staan ze dus tegenover de economische bedrijvigheid. Maar religie en kunst zijn vaak projectief (ze abstraheren het deelnemersperspectief maar overstijgen het niet) en wetenschap overstijgt ook dat.quote:Oh, en ik vergeet het bijna, maar bij je opmerking over "de samenhang der dingen, zoals in de wetenschap", hoort natuurlijk ook de andere kant van het bestaan: de kunst.
(denk ik)
The view from nowhere.
Dat is bij uitstek voelbaar in het topic "Versieren op latere leeftijd". Enerzijds is er sprake van marktlogica (ivm partner selectie) en aandacht voor tips over de selectiecriteria en hoe daaraan te voldoen. Anderzijds is er sprake van veel problematiek (sociale uitsluiting/isolement) als gevolg van deze en andere onderlinge selectie. Het topic gaat grotendeel over mensen die last hebben gehad van uitsluiting of verwaarlozing (sociaal geweld) en daarom niet overweg kunnen met de versieren, jezelf strategisch in de markt te zetten en schaamte (hun levensverhaal past niet in het ideaal plaatje).quote:
Zo'n gedachte gaat juist geheel tegen het thema van dit topic in: de welwillendheid naar anderen toe en het gebrek aan inleving en acceptatie bij zelf en ander.
The view from nowhere.
We hadden op de middelbare school oot een klassenuitje. Na een lange rit stopte de bus en iedereen ging er even uit. Een meisje rende een eindje en er was een sloot vol met eendekroos. De eendekroos zag er bruinig uit en het leek net een pad. Het meisje rende pardoes de sloot in. Iedereen lachte.quote:Op dinsdag 12 april 2011 18:07 schreef Frith het volgende:
de welwillendheid naar anderen toe en het gebrek aan inleving en acceptatie bij zelf en ander.
Bij een gymastiek les viel een meisje uit de ringen en brak allebei haar polsen en ze gilde van de pijn. Wij hadden na de les etenspauze en vrijwel niemand kreeg een hap door zijn keel.
Leedvermaak heeft ergens een grens en waar die grens ligt is voor voor iedereen anders. Voor mensen met een sterk empathisch vermogen wint het medeleven het al snel van het leedvermaak. Een hoger empathisch vermogen is bevorderlijk voor een hechte verbinding tussen mensen. Het verschil in empatisch vermogen is volgens mij al vroeg aanwezig (aangeboren?)
The view from nowhere.
Dit is een geweldig experiment. Een OP posten waar geen touw aan vast te knopen valt en dan kijken waar de discussie heengaat.
Een zeer mooie methode om te zien wat er leeft bij mensen
Een zeer mooie methode om te zien wat er leeft bij mensen
|
|
