Ach, net alsof het volk daadwerkelijk iets te zeggen heeft of zou moeten hebben. Uiteindelijk is democratie alleen houdbaar door de gunst van de elite en de staat van de welvaart. Ik geloof totaal niet in democratiën in het M-O en denk ook niet dat de mensen daar daadwerkelijk op zitten te wachten.quote:Op donderdag 17 maart 2011 00:18 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat Chomsky deelt met Marx is dat hij gelooft in klassenstrijd en dat democratie een goede stap op weg is. Nu kan een democratie soms goed functioneren; vooral in een land met geringe etnische spanningen, geen grote regionale klassenverschillen, 't liefst een dragende leitkultur en een afkeer van het volk jegens de bureaucratie. Dat laatste is belangrijk omdat anders de staat al snel te groot wordt en de democratie wordt afgeschaft.
Het is niet waarschijnlijk dat een democratie in die landen een lange tijd goed zal werken.
Het artikel valt samen te vatten als 'het boze amerika buit de arme drommels in het M-O uit door dictaturen in stand te houden'. Hij constateert enkel dat er zoiets bestaat als real-politik om er vervolgens stampei over te maken. Wat een kinderachtig mannetje zeg.quote:Op donderdag 17 maart 2011 00:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben onder de indruk van je gebrek aan argumenten, en de grondige manier waarop je niet op het artikel van Chomsky in gaat.
Mooi.quote:Op donderdag 17 maart 2011 01:00 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het artikel valt samen te vatten als 'het boze amerika buit de arme drommels in het M-O uit door dictaturen in stand te houden'.
Welke ons?quote:weg-met-ons-
quote:http://www.guardian.co.uk(...)rabs-egypt-not-libya
Barely two months since the triumphant overthrow of the Tunisian dictator that detonated the Arab revolution, a western view is taking hold that it's already gone horribly wrong. In January and February, TV screens across the world were filled with exhilarating images of hundreds of thousands of peaceful demonstrators, women and men, braving Hosni Mubarak's goons in Cairo's Tahrir square while Muslims and Christians stood guard over each other as they prayed.
A few weeks on and reports from the region are dominated by the relentless advance of Colonel Gaddafi's forces across Libya, as one rebel stronghold after another is crushed. Meanwhile Arab dictators are falling over each other to beat and shoot protesters, while Saudi troops have occupied Bahrain to break the popular pressure for an elected government. In Egypt itself, 11 people were killed in sectarian clashes between Christians and Muslims last week and women protesters were assaulted by misogynist thugs in Tahrir Square.
Increasingly, US and European politicians and media hawks are insisting it's all because the west has shamefully failed to intervene militarily in support of the Libyan opposition. The Times on Wednesday blamed Barack Obama for snuffing out a "dawn of hope" by havering over whether to impose a no-fly zone in Libya.
But Saudi Arabia's dangerous quasi-invasion of Bahrain is a reminder that Libya is very far from being the only place where hopes are being stifled. The west's closest Arab ally, which has declared protest un-Islamic, bans political parties and holds an estimated 8,000 political prisoners, has sent troops to bolster the Bahraini autocracy's bloody resistance to democratic reform.
Underlying the Saudi provocation is a combustible cocktail of sectarian and strategic calculations. Bahrain's secular opposition to the Sunni ruling family is mainly supported by the island's Shia majority. The Saudi regime fears both the influence of Iran in a Shia-dominated Bahrain and the infection of its own repressed Shia minority – concentrated in the eastern region, centre of the largest oil reserves in the world.
Considering that both Saudi Arabia and Bahrain, home to the United States fifth fleet, depend on American support, the crushing of the Bahraini democracy movement or the underground Saudi opposition should be a good deal easier for the west to fix than the Libyan maelstrom.
But neither the US nor its intervention-hungry allies show the slightest sign of using their leverage to help the people of either country decide their own future. Instead, as Bahrain's security forces tear-gassed and terrorised protesters, the White House merely repeated the mealy-mouthed call it made in the first weeks of the Egyptian revolution for "restraint on all sides".
