Kernenergie - Een alternatief, of juist niet

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 16:52 schreef rubbereend het volgende:
wie betaalt eigenlijk de opslag?

Uiteindelijk draait de samenleving voor het grootste deel van die kosten op. Zelfs voor het opruimen van een kleine centrale als Dodewaard hebben de producenten niet genoeg geld opzij gezet.

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 21:10 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Klopt, en energetisch al helemaal niet...

Windmolens verdienen hun productie (en onderhoud) energie na 3-6 maand terug, kerncentrales nooit...

Windmolens zijn helemaal niet rendabel want ze hebben een te lage energiedichtheid.

Kerncentrales hebben daarentegen een hele hoge energiedichtheid. De Generatie IV centrales zijn ook nog 'ns inherent veilig en het afval is maar tien jaar radioactief.

Maar goed, ik ga niet weer de hele discussie beginnen, want er wordt toch niet geluisterd

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 21:55 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Windmolens zijn helemaal niet rendabel want ze hebben een te lage energiedichtheid.

Kerncentrales hebben daarentegen een hele hoge energiedichtheid. De Generatie IV centrales zijn ook nog 'ns inherent veilig en het afval is maar tien jaar radioactief.

Maar goed, ik ga niet weer de hele discussie beginnen, want er wordt toch niet geluisterd

De energetische terugverdientijd van windmolens is 3-6 maanden.
Kan je wel gaan praten over "energiedichtheid" maar dat is niet aan de orde.
Wel als het om economische terugverdientijd gaat, dat is een ander verhaal.

Maar een kerncentrale verdient zich economisch ook héél langzaam terug...
En energetisch nooit...

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 21:55 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Kerncentrales hebben daarentegen een hele hoge energiedichtheid. De Generatie IV centrales zijn ook nog 'ns inherent veilig en het afval is maar tien jaar radioactief.

Maar goed, ik ga niet weer de hele discussie beginnen, want er wordt toch niet geluisterd

Nee klopt, want zolang die dingen draaien is dat afval er. Dat is het probleem voor veel mensen. En of dat er nou 1 jaar ligt, of 100 jaar, doet er niet toe.

De zon is overigens net weer aan het opkomen in Japan
Die reactors in Fukushima hebben overigens een onverwoestbare reactorschil dus die kunnen nooit gaan lekken...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Niks is onverwoestbaar

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 22:09 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
Niks is onverwoestbaar

Idd, daar zijn ze in Japan inmiddels achter.
Nu wij nog.

quote:

Op donderdag 31 maart 2011 21:57 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

De energetische terugverdientijd van windmolens is 3-6 maanden.
Kan je wel gaan praten over "energiedichtheid" maar dat is niet aan de orde.
Wel als het om economische terugverdientijd gaat, dat is een ander verhaal.

Maar een kerncentrale verdient zich economisch ook héél langzaam terug...
En energetisch nooit...

Hoe bedoel je dat die zich energetisch nooit terugverdiend?

Om een litertje benzine uit de pomp te laten lopen kost dat ook enkele liters benzine. (winning, transport, kraken).

Overigens kosten de olie oorlogen onderhand ook wel aardig wat.

Volgens mij worden van olie bijna alle delen gebruikt, diesel/benzine/kerosine etc.etc.

Dat klopt wel, (nouja vroeger werd LPG gewoon afgefakkeld)
Maar dat hele destillatie proces kost enorm veel energie. Bovendien zijn de producten er niet in de verhouding dat je ze zou willen vandaar dat er nog gekraakt moet worden om benzine te krijgen ook dat kost veel energie. Ik had welleens gelezen dat elke liter benzine er eigenlijk 3 kost. Wat dat betreft moet je dus 4 liter benzine oppompen om er 1 te maken. Bij kernenergie heb je natuurlijk soortgelijke dingen omdat uranium verkrijgen ook enorm veel energie vereist bij het delven zuiveren en eventueel verrijken.

Dat het zich energetisch nooit terugverdient lijkt me keiharde onzin. Dat je voor elke terawatt op het electriciteitsnet ernaast nog 3 of 4 terawatt energie in moet stoppen lijkt me niets bijzonders voor een energiebron.

olie benodigd voor medicijnen niet te vergeten

Volgens mij zijn uranium en iig kernreactorsdaar net zo belangrijk voor.

(I-131 en ander radioactieve isotopen.)

quote:

Op zaterdag 2 april 2011 14:12 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Dat klopt wel, (nouja vroeger werd LPG gewoon afgefakkeld)
Maar dat hele destillatie proces kost enorm veel energie. Bovendien zijn de producten er niet in de verhouding dat je ze zou willen vandaar dat er nog gekraakt moet worden om benzine te krijgen ook dat kost veel energie. Ik had welleens gelezen dat elke liter benzine er eigenlijk 3 kost. Wat dat betreft moet je dus 4 liter benzine oppompen om er 1 te maken. Bij kernenergie heb je natuurlijk soortgelijke dingen omdat uranium verkrijgen ook enorm veel energie vereist bij het delven zuiveren en eventueel verrijken.

Dat het zich energetisch nooit terugverdient lijkt me keiharde onzin. Dat je voor elke terawatt op het electriciteitsnet ernaast nog 3 of 4 terawatt energie in moet stoppen lijkt me niets bijzonders voor een energiebron.

Ik weet niet of dit wel zo is. Ik herinner me een artikel van Shell van jaren terug over de 'productie', en die schijnt echt heel erg efficiënt te zijn, dik boven de 90% als ik het me goed herinner.

Dan heb je het over een klein gedeelte van het proces en niet van de bodem van de zandbak tot de benzine pomp. Onmogelijk dat transport en bewerking op de 90% zit.

Wat mij betreft maakt de nucleaire crisis in Japan één ding ontzettend duidelijk; als een grotemensenland als Japan al zulke enorme problemen heeft met het tackelen van dit soort problemen, moet een falend poppenkastlandje als Nederland gewoon niet aan een nieuwe kerncentrale willen beginnen. Voordat we eindelijk uitvergaderd zijn en er een datum gekozen is waarop een nieuwe vergadering plaats zal vinden (waarin vastgesteld gaat worden wie de parlementaire enquêtecommissie mag gaan leiden die gaat onderzoeken hoe het allemaal zo gruwelijk mis heeft kunnen gaan) hebben we al vijfentwintig meltdowns gehad.

Als voorlopige oplossing zie ik het inkopen van (kern)energie uit Frankrijk (daar kampt men immers met een energie-overschot en bovendien acht ik hun een heel stuk capabeler op dat vlak als Nederland) en de energieproductie te decentraliseren, m.a.w. een aantal flinke windmolens naast ieder dorp en zonnecellen op ieder huis.

[ Bericht 0% gewijzigd door DDDDDaaf op 04-04-2011 23:56:09 ]

quote:

Op zaterdag 2 april 2011 14:12 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Dat klopt wel, (nouja vroeger werd LPG gewoon afgefakkeld)
Maar dat hele destillatie proces kost enorm veel energie. Bovendien zijn de producten er niet in de verhouding dat je ze zou willen vandaar dat er nog gekraakt moet worden om benzine te krijgen ook dat kost veel energie. Ik had welleens gelezen dat elke liter benzine er eigenlijk 3 kost. Wat dat betreft moet je dus 4 liter benzine oppompen om er 1 te maken. Bij kernenergie heb je natuurlijk soortgelijke dingen omdat uranium verkrijgen ook enorm veel energie vereist bij het delven zuiveren en eventueel verrijken.

Dat het zich energetisch nooit terugverdient lijkt me keiharde onzin. Dat je voor elke terawatt op het electriciteitsnet ernaast nog 3 of 4 terawatt energie in moet stoppen lijkt me niets bijzonders voor een energiebron.

De raffinaderijen (ook die van Shell) kopen hun olie gewoon in op de wereldmarkt en dus tegen de op dat moment geldende prijzen. Als je ziet dat een liter brandstof zonder belastingen zo'n zestig cent kost zou je in jouw scenario alleen al aan kosten voor de inkoop van olie op het dubbele zitten.

quote:

Op maandag 4 april 2011 01:19 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Dan heb je het over een klein gedeelte van het proces en niet van de bodem van de zandbak tot de benzine pomp. Onmogelijk dat transport en bewerking op de 90% zit.

Enkel productie en / of raffinage ging het om volgens mij.

Transport zal wel het grootste deel vreten denk ik zo

quote:

Op maandag 4 april 2011 23:53 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Enkel productie en / of raffinage ging het om volgens mij.

Transport zal wel het grootste deel vreten denk ik zo

Valt ook nogal mee. Een beetje supertanker vervoert zo 300.000 ton olie en het verbruik zal op zo'n 100 ton per etmaal liggen.

Waar zit uranium eigenlijk vooral in de grond?

quote:

Op woensdag 6 april 2011 21:32 schreef rubbereend het volgende:
Waar zit uranium eigenlijk vooral in de grond?

Canada, Rusland, Australie, Kazachstan zijn wel de voornaamsten. canada en australie zijn daarvan momenteel de grootste producenten maar die halen toch wel 2-5% van hun bewezen voorraden per jaar uit de grond. Dat gaat dus best hard.

Ook wel leuk om te weten is dat in met name de armere landen waar dit in de grond zit, de mijnen die achter worden gelaten na gebruik een grote kkzooi aan waste is.

Iran heeft trouwens ook Uranium ontdekt. Vandaar dat het niet zo heel vreemd is dat ze naast Hun olie reserves ook aan uranium willen beginnen.

STILLEGGEN DUITSE KERNCENTRALES LEIDT TOT 25 MILJOEN TON EXTRA CO2 EN KOST NEDERLAND MINSTENS ¤ 1 MILJARD PER JAAR

http://www.persberichtonl(...)-1-miljard-per-jaar/

Het gat dat het stilleggen van deze centrales slaat in de Duitse energieopwekking, zal vooral worden opgevuld met centrales op kolen en gas. Hierdoor zal een extra CO2-uitstoot van zes miljoen ton ontstaan, als de centrales inderdaad maar drie maanden dichtgaan, zegt Sjef Peeraer, directeur van Atoomstroom. Dit is gelijk aan de CO2-uitstoot van zeven miljoen personenautos in diezelfde periode, aldus Peeraer. Op jaarbasis zou het gaan om 25 miljoen ton CO2.

Kernenergie is veilig. Als je ziet hoe Japan er na de tsunami en aardbevingen er nu bijligt, dan is het begrijpelijk dat je problemen krijgt met kernreactoren die in de gebieden bevinden.
Maar toch blijft de schade beperkt tegenover bijvoorbeeld de olieramp vorig jaar van BP, een natuurproduct kan ook schade aan de natuur brengen.

En niet vergeten de de straling van nu nog lang niet zoveel kanker tot gevolg heeft dan een beetje fossiele brandstoffen verstoken. Kernenergie blijft verreweg een van de meest veilige vormen van energie.

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 00:26 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
En niet vergeten de de straling van nu nog lang niet zoveel kanker tot gevolg heeft dan een beetje fossiele brandstoffen verstoken. Kernenergie blijft verreweg een van de meest veilige vormen van energie.

Waarom vergeten jullie steeds dat afval?

Dat blijft duizend jaar nog radioactief!

Dat is voor Borsele slechts 1,3 kuub per jaar aan hoogradioactief afval. En dat is behoorlijk goed af te schermen. Mocht je een jaar(!) met je tentje voor die opslag gaan bivakkeren dan loop je nog niet zoveel straling op als een 10 uur durende intercontinentale vlucht met een passagierstoestel. Stop je dat in een stabiele geologische laag dan gebeurt er echt niets tenzij mensen er weer naar willen graven. Het is niet interessant voor terroristen (teveel werk, teveel gevaar voor eigen leven maar relatief weinig gevaar voor bevolking). En voor de rest zouden alleen mijnwerkers er later last van kunnen hebben mochten ze geen geigerteller gebruiken en niet weten dat er dat materiaal ligt opgeslagen.

Nieuwe technieken zoals MOX fuel zorgen voor een enorme winst aan rendement en enorme afname aan kernafval. (rond de 90%).

Mocht je er waarde aan hechten: ook CO2 blijft ook zeker honderden jaren in de lucht.

quote:

Op maandag 11 april 2011 14:27 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Dat is voor Borsele slechts 1,3 kuub per jaar aan hoogradioactief afval. En dat is behoorlijk goed af te schermen. Mocht je een jaar(!) met je tentje voor die opslag gaan bivakkeren dan loop je nog niet zoveel straling op als een 10 uur durende intercontinentale vlucht met een passagierstoestel. Stop je dat in een stabiele geologische laag dan gebeurt er echt niets tenzij mensen er weer naar willen graven. Het is niet interessant voor terroristen (teveel werk, teveel gevaar voor eigen leven maar relatief weinig gevaar voor bevolking). En voor de rest zouden alleen mijnwerkers er later last van kunnen hebben mochten ze geen geigerteller gebruiken en niet weten dat er dat materiaal ligt opgeslagen.

Nieuwe technieken zoals MOX fuel zorgen voor een enorme winst aan rendement en enorme afname aan kernafval. (rond de 90%).

Mocht je er waarde aan hechten: ook CO2 blijft ook zeker honderden jaren in de lucht.

Waarom vergeten jullie steeds dat nieuwe techniek in rond 2020 commercieel wordt.
Bovendien wie betaal kernafval opslag. Belastingbetalers?

Voor de terroristen maken niet uit of ze dood gaan of niet, al haal ze een kilo afval voor zijn leven.
zodat andere miljoenen mensen ziek maken. Prima resultaat voor terroristen.

Ik wil je ook even op wijzen. In jaren 60-70 hadden Sovjet (rusland) ook kerncentrales.
Tot de Sovjet uiteen vallen, werden er ook radioactieve materialen gestolen, verkocht.

Nu weten ze nog steeds niet waar paar resten radioactieve liggen. of wie ze nu heeft.
Het kan ons ook overkomen.

quote:

Op woensdag 13 april 2011 14:11 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Waarom vergeten jullie steeds dat nieuwe techniek in rond 2020 commercieel wordt.
Bovendien wie betaal kernafval opslag. Belastingbetalers?

nouja dan komt er nog een kuubje of 15 bij en daarna kunnen we het weer opwerken..

Kernafval opslag hoort de kernindustrie zelf te betalen, en sowieso van te voren een bedrag veilig te stellen daarvoor. Is het niet zo dat dat nu ook al gebeurt? Heb je het eenmaal in een goede mijn gestopt dan kost het niets meer.

Maar wie betaald nu voor olierampen en wie zorgt nu voor de doden vanwege fosiele brandstof gebruik? Waarom maken we er bij kernenergie zo'n enorm probleem van terwijl het helemaal niet groter is dan bij olie en kolen?

quote:

Voor de terroristen maken niet uit of ze dood gaan of niet, al haal ze een kilo afval voor zijn leven.
zodat andere miljoenen mensen ziek maken. Prima resultaat voor terroristen.

Nouja dat is het probleem dan ook. je krijgt en nooit geen miljoenen mee ziek. Je moet enorme hoeveelheden naar boven halen en dat op een ingenieuze manier weten te verspreiden (en ook nog snel) maar dan heb je nog moeite om meer dan 100 slachtoffers te maken terwijl je grote kans heb dat je zelf voortijdig sterft. Dat is het probleem het is een heel erg onhandig middel om slachtoffers te maken. en een mijn van een km diep graven vergt wel erg veel precisie.

En dat terwijl je voor onder de 1000 euro een aanslag ala londen of ala madrid weet te plegen in je eentje binnen enkele maanden tijd. Het is enorm makkelijk om slachtoffers te maken, het feit dat het niet gebeurt betekend alleen maar dat de dreiging niet groot is of enkel van domme mensen afkomt.

Als mensen nog niet die makkelijke huis tuin en keuken terrorisme kunnen bedrijven waarom zouden ze voor hightech en mega duur met laag rendement gaan?

quote:

Ik wil je ook even op wijzen. In jaren 60-70 hadden Sovjet (rusland) ook kerncentrales.
Tot de Sovjet uiteen vallen, werden er ook radioactieve materialen gestolen, verkocht.

Nu weten ze nog steeds niet waar paar resten radioactieve liggen. of wie ze nu heeft.
Het kan ons ook overkomen.

Dat is inderdaad zorgwekkend maar dat is dan ook een behoorlijk kut regime geweest waar alles zo'n beetje fout ging wat fout kon gaan. Ik beweer niet dat dat niet nog eens kan komen maar in NL is het al tijden een stuk stabieler en de wereld heeft wat dat betreft ook wel bijgeleerd.

quote:

nouja dan komt er nog een kuubje of 15 bij en daarna kunnen we het weer opwerken..

Kernafval opslag hoort de kernindustrie zelf te betalen, en sowieso van te voren een bedrag veilig te stellen daarvoor. Is het niet zo dat dat nu ook al gebeurt? Heb je het eenmaal in een goede mijn gestopt dan kost het niets meer.

Maar wie betaald nu voor olierampen en wie zorgt nu voor de doden vanwege fosiele brandstof gebruik? Waarom maken we er bij kernenergie zo'n enorm probleem van terwijl het helemaal niet groter is dan bij olie en kolen?

Als het fout gaat bij kerncentrale is 20-50 km omtrek voor minste 50 jaar onbruikbaar. En niemand kan dat schade vergoeden. Dat geldt ook voor de opslag waar ze na 50 jaar alsnog binnen moeten komen om resten vaten in nieuwe vat moet stoppen voordat boel door lekken in diep grond waar van alles nuttig kan zijn besmetten. (zoals water of 1 andere belangrijke grondstoffen)

Fossiele brandstof is ook slecht, en er vallen inderdaad ook doden. maar die kan je makkelijker voorkomen.
Als er iets misgaan met fossiele centrale, kan je binnen week weer gebied betreden en herstellen zonder iemand levens hoeft wagen.

Er zijn voldoende groene mogelijk in nederland te vinden, geothermische, zonnepanelen, mest, nog paar andere mogelijk.
De overheid wil dat gewoon niet weten.

quote:

Nouja dat is het probleem dan ook. je krijgt en nooit geen miljoenen mee ziek. Je moet enorme hoeveelheden naar boven halen en dat op een ingenieuze manier weten te verspreiden (en ook nog snel) maar dan heb je nog moeite om meer dan 100 slachtoffers te maken terwijl je grote kans heb dat je zelf voortijdig sterft. Dat is het probleem het is een heel erg onhandig middel om slachtoffers te maken. en een mijn van een km diep graven vergt wel erg veel precisie.

En dat terwijl je voor onder de 1000 euro een aanslag ala londen of ala madrid weet te plegen in je eentje binnen enkele maanden tijd. Het is enorm makkelijk om slachtoffers te maken, het feit dat het niet gebeurt betekend alleen maar dat de dreiging niet groot is of enkel van domme mensen afkomt.

Als mensen nog niet die makkelijke huis tuin en keuken terrorisme kunnen bedrijven waarom zouden ze voor hightech en mega duur met laag rendement gaan?

Hier heb je wel gelijk.

voor ene is het wel zo te doen, andere niet.
Voor de meeste terroristen zijn gewoon huis en keuken spullen al genoeg.

Angsten is slechte raadgever.

quote:

Dat is inderdaad zorgwekkend maar dat is dan ook een behoorlijk kut regime geweest waar alles zo'n beetje fout ging wat fout kon gaan. Ik beweer niet dat dat niet nog eens kan komen maar in NL is het al tijden een stuk stabieler en de wereld heeft wat dat betreft ook wel bijgeleerd.

Niemand zag dat voormalige Rusland toen ineens uiteenvallen.
Wij zag de crisis ook niet aankomen.

Als je goed door de geschiedenis heen bekijken, zijn er altijd om vele jaren grote macht geweest en weer uiteenvallen. Romeinen, Perzen, Grieken, Frankrijk, Engelse overzeese macht.

quote:

Op zaterdag 16 april 2011 14:19 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

Als het fout gaat bij kerncentrale is 20-50 km omtrek voor minste 50 jaar onbruikbaar. En niemand kan dat schade vergoeden. Dat geldt ook voor de opslag waar ze na 50 jaar alsnog binnen moeten komen om resten vaten in nieuwe vat moet stoppen voordat boel door lekken in diep grond waar van alles nuttig kan zijn besmetten. (zoals water of 1 andere belangrijke grondstoffen)

Fossiele brandstof is ook slecht, en er vallen inderdaad ook doden. maar die kan je makkelijker voorkomen.
Als er iets misgaan met fossiele centrale, kan je binnen week weer gebied betreden en herstellen zonder iemand levens hoeft wagen.

Er zijn voldoende groene mogelijk in nederland te vinden, geothermische, zonnepanelen, mest, nog paar andere mogelijk.
De overheid wil dat gewoon niet weten.

[..]

Hier heb je wel gelijk.

voor ene is het wel zo te doen, andere niet.
Voor de meeste terroristen zijn gewoon huis en keuken spullen al genoeg.

Angsten is slechte raadgever.



[..]

Niemand zag dat voormalige Rusland toen ineens uiteenvallen.
Wij zag de crisis ook niet aankomen.

Als je goed door de geschiedenis heen bekijken, zijn er altijd om vele jaren grote macht geweest en weer uiteenvallen. Romeinen, Perzen, Grieken, Frankrijk, Engelse overzeese macht.

U bent Russisch? U typt nogal grammaticaal raar, alsof het door de Bablefish is gegaan...

Verder ben ik het met je eens...