Dat is aantoonbaar onjuist. De landen die het hoogst scoren op de 'Democracy Index' hebben een eenkamerstelsel.
De meeste Scandinavische landen hebben een rating van 9.5 of zelfs hoger. Het lijkt me een goed streven om Nederland ook bij de 9.5+ landen te laten horen. Nederland heeft op dit moment een rating van 8.99, wat mijns inziens. te laag is. We kunnen deze rating laten stijgen door de Eerste Kamer af te schaffen. Ik zie ook niet in waarom we dat niet doen.
.Je gaat er kennelijk vanuit dat het twee kamermodel die rating veroorzaakt. Hoe kom je daarbij?quote:Op vrijdag 18 maart 2011 15:51 schreef Holograph het volgende:
De meeste Scandinavische landen hebben een rating van 9.5 of zelfs hoger. Het lijkt me een goed streven om Nederland ook bij de 9.5+ landen te laten horen. Nederland heeft op dit moment een rating van 8.99, wat mijns inziens. te laag is. We kunnen deze rating laten stijgen door de Eerste Kamer af te schaffen. Ik zie ook niet in waarom we dat niet doen.
Leid afschaffing van de EK wel tot een rating van 9,5+? Ik denk dat het een beetje te kort door de bocht is. Overigens denk ik niet dat iemand hier van mening is dat een tweekamerstelsel essentieel is.quote:
Velen beweren dat een eenkamerstelsel slecht is voor de democratie. Sommigen zeggen zelfs dat het essentieel is voor een goede democratie.
Dat is aantoonbaar onjuist. De landen die het hoogst scoren op de 'Democracy Index' hebben een eenkamerstelsel.
De meeste Scandinavische landen hebben een rating van 9.5 of zelfs hoger. Het lijkt me een goed streven om Nederland ook bij de 9.5+ landen te laten horen. Nederland heeft op dit moment een rating van 8.99, wat mijns inziens. te laag is. We kunnen deze rating laten stijgen door de Eerste Kamer af te schaffen. Ik zie ook niet in waarom we dat niet doen.
Ten eerste wordt de EK misbruikt om de wetten die door de volksvertegenwoordiging zijn aangenomen af te ketsen, ten tweede wordt de EK getrapt gekozen. Allebei zijn niet goed voor de democracy rating van Nederland.quote:
[..]
Je gaat er kennelijk vanuit dat het twee kamermodel die rating veroorzaakt. Hoe kom je daarbij?
Laat Remlof dat niet horen. Die vond het zelfs een bedreiging van de democratie toen hij hoorde dat de PVV hier voor was. Toen hij vervolgens ook hoorde dat GroenLinks en de D'66 hier voor afschaffing waren matigde zijn toon, hoewel hij nog steeds tegen is.quote:
[..]
Leid afschaffing van de EK wel tot een rating van 9,5+? Ik denk dat het een beetje te kort door de bocht is. Overigens denk ik niet dat iemand hier van mening is dat een tweekamerstelsel essentieel is.
Oke, en nu? Wie zegt dat ik een hoge rating wil?quote:
[..]
Ten eerste wordt de EK misbruikt om de wetten die door de volksvertegenwoordiging zijn aangenomen af te ketsen, ten tweede wordt de EK getrapt gekozen. Allebei zijn niet goed voor de democracy rating van Nederland.
Niemand? Toch denk ik dat veel mensen wel graag een hoge rating willen.quote:
[..]
Oke, en nu? Wie zegt dat ik een hoge rating wil?
Het lijkt mij tenminste dat de eerste kamer in Nederland wel degelijk een functie heeft. Dat die helaas beïnvloed wordt door partijpolitiek is weer wat anders. Maar het staat me ook niet echt aan om een tweede kamer op zichzelf wetten te laten doorvoeren. Toetsing door de hoge raad zou kunnen, maar ik vermoed dat Wilders een rolberoerte krijgt bij het idee
Zoals je al zegt kunnen de wetten ook beter worden getoetst door professionals van de Raad van State, niet door afgeserveerde CDA'ers. Volgens mij gebeurt dat al, dus de EK heeft al helemaal geen nut meer.quote:
Hoe worden wetten in de Scandinavische landen dan getoetst?
Het lijkt mij tenminste dat de eerste kamer in Nederland wel degelijk een functie heeft. Dat die helaas beïnvloed wordt door partijpolitiek is weer wat anders. Maar het staat me ook niet echt aan om een tweede kamer op zichzelf wetten te laten doorvoeren. Toetsing door de hoge raad zou kunnen, maar ik vermoed dat Wilders een rolberoerte krijgt bij het idee
Nee, de 1e kamer maakt ook onderdeel uit van de volksvertegenwoordiging.quote:
[..]
Ten eerste wordt de EK misbruikt om de wetten die door de volksvertegenwoordiging zijn aangenomen af te ketsen,
Dat is iets anders, en betreft de wijze van verkiezen, niet het instituut zelf.quote:ten tweede wordt de EK getrapt gekozen. Allebei zijn niet goed voor de democracy rating van Nederland.
Misschien... Ik ben bepaald geen expert over de raad van state. Maar dat is toch hetzelfde instituut waar zo over gemopperd werd tijdens de formatie toen Wilders vond dat Beatrix en Tjeenk-Willink hem buiten de formatie wilden houden? Ik vraag me wat dat betreft af of het heel veel verschil maakt of je een eerste kamer hebt of de taken overdraagt aan de raad van state. In feite is de raad natuurlijk nog veel minder democratisch gekozen.quote:
[..]
Zoals je al zegt kunnen de wetten ook beter worden getoetst door professionals van de Raad van State, niet door afgeserveerde CDA'ers. Volgens mij gebeurt dat al, dus de EK heeft al helemaal geen nut meer.
Vakinhoudelijk zijn ze op dit moment misschien een stuk sterker dan de eerste kamer, maar als je er politieke bevoegdheden aan koppelt is het natuurlijk een kwestie van tijd tot er vrolijk wat politieke jaknikkers ingewerkt worden...
De facto wel ja.quote:
[..]
Nee, de 1e kamer maakt ook onderdeel uit van de volksvertegenwoordiging.
De EK is eigenlijk een Chambre de Réflection die de TK zou moeten controleren op de deugdelijkheid van de wetgeving. Doordat de EK in Nederland wordt misbruikt voor partijpolitiek denk ik niet dat het echt bijdraagt aan de democratie.
Klopt, maar het is wel een bezwaar tegen de EK.quote:[..]
Dat is iets anders, en betreft de wijze van verkiezen, niet het instituut zelf.
Onzin, reflectie kan ook politiek zijn, bovendien maakt de EK zelf uit waarop ze toetst.quote:
[..]
De facto wel ja.
De EK is eigenlijk een Chambre de Réflection die de TK zou moeten controleren op de deugdelijkheid van de wetgeving.
De EK zorgt ervoor dat het draagvlak voor wetgeving iets breder en vooral duurzamer moet zijn dan één verkiezingsuitslag. Dat is een prima democratisch uitgangspunt.quote:Doordat de EK in Nederland wordt misbruikt voor partijpolitiek denk ik niet dat het echt bijdraagt aan de democratie.
Het leidt ook nooit tot problemen. Alleen nu hebben we een kabinet zonder meerderheid en zonder voldoende draagvlak, en dus loopt die daar als eerste kabinet tegenaan. Dat is een gevolg van de keuze om te doen alsof draagvlak niet nodig is en je met een minimale en bij elkaar manipuleerde TK-meerderheid te gaan regeren.
De taak is volgens mij wel vastgelegd. De EK controleert op de deugdelijkheid- en samenhang met andere wetgeving. De oppositie neemt dat wel heel breed en dat is eerder een gevaar voor de democratie.quote:
[..]
Onzin, reflectie kan ook politiek zijn, bovendien maakt de EK zelf uit waarop ze toetst.
Ten eerste trekken de Provinciale Staten een heel ander deel van het electoraat dan bij de TK-verkiezingen. Dus dat er te weinig draagvlak is bij de bevolking is hoeft niet per se waar te zijn.quote:[..]
De EK zorgt ervoor dat het draagvlak voor wetgeving iets breder en vooral duurzamer moet zijn dan één verkiezingsuitslag. Dat is een prima democratisch uitgangspunt.
Het leidt ook nooit tot problemen. Alleen nu hebben we een kabinet zonder meerderheid en zonder voldoende draagvlak, en dus loopt die daar als eerste kabinet tegenaan. Dat is een gevolg van de keuze om te doen alsof draagvlak niet nodig is en je met een minimale en bij elkaar manipuleerde TK-meerderheid te gaan regeren.
Maar je bent het niet met me eens dat de Raad van State beter in staat is om wetten op de samenhang met andere wetten te controleren dan de partijpolitieke EK?
De (gedoog)coalitie net zo. Althans, er wordt maar van uitgegaan dat die braaf alles voor zullen stemmen. Ik vond het eerlijk gezegd bij het slotdebat storend dat VVD, CDA en PVV niet even hun eigen intenties duidelijk maakten toen de oppositiepartijen aangaven niet te zullen tegenstemmen om het tegenstemmen.quote:
De taak is volgens mij wel vastgelegd. De EK controleert op de deugdelijkheid- en samenhang met andere wetgeving. De oppositie neemt dat wel heel breed en dat is eerder een gevaar voor de democratie.
Je bedoelt dat je nu opeens tegen bent omdat wetten die jij graag wilt zien kunnen afketsen. Als Groenlinks een wet door de Tweede Kamer krijgt die auto's verbiedt zou jij maar wat blij zijn met een Eerste Kamer die daar een stokje voor steekt en stond je hier op fok de zegeningen van een extra laag te bejubelen.quote:
[..]
Ten eerste wordt de EK misbruikt om de wetten die door de volksvertegenwoordiging zijn aangenomen af te ketsen, ten tweede wordt de EK getrapt gekozen. Allebei zijn niet goed voor de democracy rating van Nederland.
Het probleem is dat dit een heel onrealistisch voorbeeld is. Maar als de TK het hierover eens is, dan zal het maar moeten lijkt me.quote:
[..]
Je bedoelt dat je nu opeens tegen bent omdat wetten die jij graag wilt zien kunnen afketsen. Als Groenlinks een wet door de Tweede Kamer krijgt die auto's verbiedt zou jij maar wat blij zijn met een Eerste Kamer die daar een stokje voor steekt en stond je hier op fok de zegeningen van een extra laag te bejubelen.
Aantoonbaar onjuist, aangezien de top 5 landen met de meeste democratie géén tweekamerstelsel kentt.quote:
Het is niet essentieel maar wel democratischer dan een eenkamer systeem
Maar volgens mij is de vuistregel 'Hoe minder bestuurslagen er zijn, des te democratischer het land is'. Zo weet ik dat in veel van die landen de provincies zijn afgeschaft.
Waar dan? Bij mijn weten vloeit de toetsing voort uit de beperkte bevoegdheid die de EK heeft.quote:
[..]
De taak is volgens mij wel vastgelegd.
Onder andere.quote:De EK controleert op de deugdelijkheid- en samenhang met andere wetgeving.
Al stemmen ze alles weg om Wilders te pesten, dan nog is het geen gevaar voor de democratie.quote:De oppositie neemt dat wel heel breed en dat is eerder een gevaar voor de democratie.
Dat doet niet terzake, toetsing van het democratisch gehalte begint uiteraard bij de kiezers, en niet bij de thuisblijvers. Verder klopt het idee achter dit kabinet dat je kunt regeren met een minimale meerderheid in de tweede kamer niet. Dat is hun verzinsel.quote:Ten eerste trekken de Provinciale Staten een heel ander deel van het electoraat dan bij de TK-verkiezingen. Dus dat er te weinig draagvlak is bij de bevolking is hoeft niet per se waar te zijn.
Nee, het is namelijk altijd deels een politieke vraag.quote:Maar je bent het niet met me eens dat de Raad van State beter in staat is om wetten op de samenhang met andere wetten te controleren dan de partijpolitieke EK?
1. Waarop is die Index gebaseerd? (Geen antwoord als: Democratie. Maar echt inhoudelijk, de kiesdrempel bijv.)
2. Denk je niet dat index nog lager zal worden als de Vriendjespolitieke RVS de macht krijgt?
Maar komt dat door het systeem of door de politieke cultuur van die landen?quote:
[..]
Aantoonbaar onjuist, aangezien de top 5 landen met de meeste democratie géén tweekamerstelsel kentt.
Maar volgens mij is de vuistregel 'Hoe minder bestuurslagen er zijn, des te democratischer het land is'. Zo weet ik dat in veel van die landen de provincies zijn afgeschaft.
Precies. Ik overdrijf misschien een beetje maar het zit toch niet ver van de waarheid af als ik zeg dat Scandinavië 's werelds Socialistische hoofdstad is.quote:
[..]
Maar komt dat door het systeem of door de politieke cultuur van die landen?
Als Noorwegen een Engelstalig land zou zijn dan was ik allang vertrokken.
Noren spreken prima Engels over het algemeenquote:
Alles is in Scandinavië beter, dus ik snap het punt niet zo. Daarnaast is het wat vervreemdend om een pvv'ert om meer democratie te zien vragen.
Als Noorwegen een Engelstalig land zou zijn dan was ik allang vertrokken.
En als je daar woont leer je de taal wel
Zelfs speelgoedpistooltjes mogen nietquote:Op vrijdag 18 maart 2011 18:38 schreef dotCommunism het volgende:
Nou, de prijs van alcohol is geloof ik niet beter in Scandinavie. Tenzij je hoger altijd als beter ziet.
Ik denk dat hij meer bedoelt dat de Angelsaksische manier van economie en samenleving inrichten hem niet bevallen, dan dat de taal het probleem is.quote:Op vrijdag 18 maart 2011 18:38 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Noren spreken prima Engels over het algemeen
En als je daar woont leer je de taal wel
Weet ikquote:
[..]
Ik denk dat hij meer bedoelt dat de Angelsaksische manier van economie en samenleving inrichten hem niet bevallen, dan dat de taal het probleem is.
Vond het toch nodig om te melden 
Ja oke, er is altijd wel iets natuurlijk.quote:
Nou, de prijs van alcohol is geloof ik niet beter in Scandinavie. Tenzij je hoger altijd als beter ziet.
Euh, nee ik bedoelde echt de taal. Ik heb geen zin om Noors te leren, en anders hoor je er nooit helemaal bij natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat hij meer bedoelt dat de Angelsaksische manier van economie en samenleving inrichten hem niet bevallen, dan dat de taal het probleem is.
Denemarken? Finland? IJsland? Zweden?quote:
[..]
Ja oke, er is altijd wel iets natuurlijk.
[..]
Euh, nee ik bedoelde echt de taal. Ik heb geen zin om Noors te leren, en anders hoor je er nooit helemaal bij natuurlijk.
Noorwegen is toffer natuurlijk, want rijker en mooier. En allemaal niet Engelstalig en met hoge alcoholprijzen natuurlijk (behalve IJsland, maar failliete landen zijn sowieso geen optie).quote:
[..]
Denemarken? Finland? IJsland? Zweden?
Je hebt er zelf jaren gewoond? In alle Scandinavische landen en je hebt daar elk deel van het systeem ervaren?quote:
Scandinavische landen is het ook bagger. Dat ze op een of andere democracy index hoog scoren heb ik totaal geen boodschap aan.
Misschien overdrijf ik een beetje, maar ik wil wel graag weten hoe je aan die informatie komt.quote:
Die vraag is onzinnig. The rules of disinformation.
Grappig. Dat haal ik namelijk niet uit het onderzoek: http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy_Index_2010_web.pdfquote:
[..]
Ten eerste wordt de EK misbruikt om de wetten die door de volksvertegenwoordiging zijn aangenomen af te ketsen, ten tweede wordt de EK getrapt gekozen. Allebei zijn niet goed voor de democracy rating van Nederland.
Buiten dat er niet gescoord wordt op de aanwezigheid van een eenkamer- dan wel tweekamerstelsel, scoort Nederland op vier van de vijf criteria min of meer gelijk, of net iets lager dan de Scandinavische landen, dus ergens tussen de 9 en de 9,5. De uitzondering vormt onderdeel IV. Nederland krijgt daar een score van 8,13. De Scandinavische landen zitten rond de 9,5. De score op dit onderdeel wordt bepaald op basis van de volgende 8 vragen:
En dit soort vragen kan ik niet echt met een eenkamerstelsel dan wel tweekamerstelsel verbinden.quote:IV Democratic political culture
36. Is there a sufficient degree of societal consensus and cohesion to underpin a stable, functioning democracy?
1: Yes
0.5: Yes, but some serious doubts and risks
0: No
37. Perceptions of leadership; proportion of the population that desires a strong leader who bypasses parliament and elections.
1: Low
0.5: Moderate
0: High
If available, from World Values Survey: % of people who think it would be good or fairly good to have a strong leader who does not bother with parliament and elections
1 if less than 30%
0.5 if 30% to 50%
0 if more than 50%
38. Perceptions of military rule; proportion of the population that would prefer military
1: Low
0.5: Moderate
0: High
If available, from World Values Survey % of people who think it would be very or fairly good to have army rule
1 if less than 10%
0.5 if 10% to 30%
0 if more than 30%
39. Perceptions of rule by experts or technocratic government; proportion of the population that
would prefer rule by experts or technocrats.
1: Low
0.5: Moderate
0: High
If available, from World Values Survey % of people who think it would be very or fairly good to have experts, not government, make decisions for the country
1 if less than 50%
0.5 if 50% to 70%
0 if more than 70%
40. Perception of democracy and public order; proportion of the population that believes that democracies are not good at maintaining public order.
1: Low
0.5: Moderate
0: High
If available, from World Values Survey % of people who disagree with the view that democracies are not good at maintaining order
1 if more than 70%
0.5 if 50% to 70%
0 if less than 50%
Alternatively, % of people who think that punishing criminals is an essential characteristic of democracy
1 if more than 80%
0.5 if 60% to 80%
0 if less than 60%
41. Perception of democracy and the economic system; proportion of the population that believes
that democracy benefits economic performance
If available, from World Values Survey % of people who disagree with the view that the economic system runs badly in democracies
1 if more than 80%
0.5 if 60% to 80%
0 if less than 60%
42. Degree of popular support for democracy
1: High
0.5: Moderate
0: Low
If available, from World Values Survey % of people who agree or strongly agree that democracy is better than any other form of government
1 if more than 90%
0.5 if 75% to 90%
0 if less than 75%
43. There is a strong tradition of the separation of church and state
1: Yes
0.5: Some residual influence of church on state
0: No
Op het moment dat de eerste kamer een duplicaat wordt van de tweede dan heeft hij natuurlijk weinig zin.
Wie zegt dat een hoge democracy rating per definitie beter is? Excessieve democratie is slecht voor de visie binnen de politiek. De EK moet naar mijn mening meer naar de langetermijneffecten kijken en partijdiscipline overstijgen. Helaas is dat een utopie, maar met alleen een TK heeft populisme wmb te veel speling.quote:
[..]
Ten eerste wordt de EK misbruikt om de wetten die door de volksvertegenwoordiging zijn aangenomen af te ketsen, ten tweede wordt de EK getrapt gekozen. Allebei zijn niet goed voor de democracy rating van Nederland.
Daarintegen vertrouw ik de politici uit de tweede kamer nog minder.quote:
100% democratie is wat mij betreft niet het streven. Daarvoor vertrouw ik mijn medemensen gewoon niet genoeg.
Om even een gechargeerd beeld te geven: een "gewone" burger zou alle allochtonen het land uit willen, een politicus slechts de "onrendabelen"quote:
[..]
Daarintegen vertrouw ik de politici uit de tweede kamer nog minder.
Het is allebei slecht, maar dat laatste is nog altijd beter dan het eerste.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2011 12:15:45 ]
Je hebt nog helemaal niets aangetoond.quote:
[..]
Aantoonbaar onjuist, aangezien de top 5 landen met de meeste democratie géén tweekamerstelsel kentt.
Maar volgens mij is de vuistregel 'Hoe minder bestuurslagen er zijn, des te democratischer het land is'. Zo weet ik dat in veel van die landen de provincies zijn afgeschaft.
Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, alleen dat je nog niets heb aangetoond.