It's more than understandable that the Libyan opposition now being ground down by superior firepower should be desperate for outside help. Sympathy for their plight runs deep in the Arab world and beyond. But western military intervention – whether in the form of arms supplies or Britain and France's favoured no-fly zone – would, as the Turkish prime minister Recep Tayyip Erdogan argues, be "totally counter-productive" and "deepen the problem".
Experience in Iraq and elsewhere suggests it would prolong the war, increase the death toll, lead to demands for escalation and risk dividing the country. It would also be a knife at the heart of the Arab revolution, depriving Libyans and the people of the region of ownership of their own political renaissance.
Arab League support for a no-fly zone has little credibility, dominated as it still is by despots anxious to draw the US yet more deeply into the region; while the three Arab countries lined up to join the military effort – Saudi Arabia, Jordan and the UAE – are themselves among the main barriers to the process of democratisation that intervention would be supposed to strengthen.
Genuinely independent regional backing from, say, Egypt would be another matter, as would Erdogan's proposal of some sort of negotiated solution: whatever the outcome of the conflict there will be no return of the status quo ante for the Gaddafi regime.
In any case, the upheaval now sweeping the Arab world is far bigger than the struggle in Libya – and that process has only just begun. Any idea that all the despots would throw in the towel as quickly as Zin al-Abidine Ben Ali and Mubarak was always a pipedream. They may well be strengthened in their determination to use force by events in Libya. And the divisions of ethnicity, sect and tribe in each society will be ruthlessly exploited by the regimes and their foreign sponsors to try to hold back the tide of change.
But across the region people insist they have lost their fear. There is a widespread expectation that the Yemeni dictator, Ali Abdallah Saleh, will be the next to fall – where violently suppressed street protests have been led by a woman, the charismatic human rights campaigner Tawakul Karman, in what is a deeply conservative society.
And where regimes make cosmetic concessions, such as in Jordan, they find they are only fuelling further demands. As the Jordanian Islamist opposition leader, Rohile Gharaibeh, puts it: "Either we achieve democracy under a constitutional monarchy or there will be no monarchy at all".
The key to the future of the region, however, remains Egypt. It is scarcely surprising if elements of the old regime try to provoke social division, or attempts are made to co-opt and infiltrate the youth movements that played the central role in the uprising, or that the army leadership wants to put a lid on street protests and strikes.
But the process of change continues. In the past fortnight demonstrators have occupied and closed secret police headquarters, and the Mubarak-appointed prime minister has been dumped – and Egyptians are now preparing to vote on constitutional amendments that would replace army rule with an elected parliament and president within six months.
There is a fear among some activists that the revolution may only put a democratic face on the old system. But the political momentum remains powerful. A popular democratic regime in Cairo would have a profound impact on the entire region. Nothing is guaranteed, but all the signs are that sooner or later, the dominoes will fall.
Helemaal mee eens maar dat neemt niet weg dat een groep mensen, zo groot als een land, hun lot in hun eigen hand kunnen nemen en te zorgen dat de knikkers goed verdeeld zijn. Er zijn zoveel mensen en landen dat, statistisch gezien, de kans heel groot is dat dat een keer gebeurt.quote:Op donderdag 17 maart 2011 00:59 schreef Tem het volgende:
[..]
Ach, net alsof het volk daadwerkelijk iets te zeggen heeft of zou moeten hebben. Uiteindelijk is democratie alleen houdbaar door de gunst van de elite en de staat van de welvaart. Ik geloof totaal niet in democratiën in het M-O en denk ook niet dat de mensen daar daadwerkelijk op zitten te wachten.
Uiteindelijk gaat het erom wie de meeste knikkers heeft en daarmee kan domineren. Zo ordinair is het naar mijn mening en romantischer kan ik bestuursvormen van een land niet echt zien. De illusie voorhouden dat mensen daadwerkelijk iets te zeggen hebben is voornamelijk om het gepeupel koest te houden.
Wat eigenlijk gewoon een ander woord is voor 'we naaien het volk omdat dat praktisch is'.quote:Op donderdag 17 maart 2011 01:00 schreef sneakypete het volgende:
Hij constateert enkel dat er zoiets bestaat als real-politik
Niet? Wat mankeert er aan dan?quote:Op woensdag 16 maart 2011 23:37 schreef sneakypete het volgende:
Wat een irritante, Marxistische aansteller is die Chomsky toch.
'Boehoe Amerika is tegen democratie in landen als Egypte'. Het leuke is dat hij eigenlijk ook haarfijn uitlegt waarom het misschien ook wel een dom idee is, of in elk geval iets om met argusogen naar te kijken. Hij noemt wat cijfers over de ideetjes van de doorsnee Arabier en dat liegt er niet om.
Je bent het levende bewijs van zijn gelijkquote:Dan liever dat die landen door een rationelere elite geregeerd worden, waarmee je zaken kunt doen.
Deze speech zou wel het summa der linkse stukjes mogen heten. Amerika, het kapitalisme, dat is het grote boze kwaad waarzonder de wereld een stuk beter af zou zijn. Dan zou Chomsky niet eens zijn muil mogen open doen, maar goed.
Het conservatisme regeert in Amerika, dus wat maak je je druk over het vermeende feit dat conservatieve teksten in de minderheid zijn? Sowieso verdient je claim dat conservatieve stukjes in de minderheid zijn natuurlijk wel onderbouwing, anders ben je dingen aan het claimen om je "gelijk" te krijgen op basis van je dikke duim en een verkapte poging om medelijden te krijgen.quote:Op donderdag 17 maart 2011 00:14 schreef Illiberal het volgende:
Als Amerika zo imperiaal is, waarom zijn al die schrijvers, intellectuelen en filmmakers dan zo anti-amerikaans?
Is het hele idee van een imperium niet dat je ook imperiale cultuur hebt? Waarom zijn (neo)conservatieve stukjes dan in de minderheid?
Gewoon weer een stukje weg-met-ons. De beste man vangt anders wel een mooi zakcentje van de Amerikaanse overheid.
De analyse van Chomsky is helder en accuraat. Terecht uit hij kritiek op de houding van het westen jegens landen als Egypte en Libie. Het mag geen geheim heten dat wij vooral aan onszelf denken en daardoor zelfs de wandaden van een dictator door de vingers zien. Tenzij diezelfde tiran ons tegen de haren instrijkt. Dan wordt er plots geroepen om een invasie. Het is een misselijkmakende mentaliteit.quote:Op woensdag 16 maart 2011 23:37 schreef sneakypete het volgende:
Wat een irritante, Marxistische aansteller is die Chomsky toch.
'Boehoe Amerika is tegen democratie in landen als Egypte'. Het leuke is dat hij eigenlijk ook haarfijn uitlegt waarom het misschien ook wel een dom idee is, of in elk geval iets om met argusogen naar te kijken. Hij noemt wat cijfers over de ideetjes van de doorsnee Arabier en dat liegt er niet om.
Dan liever dat die landen door een rationelere elite geregeerd worden, waarmee je zaken kunt doen.
Deze speech zou wel het summa der linkse stukjes mogen heten. Amerika, het kapitalisme, dat is het grote boze kwaad waarzonder de wereld een stuk beter af zou zijn. Dan zou Chomsky niet eens zijn muil mogen open doen, maar goed.
Repressieve tolerantie vriend, het is een bitch.quote:Op donderdag 17 maart 2011 00:14 schreef Illiberal het volgende:
Als Amerika zo imperiaal is, waarom zijn al die schrijvers, intellectuelen en filmmakers dan zo anti-amerikaans?
Is het hele idee van een imperium niet dat je ook imperiale cultuur hebt? Waarom zijn (neo)conservatieve stukjes dan in de minderheid?
Gewoon weer een stukje weg-met-ons. De beste man vangt anders wel een mooi zakcentje van de Amerikaanse overheid.
Wat ik wel lastig vind in deze kwestie, is het idee dat als andere - niet Westerse - landen welvarender worden en meer invloed krijgen op het wereldtoneel dat onherroepelijk ten koste gaat van ons. Denk aan grondstofverbruik, stijgende productiekosten, toenmende concurrentie etc. Dat maakt het onderhouden van de verzorgingsstaat alleen maar lastiger, naast de problemen die we nog gaan krijgen met de vergrijzing.quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De analyse van Chomsky is helder en accuraat. Terecht uit hij kritiek op de houding van het westen jegens landen als Egypte en Libie. Het mag geen geheim heten dat wij vooral aan onszelf denken en daardoor zelfs de wandaden van een dictator door de vingers zien. Tenzij diezelfde tiran ons tegen de haren instrijkt. Dan wordt er plots geroepen om een invasie. Het is een misselijkmakende mentaliteit.
Verder bepleit Chomsky nergens dat de VS zijn positie als supermacht op dient te geven. Wat ik proef uit zijn verhaal, is dat hij graag een koerswijziging ziet. En die mening deel ik. Wat heb je aan morele superioriteit als deze is gebaseerd op fabeltjes?
Wie is toch de hele tijd die "ons".quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:45 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Wat ik wel lastig vind in deze kwestie, is het idee dat als andere - niet Westerse - landen welvarender worden en meer invloed krijgen op het wereldtoneel dat onherroepelijk ten koste gaat van ons. Denk aan grondstofverbruik, stijgende productiekosten, toenmende concurrentie etc. Dat maakt het onderhouden van de verzorgingsstaat alleen maar lastiger, naast de problemen die we nog gaan krijgen met de vergrijzing.
Rechts gelooft dat die elite voor hun belangen opkomt. Dat, en ze geloven ook dat, als ze maar hard genoeg werken, ze ooit zelf tot die elite behoren, dus dan wil je niet nu de macht en rijkdom ervan inperken. Dan schieten ze hun toekomstige zelf in de voet.quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:41 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Repressieve tolerantie vriend, het is een bitch.
Beetje jammer dat dit de zoveelste links-rechts discussie dreigt te worden. Het gaat om de invloed van een kleine elite, links of rechts (rechts heeft daar toch zo'n hekel aan, waarom is het dan een links stuk?).
Oh? Dacht je dat? Dan zou ik maar eens nalezen wat Bill Gates daarover zegt, die komt tot een hele andere conclusie namelijk.quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie is toch de hele tijd die "ons".
Als alle miljardairs ter wereld hun halve vermogen besteden aan redelijke prijzen, salarissen, en arbeids/levens-omstandigheden ipv winstmaximalisatie en oorlog voeren, zijn alle problemen voorbij.
Ons, jeweetwel: de Nederlandse samenleving als onafhankelijke politieke entiteit. Als land, in de zin van BNP etc., gaan we er op achteruit wanneer de tweedewereld landen welvarender worden.quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie is toch de hele tijd die "ons".
Als alle miljardairs ter wereld hun halve vermogen besteden aan redelijke prijzen, salarissen, en arbeids/levens-omstandigheden ipv winstmaximalisatie en oorlog voeren, zijn alle problemen voorbij.
Dat dat ten kosten zou gaan van "ons", in de zin van de algemene populatie in westerse landen, is een leugen.
Aangezien vrijwel al onze welvaart over de rug van anderen is gecreëerd is het niet meer dan logisch dat het ooit zal eindigen. Er is geen enkel moreel argument om de huidige situatie voort te laten bestaan.quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:52 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Ons, jeweetwel: de Nederlandse samenleving als onafhankelijke politieke entiteit. Als land, in de zin van BNP etc., gaan we er op achteruit wanneer de tweedewereld landen welvarender worden.
Dat is gewoon niet waar. Dat is de angst die de elite ons aan praat. Net als de angst voor communisten of moslims. Verdeel-en-heers.quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:52 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Ons, jeweetwel: de Nederlandse samenleving als onafhankelijke politieke entiteit. Als land, in de zin van BNP etc., gaan we er op achteruit wanneer de tweedewereld landen welvarender worden.
De elite is het niet met me eens? En is dat diezelfde Bill die de helft van zijn vermogen heeft weggegeven? Mixed messages, desinformation.quote:Op donderdag 17 maart 2011 09:50 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh? Dacht je dat? Dan zou ik maar eens nalezen wat Bill Gates daarover zegt, die komt tot een hele andere conclusie namelijk.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |