F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wel merkwaardig dat er in de bijbel wel sprake is van een farao, maar men zijn naam niet vernoemt. En toch is de Exodus een van de meest ingrijpende gebeurtenissen in de joodse geschiedenis. Wie was Mozes? Wanneer heeft hij geleefd ? Was hij een fictief personage ?
In elk geval bestonden de joden toen nog niet. Jood is de benaming voor een inwoner van Juda, en dat bestond nog niet. Toen nog sprak men van de Semitische Hyksos. Wat voor sporen hebben ze achtergelaten? Zeker is dat de geschiedenis zoals we die kunnen lezen in Exodus geen historische weergave is en toch vinden we sporen van de Semitische aanwezigheid in Egypte. Om er enkele te noemen: Elephantine , Avaris , Leontopolis ( zie Wiki ). Volgens Ahmed Osman was Mozes Achnaton ( Amenhotep IV, Akhenaten ). Wie heeft nog gegevens die mogelijk dit mysterie kunnen ontrafelen ? Sir Laurence Gardner heeft dit ook reeds uitvoerig behandeld in zijn boek ( 1999 ): Oorsprong van de Graalkoningen, en blijkt uit recent DNA onderzoek op enkele mummie hem gelijk te geven. Ook Finkelstein & Silberman ( De Bijbel als mythe ) kaarten dit even aan en spreken Gardner's these ook niet tegen.
[ Bericht 15% gewijzigd door ATON op 15-03-2011 09:45:59 ]
In elk geval bestonden de joden toen nog niet. Jood is de benaming voor een inwoner van Juda, en dat bestond nog niet. Toen nog sprak men van de Semitische Hyksos. Wat voor sporen hebben ze achtergelaten? Zeker is dat de geschiedenis zoals we die kunnen lezen in Exodus geen historische weergave is en toch vinden we sporen van de Semitische aanwezigheid in Egypte. Om er enkele te noemen: Elephantine , Avaris , Leontopolis ( zie Wiki ). Volgens Ahmed Osman was Mozes Achnaton ( Amenhotep IV, Akhenaten ). Wie heeft nog gegevens die mogelijk dit mysterie kunnen ontrafelen ? Sir Laurence Gardner heeft dit ook reeds uitvoerig behandeld in zijn boek ( 1999 ): Oorsprong van de Graalkoningen, en blijkt uit recent DNA onderzoek op enkele mummie hem gelijk te geven. Ook Finkelstein & Silberman ( De Bijbel als mythe ) kaarten dit even aan en spreken Gardner's these ook niet tegen.
[ Bericht 15% gewijzigd door ATON op 15-03-2011 09:45:59 ]
Mijn post uit het andere topic.quote:Op maandag 14 maart 2011 21:18 schreef Daniel1976 het volgende:
En het jodendom? Is dat nog op enige wijze terug te brengen tot Achnaton?
Joden hebben ieder geval hun plek gehad in de geschiedenis van Egypte, je kunt daar op een aantal plaatsen sporen van terugvinden. Alexandrie heeft al duizenden jaren een joodse gemeenschap.
Hoe het verhaal exact zat weet ik niet meer, maar het is zelfs bekend dat bepaalde joodse woorden eerder in de Egyptische gemeenschap werden gebruikt dan in de parallelle gemeenschap in kanaän.
Maargoed, sporen voor slavernij van de joden zijn er niet, het hele verhaal uit de bijbel over Mozes is niet in te passen (of je moet heel veel fantasie hebben).
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Egypt
Waar we ieder geval zeker van kunnen zijn is de grote joodse gemeenschap in Alexandrië.
Aangezien Alexander de stichter van Alexandrië was, mogen we aannemen dat de joden daar na 332 B.C terecht zijn gekomen.
Echter het oude testament staat vol met verwijzingen naar Egypte en het oude testament is geschreven tussen 600 en 200 B.C.
Er is dus een veelvuldige contact geweest tussen de joden en de egyptenaren.
Ik ben vlak bij Aswan op een eiland geweest waar duidelijk een joodse tempel was, met een plaats voor de ark des verbonds. Deze tempel wordt vaak aangedragen als bewijs voor de mythe dat de ark des verbonds naar Ethiopië is verhuisd. Maar deze joodse nederzettingen zijn veel te jong om iets met het ontstaan van het joodse volk te maken te hebben.
Waar we ieder geval zeker van kunnen zijn is de grote joodse gemeenschap in Alexandrië.
Aangezien Alexander de stichter van Alexandrië was, mogen we aannemen dat de joden daar na 332 B.C terecht zijn gekomen.
Echter het oude testament staat vol met verwijzingen naar Egypte en het oude testament is geschreven tussen 600 en 200 B.C.
Er is dus een veelvuldige contact geweest tussen de joden en de egyptenaren.
Ik ben vlak bij Aswan op een eiland geweest waar duidelijk een joodse tempel was, met een plaats voor de ark des verbonds. Deze tempel wordt vaak aangedragen als bewijs voor de mythe dat de ark des verbonds naar Ethiopië is verhuisd. Maar deze joodse nederzettingen zijn veel te jong om iets met het ontstaan van het joodse volk te maken te hebben.
Dat moet vast Elephantine geweest zijn. Maar voor Mozes te vinden moeten we zeker tot de 18de dynastie terug gaan, lang voor de Ptolemaeuse dynastieën. Ergens een aanknoping vinden met Jozef van Egypte.quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Egypt
Waar we ieder geval zeker van kunnen zijn is de grote joodse gemeenschap in Alexandrië.
Aangezien Alexander de stichter van Alexandrië was, mogen we aannemen dat de joden daar na 332 B.C terecht zijn gekomen.
Echter het oude testament staat vol met verwijzingen naar Egypte en het oude testament is geschreven tussen 600 en 200 B.C.
Er is dus een veelvuldige contact geweest tussen de joden en de egyptenaren.
Ik ben vlak bij Aswan op een eiland geweest waar duidelijk een joodse tempel was, met een plaats voor de ark des verbonds. Deze tempel wordt vaak aangedragen als bewijs voor de mythe dat de ark des verbonds naar Ethiopië is verhuisd. Maar deze joodse nederzettingen zijn veel te jong om iets met het ontstaan van het joodse volk te maken te hebben.
Nou dan duiken we terug naar 1352 BC, het jaar dat Achnaton farao werd.
Maar dan?
Eerst maar eens oplepelen wat we weten van de bijbelse jozef en mozes,
Jozef: onderkoning genoot veel aanzien vanwege zijn voorspellingen over komende droogte.
Onderkoning.
Mozes opgevoed door één van de dochters van een farao, iets met een rieten mandje en de nijl.
Allemaal niet heel geloofwaardig.
In de Amarna letters http://en.wikipedia.org/wiki/Amarna_letters wordt over het land kanaan gesproken en over zijn inwoners.
Alles bij elkaar veel te weinig info om tot een goede linkt te komen.
Maar dan?
Eerst maar eens oplepelen wat we weten van de bijbelse jozef en mozes,
Jozef: onderkoning genoot veel aanzien vanwege zijn voorspellingen over komende droogte.
Onderkoning.
Mozes opgevoed door één van de dochters van een farao, iets met een rieten mandje en de nijl.
Allemaal niet heel geloofwaardig.
In de Amarna letters http://en.wikipedia.org/wiki/Amarna_letters wordt over het land kanaan gesproken en over zijn inwoners.
Alles bij elkaar veel te weinig info om tot een goede linkt te komen.
Ola, voor we bij Achnaton belanden is er nog een weg te gaan. laten we beginnen bij de bijbelse Abraham. Die moet zo ongeveer 2100 jaar v.C. richting Kanaän vertrokken zijn ( als we wat telwerk verrichten met bijbelse data ). En daar hebben we al het eerste probleem; Abraham, Izaäk en Jakob werden allen op één been honderd jaar. Bovendien waren de latere geslachtslijnen van de nakomelingen van Jakob verwarrend, zoniet voluit tegenstrijdig. Over Mozes en Aäron werd bijvoorbeeld gezegd dat zij nakomelingen van de VIERDE generatie van Jakob's zoon Levi waren, terwijl over Jozua, een tijdgenoot van Mozes en Aäron, werd gezegd dat hij een nakomeling van de TWAALFDE generatie was van Jozef, een andere zoon van Jakob. En er is nog een ernstig probleem. De wetenschapper Albright ging met zijn collega's op zoek naar bewijzen voor de aanwezigheid van groepen nomadische herders van Mesopotamische oorsprong, die ca. 2000 voor onze jaartelling rondtrokken in Kanaän.quote:
Nou dan duiken we terug naar 1352 BC, het jaar dat Achnaton farao werd.
Maar dan?
Eerst maar eens oplepelen wat we weten van de bijbelse jozef en mozes,
Jozef: onderkoning genoot veel aanzien vanwege zijn voorspellingen over komende droogte.
Onderkoning.
Mozes opgevoed door één van de dochters van een farao, iets met een rieten mandje en de nijl.
Allemaal niet heel geloofwaardig.
In de Amarna letters http://en.wikipedia.org/wiki/Amarna_letters wordt over het land kanaan gesproken en over zijn inwoners.
Alles bij elkaar veel te weinig info om tot een goede linkt te komen.
De zoektocht naar de historische aartsvaders bleef zonder succes aangezien geen van de perioden rond de in de bijbel gesuggereerde tijd een compleet ermee overeenkomstige achtergrond voor de bijbelverhalen bood. Later werd aangetoond dat de veronderstelde westwaardse migratie van groepen mensen uit Mesopotamië naar kanaän, de zogenoemde Amoritische migratie waarbinnen Albright de komst van Abraham en zijn stam plaatste, een illusie was. Het goochelen met data hielp ook al niet. latere pogingen van De Vaux om de verhalen over de aartsvaders te plaatsen in de middenbronstijd ( 2000-1500 v.C.) , van de Amerikaanse wetenschapper Speiser en Gordon om ze te plaatsen tegen de achtergrond van een te Nuzi in N.Irak gevonden archief uit de 15de eeuw v.C. en van de Israëlische bijbelhistoricus Benjamin Mazar om ze te plaatsen in de vroege ijzertijd, slaagden er niet in een overtuigend verband te leggen. Men zat zowat in een vicieuze cirkel. Dan is er nog de Filistijnse kwestie. Izaäk had een ontmoeting met ' Abimelek, de koning van de Filistijnen ' in de stas Gerar ( Gen.26:1). De Filistijnen, een groep migranten uit het Egeïsche of oostelijke Middellandse - Zeegebied, vestigden zich echter pas enige tijd na 1200 v.C. in de kustvlakte van Kanaän. Hun steden bloeiden in de 11de en 10de eeuw en bleven het gebied tot diep in de Assyrische tijd domineren. De vermelding van Gerar als een Filistinse stad in de verhalen van Izaäk en in de verhalen over Abraham ( Gen.20:1) lijkt erop te wijzen dat zij een bijzondere betekenis had of minstens een ruime bekendheid genoot in de tijd waarin de verhalen over de aartsvaders werden geschreven. Laten we het voorlopig hier bij houden gezien de bewijslast hier nog lang niet is weergegeven. Waar kunnen we nu aansluiting vinden met Mozes in Egypte en de Semitische stammen ?
Vergeet jullie aub niet dat ten tijde dat de eerste stukken van de Bijbel werden geschreven (100-600 v. C.) de Levant continue oorlogsterrein was van de conflicten tussen de Egyptenaren/Nubiërs en opeenvolgend de Assyriërs, Babyloniërs en Perzen. Aangezien. Egypte nogal dichtbij lag, was koos men meestal de kant van de Egyptenaren, dat liep meestal niet goed af. Als je dus de rol van de Egyptenaren in de Bijbel wil verklaren (en je sceptisch tegenover de objectiviteit van de Bijbel staat), dan moet je je vooral in deze periode verdiepen. Het is ook in deze periode dat Joodse diaspora in Egypte ontstaan, o.a. natuurlijk door de vernietiging van Jerusalem.
Maar goed, OP haalt al het boek van Finkelstein aan dus ik neem aan dat het bij hem bekend is(?)
Maar goed, OP haalt al het boek van Finkelstein aan dus ik neem aan dat het bij hem bekend is(?)
Ik zat net even in het topic hiernaast iemand te pesten met Ashera. Maar toen kwam ik op paginas die de verbindingen tussen Ashera en Isis laten zien.
We kunnen ieder geval wel veilig stellen, dat het joodse volk jonger is dan de egyptische dynastieën.
Maarja, dat zegt dus alleen dat het joodse volk jonger is dan 7000 jaar, dat is ook een ruim begrip.
1 ding is ieder geval duidelijk over mozes, daar kan ik uitgebreid over meepraten, in alle kilometers grafitti (over de meest nutteloze zaken af en toe) die de egyptenaren achter lieten, is niets te vinden over een mozes.
We kunnen ieder geval wel veilig stellen, dat het joodse volk jonger is dan de egyptische dynastieën.
Maarja, dat zegt dus alleen dat het joodse volk jonger is dan 7000 jaar, dat is ook een ruim begrip.
1 ding is ieder geval duidelijk over mozes, daar kan ik uitgebreid over meepraten, in alle kilometers grafitti (over de meest nutteloze zaken af en toe) die de egyptenaren achter lieten, is niets te vinden over een mozes.
Dit is ieder geval de kaart van rond ±1300 BCquote:
Vergeet jullie aub niet dat ten tijde dat de eerste stukken van de Bijbel werden geschreven (100-600 v. C.) de Levant continue oorlogsterrein was van de conflicten tussen de Egyptenaren/Nubiërs en opeenvolgend de Assyriërs, Babyloniërs en Perzen. Aangezien. Egypte nogal dichtbij lag, was koos men meestal de kant van de Egyptenaren, dat liep meestal niet goed af. Als je dus de rol van de Egyptenaren in de Bijbel wil verklaren (en je sceptisch tegenover de objectiviteit van de Bijbel staat), dan moet je je vooral in deze periode verdiepen. Het is ook in deze periode dat Joodse diaspora in Egypte ontstaan, o.a. natuurlijk door de vernietiging van Jerusalem.
Maar goed, OP haalt al het boek van Finkelstein aan dus ik neem aan dat het bij hem bekend is(?)
Gebaseerd op de Amarna letters.
Die kaart is waardeloos, maar dat terzijde.quote:
[..]
Dit is ieder geval de kaart van rond ±1300 BC
[ afbeelding ]
Gebaseerd op de Amarna letters.
Als je wilt kijken naar de periode waarin de eerste stukken Bijbel geschreven zijn en dus ook de boeken van Mozes begeven we ons in het eerste millennium, daar heb je een ander kaartje voor nodig.
Ik weet wanneer de bijbel is geschreven, dan neemt niet weg dat sommige verhalen veel ouder zijn dan de bijbel. Zo is de zondvloed te dateren op ongeveer 2600 BC.quote:
[..]
Die kaart is waardeloos, maar dat terzijde.
Als je wilt kijken naar de periode waarin de eerste stukken Bijbel geschreven zijn en dus ook de boeken van Mozes begeven we ons in het eerste millennium, daar heb je een ander kaartje voor nodig.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos).
En dus kunnen meerdere verhalen in de bijbel van pre 600 BC zijn.
2600 BC is een onzin datum, dan baseer je je op een totaal onbetrouwbare koningslijst en ga je er zomaar maar vanuit dat Gilgamesh bestaan heeft. Daarbij werden het zondvloed verhaal en Gilgamesh pas laat aan elkaar gekoppeld, aanvankelijk waren het twee losstaande verhalen. Zelf in het grote Gilgamesh epos heeft de zondvloed zich ver voor zijn tijd afgespeeld, Ud-napishti is immers onsterfelijk. Je kunt ook niet zomaar beweren dat omdat het zondvloed verhaal zo oud was, dat het in die tijd ook al in gebruik was door de Israëlieten. Ik hoef je niet uit te leggen dat Joden in die tijd nog niet bestonden. Ik beweer niet dat Bijbelverhalen niet ouder kunnen zijn dat 600 v. C., maar met 1000/1200 v.C. houdt de rek wel een eind op.quote:
[..]
Ik weet wanneer de bijbel is geschreven, dan neemt niet weg dat sommige verhalen veel ouder zijn dan de bijbel. Zo is de zondvloed te dateren op ongeveer 2600 BC.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesj-epos).
En dus kunnen meerdere verhalen in de bijbel van pre 600 BC zijn.
Ach de exacte datum van de zondvloed is niet zo interessant. Wat interessanter is dat de Sumieren eerder waren, dat zij het hadden over een lokale riviervloed. En dat de joden het verhaal hebben overgenomen en nog een beetje mooier hebben gemaakt.quote:
[..]
2600 BC is een onzin datum, dan baseer je je op een totaal onbetrouwbare koningslijst en ga je er zomaar maar vanuit dat Gilgamesh bestaan heeft. Daarbij werden het zondvloed verhaal en Gilgamesh pas laat aan elkaar gekoppeld, aanvankelijk waren het twee losstaande verhalen. Zelf in het grote Gilgamesh epos heeft de zondvloed zich ver voor zijn tijd afgespeeld, Ud-napishti is immers onsterfelijk. Je kunt ook niet zomaar beweren dat omdat het zondvloed verhaal zo oud was, dat het in die tijd ook al in gebruik was door de Israëlieten. Ik hoef je niet uit te leggen dat Joden in die tijd nog niet bestonden. Ik beweer niet dat Bijbelverhalen niet ouder kunnen zijn dat 600 v. C., maar met 1000/1200 v.C. houdt de rek wel een eind op.
Het is niet zo dat de joden op een eilandje zaten toen ze het jodendom hebben uitgevonden.
Sterker nog grote delen hebben ze uitgevonden in ballingschap in babylonie en laat dat nu precies het moment zijn waarop ze het zondvloedverhaal hebben overgenomen.
Op dat punt ben ik het met je eens (alleen is het zondvloed verhaal van Babylonische oorsprong).quote:
[..]
Ach de exacte datum van de zondvloed is niet zo interessant. Wat interessanter is dat de Sumieren eerder waren, dat zij het hadden over een lokale riviervloed. En dat de joden het verhaal hebben overgenomen en nog een beetje mooier hebben gemaakt.
Het is niet zo dat de joden op een eilandje zaten toen ze het jodendom hebben uitgevonden.
Sterker nog grote delen hebben ze uitgevonden in ballingschap in babylonie en laat dat nu precies het moment zijn waarop ze het zondvloedverhaal hebben overgenomen.
Maar we dwalen nogal af....
Zullen we het gewoon over iraakse oorsprong hebben, dan hebben we het hele gebied daar wel zon beetjequote:
[..]
Op dat punt ben ik het met je eens (alleen is het zondvloed verhaal van Babylonische oorsprong).
Maar we dwalen nogal af....
Waar de joden vandaan komen weten we dus niet.
Wat we wel weten is dat er een Achnaton die aan de macht kwam zo rond 1352 BC
(En die datum is wel redelijk nauwkeurig). Hij is zover het lijkt de uitvinder van het monotheïsme.
Is er een link aan te wijzen tussen hem en 1352 BC en het ontstaan van het jodendom.
Yes. :-)quote:
Vergeet jullie aub niet dat ten tijde dat de eerste stukken van de Bijbel werden geschreven (100-600 v. C.) de Levant continue oorlogsterrein was van de conflicten tussen de Egyptenaren/Nubiërs en opeenvolgend de Assyriërs, Babyloniërs en Perzen. Aangezien. Egypte nogal dichtbij lag, was koos men meestal de kant van de Egyptenaren, dat liep meestal niet goed af. Als je dus de rol van de Egyptenaren in de Bijbel wil verklaren (en je sceptisch tegenover de objectiviteit van de Bijbel staat), dan moet je je vooral in deze periode verdiepen. Het is ook in deze periode dat Joodse diaspora in Egypte ontstaan, o.a. natuurlijk door de vernietiging van Jerusalem.
Maar goed, OP haalt al het boek van Finkelstein aan dus ik neem aan dat het bij hem bekend is(?)
Ik dacht dat Mozes gewoon ' Zoon ' wil zeggen, zoals in Toeth-mozes = zoon van Toeth.quote:
Ik zat net even in het topic hiernaast iemand te pesten met Ashera. Maar toen kwam ik op paginas die de verbindingen tussen Ashera en Isis laten zien.
We kunnen ieder geval wel veilig stellen, dat het joodse volk jonger is dan de egyptische dynastieën.
Maarja, dat zegt dus alleen dat het joodse volk jonger is dan 7000 jaar, dat is ook een ruim begrip.
1 ding is ieder geval duidelijk over mozes, daar kan ik uitgebreid over meepraten, in alle kilometers grafitti (over de meest nutteloze zaken af en toe) die de egyptenaren achter lieten, is niets te vinden over een mozes.
Nadat Achnaton er van onder was en ergens in ' de woestijn ' de stad Amarna aan het bouwen was, mocht men zijn naam niet meer uitspreken op straf van execussie. Toen zou men ( zijn aanhang in Heliopolis en Luxor nog enkel gesproken hebben over ( je weet wel ) de ' zoon ' ( Mos ). Zal ik eens opzoeken met bronvermelding.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-03-2011 09:40:41 ]
Het klinkt veel belovend maar wel heel erg vaag.quote:
[..]
Ik dacht dat Mozes gewoon ' Zoon ' wil zeggen, zoals in Toeth-mozes = zoon van Toeth.
Nadat Achnaton er van onder was en ergens in ' de woestijn ' de stad Amarna aan het bouwen was, mocht men zijn naam niet meer uitspreken op straf van execussie. Toen zou men ( zijn aanhang in Heliopolis en Luxor nog enkel gesproken hebben over ( je weet wel ) de ' zoon ' ( Moshe ). Zal ik eens opzoeken met bronvermelding.
Daarmee wil zou je dus stellen de `joden` voor zover we daar dan op dat ogenblik over kunnen spreken pas na de dood van mozes vertrokken zijn richting kanaan, of wil je impliceren dat hij mensen naar kanaan heeft gestuurd tijdens zijn regering?
Dus jij denkt dat het joodse volk zijn oorsprong kent in Egypte?
Ho, maar nu moet ik wat op het verhaal vooruit lopen... Er nooit een Exodus geweest. Wel dat er sporadisch zich wat groepjes herders en gevluchte slaven enz. zich aanvankelijk vestigden in de hooglanden van Israël. Er zaten ook Semitische egyptenaren tussen die het verhaal van Mozes hebben meegebracht, bij manier van spreken.quote:
[..]
Het klinkt veel belovend maar wel heel erg vaag.
Daarmee wil zou je dus stellen de `joden` voor zover we daar dan op dat ogenblik over kunnen spreken pas na de dood van mozes vertrokken zijn richting kanaan, of wil je impliceren dat hij mensen naar kanaan heeft gestuurd tijdens zijn regering?
Dus jij denkt dat het joodse volk zijn oorsprong kent in Egypte?
Das goed, beginnen we bij het begin, waar leefde de eerste jood (de spreekwoordelijke dan)?quote:
[..]
Ho, maar nu moet ik wat op het verhaal vooruit lopen... Er nooit een Exodus geweest. Wel dat er sporadisch zich wat groepjes herders en gevluchte slaven enz. zich aanvankelijk vestigden in de hooglanden van Israël. Er zaten ook Semitische egyptenaren tussen die het verhaal van Mozes hebben meegebracht, bij manier van spreken.
In de hooglanden van Israêl. Herders die zich daar vestigden, ver van alles en beschaving. Leefden van hun kudde en wat landbouw. ( tot morgen, moet weg )quote:
[..]
Das goed, beginnen we bij het begin, waar leefde de eerste jood (de spreekwoordelijke dan)?
Fijn. Ik heb gisteren een hele hoop gewauwel gelezen op verschillende sites.
Het is blijkbaar heel moeilijk om iets zinnigs over moses te zeggen
of jozef.
Ik heb argumenten gelezen dat josef bekend was asl Yosu bij de egyptenaren en dat hij bekend staat als hoge tempelpriester.
Maar veel verder dan speculeren komen we waarschijnlijk niet.
Het is blijkbaar heel moeilijk om iets zinnigs over moses te zeggen
of jozef.
Ik heb argumenten gelezen dat josef bekend was asl Yosu bij de egyptenaren en dat hij bekend staat als hoge tempelpriester.
Maar veel verder dan speculeren komen we waarschijnlijk niet.
Ja hoor, we kunnen al heel wat verder. Zo kan je op Youtube de reeks bekijken met de titel: KING TUT UNWRAPPED. Ik hen hier al een link van een deel ervan geplaatst. Hier gaat het om de vraag; wie was de moeder van Tutanchamon :quote:
Fijn. Ik heb gisteren een hele hoop gewauwel gelezen op verschillende sites.
Het is blijkbaar heel moeilijk om iets zinnigs over moses te zeggen
of jozef.
Ik heb argumenten gelezen dat josef bekend was asl Yosu bij de egyptenaren en dat hij bekend staat als hoge tempelpriester.
Maar veel verder dan speculeren komen we waarschijnlijk niet.
Uit DNA- onderzoek weet men nu al dat Tut de zoon was van Achnaton ( Amenhotep IV) en Kiya ( Mery-amon ( Myriam ?) ). Gaan we even terug in de genealogie avn Kiya ; Ze was de dochter van Amonhotep III en Tey. Amonhotep 's eerste vrouw was Sitamoen en moeder van Nefertiti. Nefertiti was ook de eerste vrouw van Echnaton ( Amenhotep IV ). En nu nog een stapje terug in de tijd : Tiye ( moeder van Achnaton ) was de dochter van Yoeya de Vizier ( bij ons beter bekend als Jozef ( Yoesoef ) ). Hij stamde dan weer af van Châm-Zarathustra en is via de Hyksos-koningen in de Nijl-Delta beland. Yoeya ( Jozef van Egypte ) was gehuwd met Toeya ( Asenath ), priesteres van Neith. Kun je nog volgen ?? :-)
Veel kijkplezier. (de naam Yoesoef kon men naar verluid niet exact weergeven in Egyptisch schrift, vandaar het verschil in uitspraak )
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-03-2011 09:42:24 ]
Okee, vandaar je naam.
Jij wil dus zeggen dat als dit jozef is:
dat alle joden / christenen / moslims eigenlijk de zone schijf aanbidden, hij wiens naam niet genoemd kan worden.
Dat zullen ze niet leuk vinden
Jij wil dus zeggen dat als dit jozef is:
dat alle joden / christenen / moslims eigenlijk de zone schijf aanbidden, hij wiens naam niet genoemd kan worden.
Dat zullen ze niet leuk vinden
Dat zeg IK niet, dat zeggen deze wetenschappers.quote:
Okee, vandaar je naam.[:quote]
Yep
Jij wil dus zeggen dat als dit jozef is:
[ afbeelding ]
Dit moet je me even verduidelijken.quote:dat alle joden / christenen / moslims eigenlijk de zone schijf aanbidden, hij wiens naam niet genoemd kan worden.
Wie bedoel je ? (En het leuke moet nog komen)quote:Dat zullen ze niet leuk vinden
Hij wiens naam niet uitgesproken kan worden is een oude egyptische god, gelinieerd aan ATON, die je zou kunnen linken aan YHWH.quote:
[..]
Dat zeg IK niet, dat zeggen deze wetenschappers.
[..]
Dit moet je me even verduidelijken.
De conclusie van die wetenschappelijke stroming is voor zover ik me even ingelezen heb,
er van overtuigd dat god afkomstig is van aton, maar dat aton een manifestatie was van hij die niet genoemd kan worden, de kosmische levens energie.
Nou vertel.quote:[..]
Wie bedoel je ? (En het leuke moet nog komen)
Daniel1976:
Dat verhaaltje met dat mandje is duidelijk leentjebuur en komt in meerdere en oudere epen voor.
Dat Achnaton als kind is opgevoed door zijn familie langs moeders zijde kan zijn visie op religie hebben beïnvloed. Hij schafte gelijk alle neteru af en behield nog slechts één neter, Aton-ra, de zon als symbool van alle leven. Zo zien we nog hoe de zonneschijf wordt afgebeeld boven het hoofd van Achnaton en zijn familie. Deze zonneschijf,als symbool van heiligheid en goddelijkheid zien we later achter de hoofden van Jezus en alle heiligen, en het reduceerd nog later tot een aureool. Eén Onnoembare Al met de zon als zijn symbool, zoals het kruis het symbool wordt van de christenen. De christenen aanbidden toch ook niet het kruis op zich, maar waar het voor staat. Morgen meer.
OK, nu snap ik wat je wil zeggen.quote:Hij wiens naam niet uitgesproken kan worden is een oude egyptische god, gelinieerd aan ATON, die je zou kunnen linken aan YHWH.
De conclusie van die wetenschappelijke stroming is voor zover ik me even ingelezen heb,
er van overtuigd dat god afkomstig is van aton, maar dat aton een manifestatie was van hij die niet genoemd kan worden, de kosmische levens energie.
Dat verhaaltje met dat mandje is duidelijk leentjebuur en komt in meerdere en oudere epen voor.
Dat Achnaton als kind is opgevoed door zijn familie langs moeders zijde kan zijn visie op religie hebben beïnvloed. Hij schafte gelijk alle neteru af en behield nog slechts één neter, Aton-ra, de zon als symbool van alle leven. Zo zien we nog hoe de zonneschijf wordt afgebeeld boven het hoofd van Achnaton en zijn familie. Deze zonneschijf,als symbool van heiligheid en goddelijkheid zien we later achter de hoofden van Jezus en alle heiligen, en het reduceerd nog later tot een aureool. Eén Onnoembare Al met de zon als zijn symbool, zoals het kruis het symbool wordt van de christenen. De christenen aanbidden toch ook niet het kruis op zich, maar waar het voor staat. Morgen meer.
Ik voel me heel profetisch nu.
Ik voorspel dat je het morgen wil gaan hebben over dat koning david eigenlijk tutmoses III was.
Ik voorspel dat je het morgen wil gaan hebben over dat koning david eigenlijk tutmoses III was.
Ik vrees dat je je roeping als profeet nog wat moet uitstellen. Toethmoses III regeerde van 1490 tot 1436 v.C. Dan krijgen we Amonhotep II, dan Toethmoses IV, dan Amonhotep III en dan pas Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367 - 1361 v.C. Nu kunnen deze jaartellingen soms wat afwijken gelang de bron, maar dit doet weinig afbreuk aan het verloop.quote:
Ik voel me heel profetisch nu.
Ik voorspel dat je het morgen wil gaan hebben over dat koning david eigenlijk tutmoses III was.
Voordat we op zoek gaan naar de ' broer ' van Mozes, wil ik nog even een ' biezenmand '- verhaal doen uit Mesopotamië wat vermoedelijk is gebruikt door de bijbelschrijvers. Volgens de legende van Sjarroe-kîn, die Sargon de Grote werd, koning van Akkad ( 2371 - 2316 v.C. gaat de Assyrische tekst als volgt:
" Mijn ondergeschoven moeder werd zwanger van mij; in het geheim baarde ze mij. Ze zette me in een rieten mand, en met pek maakte ze mijn deksel dicht. Ze wierp me in de rivier, die zich boven me sloot. De rivier droeg me, en droeg me naar Akki, de trekker van het water."
Wat hier ook moet opvallen in verband met de naam Mozes is ' de trekker van het water '.
In het Hebreeuws wordt wordt Mozes als Moshe geschreven. Hij betekent zeker niet wat de bijbelschrijver ons wil doen geloven, als hij de dochter van de farao citeert die zegt dat ze het kind dat ze heeft geadopteerd 'Mozes' heeft genoemd ' omdat ze hem uit het water heeft getrokken'. Zie je het verband al ?
Als werkwoord kan het Hebreeuwss woord - m sha - ' trekken ' betekenen of ' hij die ergens iets uittrekt '. Als de verklaring uit de bijbel zou kloppen zou zijn naam niet Moshe geweest zijn, maar Moshui, ' iemand die ergens uit getrokken wordt.'
Freud concludeerde dat de oorsprong van de naam Mozes lag in het woord Mos. Dit is het oud-Egyptische woord voor ' kind '. Dat vinden we terug in vele samenstellingen zoals Ptah-mos en Thoet-mos. In het oud-Egyptisch werd he woord voor ' kind ' geschreven met de medeklinkers m en s . ( zowel in het oud-Egyptisch als het Hebreeuws worden de korte klinkers niet geschreven, maar wél uitgesproken ) Als we de klinkers uit Moshe verwijderen, houden we M en sh over. De Hebreeuwse letter sh is het equivalent voor de oud-Egyptische s. Het is derhalve duidelijk dat het Hebreeuwse woord van het Egyptische woord mos kwam.
Hahaha dan loop je niet helemaal in de pas met deze website.
http://www.egyptcx.netfir(...)pharaohs_egypt_2.htm
http://www.egyptcx.netfirms.com/who_was_father_isaac.htm
http://www.egyptcx.netfir(...)pharaohs_egypt_3.htm
En als laatste het stukje over moses op deze website;
http://www.egyptcx.netfir(...)ine_egypt_joseph.htm
Ik heb het idee dat je het wel interessant gaat vinden.
Wat ze op die site doen is de bijbel inpassen in de redelijk goed bekende Egyptische geschiedenis, ipv van de egyptische geschiedenis in proberen te passen in de bijbel.
http://www.egyptcx.netfir(...)pharaohs_egypt_2.htm
http://www.egyptcx.netfirms.com/who_was_father_isaac.htm
http://www.egyptcx.netfir(...)pharaohs_egypt_3.htm
En als laatste het stukje over moses op deze website;
http://www.egyptcx.netfir(...)ine_egypt_joseph.htm
Ik heb het idee dat je het wel interessant gaat vinden.
Wat ze op die site doen is de bijbel inpassen in de redelijk goed bekende Egyptische geschiedenis, ipv van de egyptische geschiedenis in proberen te passen in de bijbel.
En dat is meer het mythische deel over de naam van mozes. Ik ben meer geinteresseerd in de vraag, als er een historische mozes, jozef isaac, jacob sarah en abraham hebben geleefd wie wat en waar dan?quote:
[..]
Ik vrees dat je je roeping als profeet nog wat moet uitstellen. Toethmoses III regeerde van 1490 tot 1436 v.C. Dan krijgen we Amonhotep II, dan Toethmoses IV, dan Amonhotep III en dan pas Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367 - 1361 v.C. Nu kunnen deze jaartellingen soms wat afwijken gelang de bron, maar dit doet weinig afbreuk aan het verloop.
Voordat we op zoek gaan naar de ' broer ' van Mozes, wil ik nog even een ' biezenmand '- verhaal doen uit Mesopotamië wat vermoedelijk is gebruikt door de bijbelschrijvers. Volgens de legende van Sjarroe-kîn, die Sargon de Grote werd, koning van Akkad ( 2371 - 2316 v.C. gaat de Assyrische tekst als volgt:
" Mijn ondergeschoven moeder werd zwanger van mij; in het geheim baarde ze mij. Ze zette me in een rieten mand, en met pek maakte ze mijn deksel dicht. Ze wierp me in de rivier, die zich boven me sloot. De rivier droeg me, en droeg me naar Akki, de trekker van het water."
Wat hier ook moet opvallen in verband met de naam Mozes is ' de trekker van het water '.
In het Hebreeuws wordt wordt Mozes als Moshe geschreven. Hij betekent zeker niet wat de bijbelschrijver ons wil doen geloven, als hij de dochter van de farao citeert die zegt dat ze het kind dat ze heeft geadopteerd 'Mozes' heeft genoemd ' omdat ze hem uit het water heeft getrokken'. Zie je het verband al ?
Als werkwoord kan het Hebreeuwss woord - m sha - ' trekken ' betekenen of ' hij die ergens iets uittrekt '. Als de verklaring uit de bijbel zou kloppen zou zijn naam niet Moshe geweest zijn, maar Moshui, ' iemand die ergens uit getrokken wordt.'
Freud concludeerde dat de oorsprong van de naam Mozes lag in het woord Mos. Dit is het oud-Egyptische woord voor ' kind '. Dat vinden we terug in vele samenstellingen zoals Ptah-mos en Thoet-mos. In het oud-Egyptisch werd he woord voor ' kind ' geschreven met de medeklinkers m en s . ( zowel in het oud-Egyptisch als het Hebreeuws worden de korte klinkers niet geschreven, maar wél uitgesproken ) Als we de klinkers uit Moshe verwijderen, houden we M en sh over. De Hebreeuwse letter sh is het equivalent voor de oud-Egyptische s. Het is derhalve duidelijk dat het Hebreeuwse woord van het Egyptische woord mos kwam.
Eerlijk? Wel, deze sites lijken gewoon nergens op. Het is zoals je zelf zegt: hier is de kar voor het paard gespannen.quote:
Hahaha dan loop je niet helemaal in de pas met deze website.
http://www.egyptcx.netfir(...)pharaohs_egypt_2.htm
http://www.egyptcx.netfirms.com/who_was_father_isaac.htm
http://www.egyptcx.netfir(...)pharaohs_egypt_3.htm
En als laatste het stukje over moses op deze website;
http://www.egyptcx.netfir(...)ine_egypt_joseph.htm
Ik heb het idee dat je het wel interessant gaat vinden.
Wat ze op die site doen is de bijbel inpassen in de redelijk goed bekende Egyptische geschiedenis, ipv van de egyptische geschiedenis in proberen te passen in de bijbel.
Voor mij is alleszins duidelijk, er is een stevige grond voor Mozes en Jozef en hun Hyksos-herkomst. Duidelijk is dat de bijbelschrijver zijn best heeft gedaan om Mozes en co. los te maken van deze historische figuren. Om Jozua en Abraham hier in te plaatsen is weer een ander verhaal.
De site lijkt ook nergens op, het echt zo'n site van een schreeuwatheist / gnostist maar een aantal dingen kwam ik toch wel tegen op andere sites en een aantal bronvermeldingen heb ik nagezocht, dat lijkt deels te kloppen. Maar ik heb vooral het yuya verhaal bestudeerd gisteravond.quote:
[..]
Eerlijk? Wel, deze sites lijken gewoon nergens op. Het is zoals je zelf zegt: hier is de kar voor het paard gespannen.
Voor mij is alleszins duidelijk, er is een stevige grond voor Mozes en Jozef en hun Hyksos-herkomst. Duidelijk is dat de bijbelschrijver zijn best heeft gedaan om Mozes en co. los te maken van deze historische figuren. Om Jozua en Abraham hier in te plaatsen is weer een ander verhaal.
En wat conclusies heb je reeds over Yoeya ? Ik heb hier nog een op het eerste zicht een interessante site gevonden.quote:
[..]
De site lijkt ook nergens op, het echt zo'n site van een schreeuwatheist / gnostist maar een aantal dingen kwam ik toch wel tegen op andere sites en een aantal bronvermeldingen heb ik nagezocht, dat lijkt deels te kloppen. Maar ik heb vooral het yuya verhaal bestudeerd gisteravond.
http://www.kemet.nl/artikel/Teje
http://neros.lordbalto.com/ChapterTwo.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Yuya
http://www.dwij.org/forum/amarna/3_joseph.html
http://nefertiti-immortal-queen.com/was_yuya_joseph.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_Hypothesis
http://www.yourdiscovery.(...)iscovery/index.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Archaeology_Review
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiye
http://wysinger.homestead.com/tiye.html
http://www.sacred-texts.com/egy/tut/tut07.htm
http://moses1350.wetpaint(...)+of+Dreams%5D?t=anon
Dit is ongeveer wel wat ik gisteravond allemaal door heb gelezen, vandaar dat ik niet zoveel heb gepost gisteravond
http://en.wikipedia.org/wiki/Yuya
http://www.dwij.org/forum/amarna/3_joseph.html
http://nefertiti-immortal-queen.com/was_yuya_joseph.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_Hypothesis
http://www.yourdiscovery.(...)iscovery/index.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Archaeology_Review
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiye
http://wysinger.homestead.com/tiye.html
http://www.sacred-texts.com/egy/tut/tut07.htm
http://moses1350.wetpaint(...)+of+Dreams%5D?t=anon
Dit is ongeveer wel wat ik gisteravond allemaal door heb gelezen, vandaar dat ik niet zoveel heb gepost gisteravond
Tjon-ge !! Was er niks op TV ? :-)quote:
http://neros.lordbalto.com/ChapterTwo.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Yuya
http://www.dwij.org/forum/amarna/3_joseph.html
http://nefertiti-immortal-queen.com/was_yuya_joseph.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_Hypothesis
http://www.yourdiscovery.(...)iscovery/index.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Archaeology_Review
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiye
http://wysinger.homestead.com/tiye.html
http://www.sacred-texts.com/egy/tut/tut07.htm
http://moses1350.wetpaint(...)+of+Dreams%5D?t=anon
Dit is ongeveer wel wat ik gisteravond allemaal door heb gelezen, vandaar dat ik niet zoveel heb gepost gisteravond
Hahaha niets nuttigs. TV is ook soort van opium voor het volk. En boer zoekt vrouw of wat jij in belgie ook wel kent, man bijt hond. Daar leer je niet zoveel van als van een stukje lezen.quote:
Er zijn wel kwaliteitsdocumentaires of bijvoorbeeld die Yale lectures, maar zulk soort dingen worden helaas nooit uitgezonden.
En jij haalt weleens discovery aan. Ik vind dat wel leuk om bij in slaap te vallen, maar de documantaires vind ik eigenlijk wel waardeloos. Heel weinig diepgang heel veel kabaal, spannende muziek en amerikaanse saus erover. Erg jammer maarja. Hoe wij de tv gebruiken, daar word je alleen maar dommer van :S
En nu? Zit jij die sites globaal door te lezen?
[ Bericht 14% gewijzigd door Daniel1976 op 17-03-2011 12:48:47 ]
De eerste 3 linken gaan over de Osman-benadering met pro en contra. Dit boek heb ik en er is zelfs in Caïro openlijk verbrand. Hier nog net niet. :-)quote:
[..]
Hahaha niets nuttigs. TV is ook soort van opium voor het volk. En boer zoekt vrouw of wat jij in belgie ook wel kent, man bijt hond. Daar leer je niet zoveel van als van een stukje lezen.
Er zijn wel kwaliteitsdocumentaires of bijvoorbeeld die Yale lectures, maar zulk soort dingen worden helaas nooit uitgezonden.
En jij haalt weleens discovery aan. Ik vind dat wel leuk om bij in slaap te vallen, maar de documantaires vind ik eigenlijk wel waardeloos. Heel weinig diepgang heel veel kabaal, spannende muziek en amerikaanse saus erover. Erg jammer maarja. Hoe wij de tv gebruiken, daar word je alleen maar dommer van :S
En nu? Zit jij die sites globaal door te lezen?
Op link 5 moet je eens letten op de houding van armen en handen. Naar het schijnt zou dat ongewoon zijn.
Link 6 kunnen we nog op een andere topic bekijken.
Wel lijkt het er op dat mijn postings er bij aansluiten. Wat wel lastig is zijn de schrijfwijzen van de namen, zeker omdat er hier een drietal sterk op elkaar gelijken.
Ja mee eens, maarja dat is het lastige met al die egyptische namen en oud hebreewse enzo, het ontbreken van klinkers maakt het er niet gemakkelijker op.quote:
[..]
De eerste 3 linken gaan over de Osman-benadering met pro en contra. Dit boek heb ik en er is zelfs in Caïro openlijk verbrand. Hier nog net niet. :-)
Op link 5 moet je eens letten op de houding van armen en handen. Naar het schijnt zou dat ongewoon zijn.
Link 6 kunnen we nog op een andere topic bekijken.
Wel lijkt het er op dat mijn postings er bij aansluiten. Wat wel lastig is zijn de schrijfwijzen van de namen, zeker omdat er hier een drietal sterk op elkaar gelijken.
En ja die handen zijn redelijk bijzonder. Ik heb al wat mummies gezien in mijn leven maar nog niet met de handen zo.Je hebt alleen je telling van links fout,
Link 6 is volgens mij die oude theorie over het oude testament en de paar bronnen die exact hetzelfde zouden moeten vertellen, die later weer in elkaar geplakt zijn tot het OT in verschillende fases.
Maargoed ik ben het daar niet mee eens en ik gok jij ook niet. Er is niet 1 sluitende bron voor de OT verhalen.
Volgens de bijbel moet Mozes nog een broer gehad hebben; Aâron. Waar kunnen we die vinden.
Wat weet sir Laurence Gardner hierover te vertellen:
" Achnaton's broer was zelf farao - een farao van wie het lot onbekend is. Achnaton had een voedsterbroeder, van wie de eigen moeder Tey was, de semietische min van Achnaton en Nefertiti. Als farao was deze man slechts een paar weken machthebber na de troonsafstand van Achnaton; zijn naam was Smenchkare. Hij was de kleinzoon van Yoeya ( Yoesoef ) de vizier, en de zoon van Aye ( de broer van de echte moeder van Achnaton, Tije).Om het correct te zeggen, de naam van deze farao was Smench-ka-ra ( Krachtig is de ziel van Ra ). Anders gezegd, aangezien Ra de nationale 'zonnegod' was, in het Huis van Licht in Heliopolis, On genaamd, was farao Smenchkare ook Smench-ka-ra-on, en van het fonetische eind daarvan is Aâron afgeleid.
de Egyptische Koningslijst van Manetho vermeldt Smenchkare ( Aâron ) met de naam Achencheres, die later werd verbasterd ( door de christelijke kerkvader Eusebius ) tot Cencheres."
Om verder aan te sluiten met ' de zogenaamde Exodus ' wil ik nog vermelden dat Smenchkare ( Zadok en farao +/- 1361 v.C. ) zijn zus Moetnogjme gehuwd was met Horemeb ( ook gekend onder de naam Meryamoen, generaal en later als laatste farao van de 18de dynastie 1348-1335 v.C.) Om een aansluiting bij de bijbelse Saul te maken moeten we nog ruim 300 jaar overbruggen, wat onmogelijk is.
Wat weet sir Laurence Gardner hierover te vertellen:
" Achnaton's broer was zelf farao - een farao van wie het lot onbekend is. Achnaton had een voedsterbroeder, van wie de eigen moeder Tey was, de semietische min van Achnaton en Nefertiti. Als farao was deze man slechts een paar weken machthebber na de troonsafstand van Achnaton; zijn naam was Smenchkare. Hij was de kleinzoon van Yoeya ( Yoesoef ) de vizier, en de zoon van Aye ( de broer van de echte moeder van Achnaton, Tije).Om het correct te zeggen, de naam van deze farao was Smench-ka-ra ( Krachtig is de ziel van Ra ). Anders gezegd, aangezien Ra de nationale 'zonnegod' was, in het Huis van Licht in Heliopolis, On genaamd, was farao Smenchkare ook Smench-ka-ra-on, en van het fonetische eind daarvan is Aâron afgeleid.
de Egyptische Koningslijst van Manetho vermeldt Smenchkare ( Aâron ) met de naam Achencheres, die later werd verbasterd ( door de christelijke kerkvader Eusebius ) tot Cencheres."
Om verder aan te sluiten met ' de zogenaamde Exodus ' wil ik nog vermelden dat Smenchkare ( Zadok en farao +/- 1361 v.C. ) zijn zus Moetnogjme gehuwd was met Horemeb ( ook gekend onder de naam Meryamoen, generaal en later als laatste farao van de 18de dynastie 1348-1335 v.C.) Om een aansluiting bij de bijbelse Saul te maken moeten we nog ruim 300 jaar overbruggen, wat onmogelijk is.
Juist, dit kan gewoon niet. Ik heb dit reeds duidelijk gemaakt in mijn vorige post: 300 jaar missen we. Archeologen zijn het er nu ook over eens. Een massale Exodus en verhuis naar Kanaän heeft nooit plaats gevonden. Maar dit is voor de volgende posting.quote:
[..]
Ja mee eens, maarja dat is het lastige met al die egyptische namen en oud hebreewse enzo, het ontbreken van klinkers maakt het er niet gemakkelijker op.
En ja die handen zijn redelijk bijzonder. Ik heb al wat mummies gezien in mijn leven maar nog niet met de handen zo.Je hebt alleen je telling van links fout,
Link 6 is volgens mij die oude theorie over het oude testament en de paar bronnen die exact hetzelfde zouden moeten vertellen, die later weer in elkaar geplakt zijn tot het OT in verschillende fases.
Maargoed ik ben het daar niet mee eens en ik gok jij ook niet. Er is niet 1 sluitende bron voor de OT verhalen.
Tja, Wiki weet ook niet altijd alles he ? Misschien nog geschreven van iemand van ' de oude school '. :-)quote:
Wiki vindt dat aaron een vrouw was http://nl.wikipedia.org/wiki/Smenchkare
Over een mogelijke Smenchkare Aaron connectie is op het internet jammergenoeg niet zo veel te vinden.
Dat kan ik me voorstellen. " Chronicle of the Pharaohs" (blz.127) P.A.Clayton.quote:
Over een mogelijke Smenchkare Aaron connectie is op het internet jammergenoeg niet zo veel te vinden.
" Genesis of the Grail Kings" (blz.234) L.Gardner
Laten we ook eens proberen Echnaton met de mythische Oedipus te identificeren. Eens kijken hoe ver we komen.
Maargoed ATON, ga eens verder met je verhaal.
Jammer dat ik niet van dit soort (http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0) kwalitiatief goede courses weet over het OT.
En erg jammer dat die uitgebreidere zomercursus waar hij het een paar keer over heeft niet online staat. Ik vind nog steeds dat hij op bepaalde dingen niet diep genoeg in gaat.
En dat hij in een aantal gevallen gewoon niet genoeg beargumenteert waarom iets de algemene consensus onder bijbel geleerden is.
Jammer dat ik niet van dit soort (http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0) kwalitiatief goede courses weet over het OT.
En erg jammer dat die uitgebreidere zomercursus waar hij het een paar keer over heeft niet online staat. Ik vind nog steeds dat hij op bepaalde dingen niet diep genoeg in gaat.
En dat hij in een aantal gevallen gewoon niet genoeg beargumenteert waarom iets de algemene consensus onder bijbel geleerden is.
Ik denk dat de logische stap nu ' De uittocht van Egypte ' zal worden. Waar moeten we Achnaton zoeken gedurende die ' 40 jaar ' ( wat je wel weet dat dit iets anders betekend dan werkelijk 40 jaar ) Dit is iets voor deze namiddag. :-)quote:
Maargoed ATON, ga eens verder met je verhaal.
Jammer dat ik niet van dit soort (http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0) kwalitiatief goede courses weet over het OT.
En erg jammer dat die uitgebreidere zomercursus waar hij het een paar keer over heeft niet online staat. Ik vind nog steeds dat hij op bepaalde dingen niet diep genoeg in gaat.
En dat hij in een aantal gevallen gewoon niet genoeg beargumenteert waarom iets de algemene consensus onder bijbel geleerden is.
En betreft deze ' courses ' heb ik ook wel deze bedenkingen. Hij maakt enkel duidelijk hoe je met deze teksten moet omspringen, maar of die al dan niet ' historisch correct' zijn, laat hij ook onaangeroerd. Hij plaatst het N.T. helemaal niet in een politieke context. Hij heeft het bv. met geen woord over de Zeloten of de omringende religies en hun inbreng in het N.T. Dat zijn maar enkele punten waar ik me vragen rond stel.
Aanleiding tot de Exodus:
Vanwege zijn deels semitische opvoeding kon Amenhotep IV de Egyptische neteru en hun myriaden beelden niet accepteren, dus ontwikkelde hij het concept van Aton, die werd weergegeven door een zonneschijf met omlaag reikende stralen. Aton was echter niet de zonnegod, want de Egyptische zonnegod was Ra. De naam 'Aton' was het equivalent van Adon, een titel geleend van het Fenicisch dat ' Heer ' betekent, waarbij het bekende ' Adonai ' ' Mijn Heer ' betekent. Tegelijkertijd veranderde Amenhotep ( Amon is tevreden ) zijn naam in Achnaton ( Glorieuze geest van Aton ) ( bron: D.Rohl ) en sloot alle tempels van de Egyptische goden, waarbij hij zichzelf erg onpopulair maakte, in het bijzonder bij de priesters van Ra en die van de voormalige nationale god Amon ( die eigenlijk dezelfde betekenis had ). Er waren samenzweringen tegen zijn leven en dreigingen van gewapende opstanden als hij niet toestond dat de traditionale goden werden vereerd. Achnaton weigerde en hij werd uiteindelijk gedwongen troonsafstand te doen, voor de korte termijn, ten gunste van Smenchkare, die kort daarop werd opgevolgd door Toetanchaton, Achnaton's zoon bij zijn onderkoningin Kiya.
Achnaton was ondertussen verbannen in 1361 v.C. hoewel hij voor zijn aanhangers de wettelijke monarch bleef.
Voor het vertrek van Achnaton, de Mosis, overtuigde zijn moeder Tiye hem dat hij uit Thebe moest verhuizen, en dit deed hij, omzijn nieuw gebouwde centrum Achetaton ( Horizon van Aton ) te vestigen, de plek van het moderne Tell el-Amarna ( in de " woestijn "). Een feit dat de meeste boeken niet vermelden is dat Achnaton de god Aton niet uitvond. Zelfs voor zijn geboorte werd de boot, gebruikt door zijn vader Amenhotep III, op het meer Zaroe de ' Tehen Aten '( Aton glanst ) genoemd. Er was ook al een Aton-tempel in Zaroe voordat Achnaton zijn eigen Aton-tempels bouwde in Karnak en Luxor. Het ' Israëlitisch concept' van een god zonder afbeelding was bekend in Egypte, maar hij installeerde Aton als enige god, en dit was 's werelds eerste voorbeeld van intolerantie op staatsniveau. De Aton-cultus bleef bestaan ook na zijn dood. Aye zou de laatste van de zogeheten Amarna-koningen zijn; hij werd opgevolgd door zijn schoonzoon generaal Horemeb ( 1348-1335 v.C.), die Aton aan de kant schoof, het noemen van de naam Achnaton verbood en de Amarna-koningen van de officiêle Koningslijst schrapte. De volgelingen van Aton werden gedeporteerd naar de noordelijke grensstreek van Gosen en als dwangarbeiders ingezet om grensversterkingen te bouwen. Van daaruit ontvluchtte regelmatig groepjes dwangarbeiders richting Kanaän. De Exodus naar Palestina was begonnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 18-03-2011 20:21:51 ]
Vanwege zijn deels semitische opvoeding kon Amenhotep IV de Egyptische neteru en hun myriaden beelden niet accepteren, dus ontwikkelde hij het concept van Aton, die werd weergegeven door een zonneschijf met omlaag reikende stralen. Aton was echter niet de zonnegod, want de Egyptische zonnegod was Ra. De naam 'Aton' was het equivalent van Adon, een titel geleend van het Fenicisch dat ' Heer ' betekent, waarbij het bekende ' Adonai ' ' Mijn Heer ' betekent. Tegelijkertijd veranderde Amenhotep ( Amon is tevreden ) zijn naam in Achnaton ( Glorieuze geest van Aton ) ( bron: D.Rohl ) en sloot alle tempels van de Egyptische goden, waarbij hij zichzelf erg onpopulair maakte, in het bijzonder bij de priesters van Ra en die van de voormalige nationale god Amon ( die eigenlijk dezelfde betekenis had ). Er waren samenzweringen tegen zijn leven en dreigingen van gewapende opstanden als hij niet toestond dat de traditionale goden werden vereerd. Achnaton weigerde en hij werd uiteindelijk gedwongen troonsafstand te doen, voor de korte termijn, ten gunste van Smenchkare, die kort daarop werd opgevolgd door Toetanchaton, Achnaton's zoon bij zijn onderkoningin Kiya.
Achnaton was ondertussen verbannen in 1361 v.C. hoewel hij voor zijn aanhangers de wettelijke monarch bleef.
Voor het vertrek van Achnaton, de Mosis, overtuigde zijn moeder Tiye hem dat hij uit Thebe moest verhuizen, en dit deed hij, omzijn nieuw gebouwde centrum Achetaton ( Horizon van Aton ) te vestigen, de plek van het moderne Tell el-Amarna ( in de " woestijn "). Een feit dat de meeste boeken niet vermelden is dat Achnaton de god Aton niet uitvond. Zelfs voor zijn geboorte werd de boot, gebruikt door zijn vader Amenhotep III, op het meer Zaroe de ' Tehen Aten '( Aton glanst ) genoemd. Er was ook al een Aton-tempel in Zaroe voordat Achnaton zijn eigen Aton-tempels bouwde in Karnak en Luxor. Het ' Israëlitisch concept' van een god zonder afbeelding was bekend in Egypte, maar hij installeerde Aton als enige god, en dit was 's werelds eerste voorbeeld van intolerantie op staatsniveau. De Aton-cultus bleef bestaan ook na zijn dood. Aye zou de laatste van de zogeheten Amarna-koningen zijn; hij werd opgevolgd door zijn schoonzoon generaal Horemeb ( 1348-1335 v.C.), die Aton aan de kant schoof, het noemen van de naam Achnaton verbood en de Amarna-koningen van de officiêle Koningslijst schrapte. De volgelingen van Aton werden gedeporteerd naar de noordelijke grensstreek van Gosen en als dwangarbeiders ingezet om grensversterkingen te bouwen. Van daaruit ontvluchtte regelmatig groepjes dwangarbeiders richting Kanaän. De Exodus naar Palestina was begonnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 18-03-2011 20:21:51 ]
Ik volg een aantal dingen niet helemaal.
Ik dacht dat amarna was afgebroken na de dood van Achnaton.
En ik dacht dat toetankamon degene is geweest (op jonge leeftijd en dus onder invloed van de oude orde daar) die de oude godsdienst weer heeft hersteld.
En dus, Aye kwam toch na toet want Aye was later met Ankhesenamon getrouwd, Toets vrouw.
Aye heeft best een mooie tomb trouwens. Alleen deze ligt afgelegen en je moet er apart intree voor betalen. Maar het is wel een aanrader.
Ik dacht dat amarna was afgebroken na de dood van Achnaton.
En ik dacht dat toetankamon degene is geweest (op jonge leeftijd en dus onder invloed van de oude orde daar) die de oude godsdienst weer heeft hersteld.
En dus, Aye kwam toch na toet want Aye was later met Ankhesenamon getrouwd, Toets vrouw.
Aye heeft best een mooie tomb trouwens. Alleen deze ligt afgelegen en je moet er apart intree voor betalen. Maar het is wel een aanrader.
Ja, en dat had Horemheb op zijn geweten, nadat Aye was overleden.quote:
Ik volg een aantal dingen niet helemaal.
Ik dacht dat amarna was afgebroken na de dood van Achnaton.
Ook juist, maar op dat moment verbleef Achnaton met zijn volgelingen in Achetaton in de " woestijn".quote:En ik dacht dat toetankamon degene is geweest (op jonge leeftijd en dus onder invloed van de oude orde daar) die de oude godsdienst weer heeft hersteld.
ook juist. Aye was de oom van Achnaton. Zijn twee kinderen, Smenchkare ( gehuwd met Merytaten ) en Moetnogjme ( gehuwd met Horemheb ) En nog eventjes moeilijk doen:quote:En dus, Aye kwam toch na toet want Aye was later met Ankhesenamon getrouwd, Toets vrouw.
Merytaten, Mekitaten en Akhesenpa-aton(-amon) ( gehuwd met Toetanch-aton (amon) waren de kinderen van Nefertiti en Achnaton.
En met deze achtergrond krijgt hij nog meer waarde niet ? Stel je voor; Vizier, priester en farao, ook gekend onder de naam Amûnphis.quote:Aye heeft best een mooie tomb trouwens. Alleen deze ligt afgelegen en je moet er apart intree voor betalen. Maar het is wel een aanrader.
Hmm moet er even opnieuw induiken,
Ik dacht echt dat het zo was gegaan,
Achnaton aan de macht, achnaton vermoord, tuth aan de macht, amarna afgebroken.
Ik wist niet dat amarna nog zo lang was blijven staan dan.
Maar wat ik verder nog niet snap, je zegt dat Aye de laatste is van de amarna dynastie.
Zal best, maar vanaf tuthankamon werd alles toch weer vanuit luxor bestuurd en niet vanuit amarna.
Maar achnaton was niet verbannen naar amarna toch? Hij heeft dat vrijwillig gebouwd en is daar volgens mij vrijwillig gaan wonen.
Zoals jij het schrijft issie eerst afgezet als farao en heeft ie daarna met zijn volgelingen amarna gesticht.
Ik dacht echt dat het zo was gegaan,
Achnaton aan de macht, achnaton vermoord, tuth aan de macht, amarna afgebroken.
Ik wist niet dat amarna nog zo lang was blijven staan dan.
Maar wat ik verder nog niet snap, je zegt dat Aye de laatste is van de amarna dynastie.
Zal best, maar vanaf tuthankamon werd alles toch weer vanuit luxor bestuurd en niet vanuit amarna.
Maar achnaton was niet verbannen naar amarna toch? Hij heeft dat vrijwillig gebouwd en is daar volgens mij vrijwillig gaan wonen.
Zoals jij het schrijft issie eerst afgezet als farao en heeft ie daarna met zijn volgelingen amarna gesticht.
Ook weer juist, terwijl papa, de ex-farao in ballingschap in de woestijn zijn stad aan het bouwen was.quote:
Maar wat ik verder nog niet snap, je zegt dat Aye de laatste is van de amarna dynastie.
Zal best, maar vanaf tuthankamon werd alles toch weer vanuit luxor bestuurd en niet vanuit amarna.
Hij heeft welliswaar onder druk en op de rand van een burgeroorlog afstand gedaan van de troon ten voordele van zijn zoon. Zoals ik reeds geschreven had. ( zie enkele postings terug )quote:Maar achnaton was niet verbannen naar amarna toch? Hij heeft dat vrijwillig gebouwd en is daar volgens mij vrijwillig gaan wonen.
En volgens zijn volgelingen, de latere Israëlieten hebben hem steeds als de farao blijven zien. Daarom staat er ook in Exodus dat Mozes met zijn volk 40 jaar in de woestijn hebben doorgebracht, wat eigenlijk wil zeggen: Een volle ambtstermijn ( 40 is een symbolisch getal ) in de ogen van zijn volk.quote:Zoals jij het schrijft issie eerst afgezet als farao en heeft ie daarna met zijn volgelingen amarna gesticht.
Ik lees nu een aantal interessante dingen op het net die weer net anders zijn dan wat jij stelt.
Bijvoorbeeld dat de exodus het moment is dat achnaton met zijn aanhangers naar amarna is getrokken.
40 jaar hmm doet me altijd aan dit denken.
http://www.grenswetenscha(...)e-OThIQIVMIN-deel-2/
Dat is een van de mythes om de exodus heen en dus de vraag waar mythes zoals het tabernakel dan in deze historie zouden passen.
Dat de ark-des-verbonds verdacht veel op een egyptische kist lijkt, dat was al duidelijk.
Dus die is gewoon meegenomen en of aangepast?
Bijvoorbeeld dat de exodus het moment is dat achnaton met zijn aanhangers naar amarna is getrokken.
40 jaar hmm doet me altijd aan dit denken.
http://www.grenswetenscha(...)e-OThIQIVMIN-deel-2/
Dat is een van de mythes om de exodus heen en dus de vraag waar mythes zoals het tabernakel dan in deze historie zouden passen.
Dat de ark-des-verbonds verdacht veel op een egyptische kist lijkt, dat was al duidelijk.
Dus die is gewoon meegenomen en of aangepast?
Aton schreef op 17 maart
Ik had hier graag nog eventjes tussendoor op teruggekomen, Aton. Wat is volgens jou de "ondergeschoven moeder", de "rivier" en "Akki, de trekker van het water" en "de rieten mand die met deksel wordt dichtgepekt"?quote:Voordat we op zoek gaan naar de ' broer ' van Mozes, wil ik nog even een ' biezenmand '- verhaal doen uit Mesopotamië wat vermoedelijk is gebruikt door de bijbelschrijvers. Volgens de legende van Sjarroe-kîn, die Sargon de Grote werd, koning van Akkad ( 2371 - 2316 v.C. gaat de Assyrische tekst als volgt:
" Mijn ondergeschoven moeder werd zwanger van mij; in het geheim baarde ze mij. Ze zette me in een rieten mand, en met pek maakte ze mijn deksel dicht. Ze wierp me in de rivier, die zich boven me sloot. De rivier droeg me, en droeg me naar Akki, de trekker van het water."
Juist. ook dit hoort bij de ' uittocht ' die in fases heeft plaats gevonden. De duizenden volgelingen ( wat wel sterk is overdreven ) wijzen vermoedelijk naar de verhuis naar deze locatie waar ze 40 jaar ( symbolische periode ) hebben verbleven. Maar dit was nog niet de emigratie naar Palestina. De bijbel maakt daar wel één verhaal van, wat eigenlijk een proces geweest is van ongeveer 100 jaar.quote:
Ik lees nu een aantal interessante dingen op het net die weer net anders zijn dan wat jij stelt.
Bijvoorbeeld dat de exodus het moment is dat achnaton met zijn aanhangers naar amarna is getrokken.
OK, maar met deze link zit je zelf in het vakje te rommelen van aliens en Atlantis. Dat dit me ook niet onbekend is en ik deze passages ook al onderzocht heb, kan dit als hint dienen:quote:40 jaar hmm doet me altijd aan dit denken.
http://www.grenswetenscha(...)e-OThIQIVMIN-deel-2/
http://superhealth.be/
En niet enkel of dit tabernakel in de mythe past, maar of die steles wel in dit tabernakel paste.quote:Dat is een van de mythes om de exodus heen en dus de vraag waar mythes zoals het tabernakel dan in deze historie zouden passen.
De foto van dit ' tabernakel ' uit de link is dan nog de ' moderne ' versie. Dit is helemaal niet de stijl van toen en kan enkel dienen voor een Holywood-productie met Charlton Heston. :-)quote:Dat de ark-des-verbonds verdacht veel op een egyptische kist lijkt, dat was al duidelijk.
Dus die is gewoon meegenomen en of aangepast?
- Ondergeschoven moeder: ' vervangmoeder ( nanny )quote:
Aton schreef op 17 maart
[..]
Ik had hier graag nog eventjes tussendoor op teruggekomen, Aton. Wat is volgens jou de "ondergeschoven moeder", de "rivier" en "Akki, de trekker van het water" en "de rieten mand die met deksel wordt dichtgepekt"?
- Akki ( uit de Babylonische mythologie ):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sargon_van_Akkad
- Pek gebruikte men toen ook al om iets waterdicht te maken ( boten, terrassen ed. zie ook ark van Noë )
eigenlijk verhaalt dit verhaal een diep esotherische lering over een kosmisch gegeven. Het gaat dus niet over een wereldse geboorte en wedervaren van een historische figuur. Zulke verhalen waren een manier om oude leringen over te brengen aan de bevolking.
Het is off topic , maar wilde dit toch eventjes vermelden.
Het is off topic , maar wilde dit toch eventjes vermelden.
Je moet je niet zo focussen op de site, ik hou www.grenswetenschap.nl bij omdat er heel soms wat interessants IBijvoorbeeld laatst dit http://www.grenswetenscha(...)erie-uit-de-oudheid/) op staat wat ik nog niet wist maar het grootste deel van de site is onzin of onzinnig.quote:
[..]
Juist. ook dit hoort bij de ' uittocht ' die in fases heeft plaats gevonden. De duizenden volgelingen ( wat wel sterk is overdreven ) wijzen vermoedelijk naar de verhuis naar deze locatie waar ze 40 jaar ( symbolische periode ) hebben verbleven. Maar dit was nog niet de emigratie naar Palestina. De bijbel maakt daar wel één verhaal van, wat eigenlijk een proces geweest is van ongeveer 100 jaar.
[..]
OK, maar met deze link zit je zelf in het vakje te rommelen van aliens en Atlantis. Dat dit me ook niet onbekend is en ik deze passages ook al onderzocht heb, kan dit als hint dienen:
http://superhealth.be/
[..]
En niet enkel of dit tabernakel in de mythe past, maar of die steles wel in dit tabernakel paste.
[..]
De foto van dit ' tabernakel ' uit de link is dan nog de ' moderne ' versie. Dit is helemaal niet de stijl van toen en kan enkel dienen voor een Holywood-productie met Charlton Heston. :-)
Waar het mij om ging is dat er een aantal exodus mythes zijn, de ark-des-verbonds. Welke stom toevallig dezelfde maten heeft als die kist in de piramide van cheops. En hij lijkt ook nog eens op een egyptische kist zoals in het graf van toutankamon is gevonden.
Dan de manna machine of ieder geval manna, het wonderlijke voedsel en het tabernakel.
Belangrijkste daar aan was dat het een tent was met stokken. En amarna was toch van steen
.Welke steles bedoel je dan? Is dat een hint op de 10 geboden?
Kan dit hierbij aansluiten ?:quote:
eigenlijk verhaalt dit verhaal een diep esotherische lering over een kosmisch gegeven. Het gaat dus niet over een wereldse geboorte en wedervaren van een historische figuur. Zulke verhalen waren een manier om oude leringen over te brengen aan de bevolking.
Het is off topic , maar wilde dit toch eventjes vermelden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Indusbeschaving
Hier heb je een hele rits van deze sites:quote:
[..]
Je moet je niet zo focussen op de site, ik hou www.grenswetenschap.nl bij omdat er heel soms wat interessants IBijvoorbeeld laatst dit http://www.grenswetenscha(...)erie-uit-de-oudheid/) op staat wat ik nog niet wist maar het grootste deel van de site is onzin of onzinnig.
http://www.ancientmysteries.eu/mysteries.html
Ja, dit is toch wel zeer toevallig; :-)quote:Waar het mij om ging is dat er een aantal exodus mythes zijn, de ark-des-verbonds. Welke stom toevallig dezelfde maten heeft als die kist in de piramide van cheops. En hij lijkt ook nog eens op een egyptische kist zoals in het graf van toutankamon is gevonden.
Tja, duidelijk dat er in Exodus wel meer van die aanpassingen zitten.quote:Dan de manna machine of ieder geval manna, het wonderlijke voedsel en het tabernakel.
Belangrijkste daar aan was dat het een tent was met stokken. En amarna was toch van steen
Ja hoor, de inspiratiebron kun je hier vinden:quote:Welke steles bedoel je dan? Is dat een hint op de 10 geboden?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi
En hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Egyptisch_dodenboek
Maar die hadden nog geen stele ( tafel ) laten vallen en tellen nog 42 geboden.
1- Ik heb geen onrecht aangedaan
3- Ik heb niet gestolen
4- Ik heb geen moorden gepleegd; ik heb niemand gedeerd.
8- Ik heb geen onwaarheden uitgesproken.
11- Ik heb geen overspel gepleegd.
18- Ik heb niet gelasterd.
20- Ik heb andermans vrouw niet bezoedeld.
36- Ik heb nooit de neteroe vervloekt.
Ik heb enkel deze eruit gelicht die zeer goed op de 10 geboden lijken, maar er zitten nog een stel zeer humane regels tussen.
Op welk punt komt de codex Hammurabi overeen met de tien geboden? Het verband ontgaat me nogal.quote:
[..]
Ja hoor, de inspiratiebron kun je hier vinden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi
Nou, dat is dan spijtig.quote:
[..]
Op welk punt komt de codex Hammurabi overeen met de tien geboden? Het verband ontgaat me nogal.
Mij ook eerlijk gezegd.quote:
[..]
Op welk punt komt de codex Hammurabi overeen met de tien geboden? Het verband ontgaat me nogal.
maar de overeenkomsten met het boek van de doden lijkt me wel treffend.
quote:"Hail to thee, great God, Lord of the Two Truths. I have come unto thee, my Lord, that thou mayest bring me to see thy beauty. I know thee, I know thy name, I know the names of the 42 Gods who are with thee in this broad hall of the Two Truths . . . Behold, I am come unto thee. I have brought thee truth; I have done away with sin for thee. I have not sinned against anyone. I have not mistreated people. I have not done evil instead of righteousness . . .
I have not reviled the God.
I have not laid violent hands on an orphan.
I have not done what the God abominates . . .
I have not killed; I have not turned anyone over to a killer.
I have not caused anyone's suffering . . .
I have not copulated (illicitly); I have not been unchaste.
I have not increased nor diminished the measure, I have not diminished the palm; I have not encroached upon the fields.
I have not added to the balance weights; I have not tempered with the plumb bob of the balance.
I have not taken milk from a child's mouth; I have not driven small cattle from their herbage...
I have not stopped (the flow of) water in its seasons; I have not built a dam against flowing water.
I have not quenched a fire in its time . . .
I have not kept cattle away from the God's property.
I have not blocked the God at his processions. 5
En toen mozes zo boos was dat hij de geboden op de grond gooide, is er zoveel afgebroken dat er nog 10 overwarenquote:Book of the Dead: "I have done away sin for thee and not acted fraudulently or deceitfully. I have not belittled God. I have not inflicted pain or caused another to weep. I have not murdered or given such an order. I have not used false balances or scales. I have not purloined (held back) the offerings to the gods. I have not stolen. I have not uttered lies or curses."
bullet
Exodus 20:7-16: "Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain....Thou shalt not kill. Thou shalt not commit adultery...Thou shalt not bear false witness against they neighbor..." 6,7
?
Op het eerste gezicht klopt het wel. Maar ik weet er te weinig van af om er een oordeel over te kunnen vellen.quote:
[..]
Mij ook eerlijk gezegd.
maar de overeenkomsten met het boek van de doden lijkt me wel treffend.
Helemaal niet vijandig. Als je de inhoud wil weten kan 5 min. googlen al een inzicht geven:quote:
[..]
Ik vond het anders wel een normale vraag. Vanwaar die vijandigheid?
http://www.wsu.edu/~dee/MESO/CODE.HTM
Zijn voorgangers zijn codex was wel iets milder. Moet ik die ook nog voor je opzoeken ?
Welk oordeel ? Dat dit net exact dezelfde inhoud heeft, maar vier maal meer uitgebreide regels bevat ? Heb je er moeite mee dat die regels al bestonden voor JHWH ze dicteerde ?quote:
[..]
Op het eerste gezicht klopt het wel. Maar ik weet er te weinig van af om er een oordeel over te kunnen vellen.
Beste Aton, ik vraag je niet om een vertaling, daar kan ik zelf ook wel aan komen. Je doet een bewering door de codex met de tien geboden te linken. Het is dan toch niet vreemd als iemand uitleg vraag over die bewering?quote:
[..]
Helemaal niet vijandig. Als je de inhoud wil weten kan 5 min. googlen al een inzicht geven:
http://www.wsu.edu/~dee/MESO/CODE.HTM
Zijn voorgangers zijn codex was wel iets milder. Moet ik die ook nog voor je opzoeken ?
Logica gebied, dat het aannemelijker is dat deze regels tijdens rustig filosoferen in een tempel in een redelijk stabiele cultuur als egypte zijn ontstaan en niet dat mozes ze uit zijn mouw heeft geschud op een berg.quote:
[..]
Welk oordeel ? Dat dit net exact dezelfde inhoud heeft, maar vier maal meer uitgebreide regels bevat ? Heb je er moeite mee dat die regels al bestonden voor JHWH ze dicteerde ?
Daniel1976:
Gaan we nu verder met de historisch of de religieuze versie ?quote:En toen mozes zo boos was dat hij de geboden op de grond gooide, is er zoveel afgebroken dat er nog 10 overwaren
Nee hoor, ik zeg alleen dat ik hier geen uitgesproken mening over heb omdat Daniel me de overeenkomsten nog eens benadrukte.quote:
[..]
Welk oordeel ? Dat dit net exact dezelfde inhoud heeft, maar vier maal meer uitgebreide regels bevat ? Heb je er moeite mee dat die regels al bestonden voor JHWH ze dicteerde ?
Is deze link nog steeds niet duidelijk?quote:
[..]
Beste Aton, ik vraag je niet om een vertaling, daar kan ik zelf ook wel aan komen. Je doet een bewering door de codex met de tien geboden te linken. Het is dan toch niet vreemd als iemand uitleg vraag over die bewering?
Nou ehm nee, ik heb de codex ooit vanuit spijkers gelezen. Ik weet wel ongeveer wat er in staat.quote:
[..]
Is deze link nog steeds niet duidelijk?
Grapje tussendoor moet eens kunnen, zennequote:
Daniel1976:
[..]
Gaan we nu verder met de historisch of de religieuze versie ?
Dacht ik wel.quote:
[..]
Grapje tussendoor moet eens kunnen, zenne
Goed van je. Nu nog de hiërogliefen- versie van de 10 geboden erbij halen en we zijn er uit.quote:
[..]
Nou ehm nee, ik heb de codex ooit vanuit spijkers gelezen. Ik weet wel ongeveer wat er in staat.
Ok, niemand dwingt je een normaal antwoord te geven.quote:
[..]
Goed van je. Nu nog de hiërogliefen- versie van de 10 geboden erbij halen en we zijn er uit.
Het is niet alsof dat zo makkelijk leesbaar is:quote:
[..]
Goed van je. Nu nog de hiërogliefen- versie van de 10 geboden erbij halen en we zijn er uit.
Toch een stuk makkelijker dan spijkerschrift, dacht ik. Mijn stiefzoon schreef op 12-jarige leeftijd zijn strafwerk al in dat ' cartoon-schrift '. Moet toch voor iemand die spijkerschrift kan lezen toch geen probleem vormen.quote:
[..]
Het is niet alsof dat zo makkelijk leesbaar is:
[ afbeelding ]
quote:Nou ehm nee, ik heb de codex ooit vanuit spijkers gelezen
Je snapt toch hopelijk wel dat de talen waarmee hiërogliefen en spijkerschrift werden geschreven iets anders in elkaar zaten?
Ik begrijp ook niet goed wat je allemaal wilt zeggen, je hebt je vertaling toch? Waarom zou ik het dan nog moeten gaan lezen?
Ik begrijp ook niet goed wat je allemaal wilt zeggen, je hebt je vertaling toch? Waarom zou ik het dan nog moeten gaan lezen?
Ja maar dat kan iedereen, zoek een tabelletje op het internet en schrijf in hiërogliefen.quote:
[..]
Toch een stuk makkelijker dan spijkerschrift, dacht ik. Mijn stiefzoon schreef op 12-jarige leeftijd zijn strafwerk al in dat ' cartoon-schrift '. Moet toch voor iemand die spijkerschrift kan lezen toch geen probleem vormen.
[..]
Maar de kunst is het te kunnen lezen en juist te kunnen interpreteren.
Ik was ooit eens 8 maanden werkeloos en toen heb ik eens geprobeerd of ik hierogliefen kon leren lezen. Dat is dus echt wel verrekte lastig. Vooral het interpretatie gedeelte.
Ik wilde dat ik het kon lezen. Zo voor mij waardevolle aanvulling zijn op mijn leven
Dat doet ie toch:quote:
volgens de bijbel was aäron de hogepriester, is daar nog iets zinnigs over te zeggen?
quote:
Volgens de bijbel moet Mozes nog een broer gehad hebben; Aâron. Waar kunnen we die vinden.
Wat weet sir Laurence Gardner hierover te vertellen:
" Achnaton's broer was zelf farao - een farao van wie het lot onbekend is. Achnaton had een voedsterbroeder, van wie de eigen moeder Tey was, de semietische min van Achnaton en Nefertiti. Als farao was deze man slechts een paar weken machthebber na de troonsafstand van Achnaton; zijn naam was Smenchkare. Hij was de kleinzoon van Yoeya ( Yoesoef ) de vizier, en de zoon van Aye ( de broer van de echte moeder van Achnaton, Tije).Om het correct te zeggen, de naam van deze farao was Smench-ka-ra ( Krachtig is de ziel van Ra ). Anders gezegd, aangezien Ra de nationale 'zonnegod' was, in het Huis van Licht in Heliopolis, On genaamd, was farao Smenchkare ook Smench-ka-ra-on, en van het fonetische eind daarvan is Aâron afgeleid.
de Egyptische Koningslijst van Manetho vermeldt Smenchkare ( Aâron ) met de naam Achencheres, die later werd verbasterd ( door de christelijke kerkvader Eusebius ) tot Cencheres."
Om verder aan te sluiten met ' de zogenaamde Exodus ' wil ik nog vermelden dat Smenchkare ( Zadok en farao +/- 1361 v.C. ) zijn zus Moetnogjme gehuwd was met Horemeb ( ook gekend onder de naam Meryamoen, generaal en later als laatste farao van de 18de dynastie 1348-1335 v.C.) Om een aansluiting bij de bijbelse Saul te maken moeten we nog ruim 300 jaar overbruggen, wat onmogelijk is.
Zo kan men ook de vraag stellen of er een link is tussen de 10 geboden waar Mozes mee kwam aanzetten, en de 10 geboden die wij via de bijbel kennen. Dit is ook de vraag die Robin L.Fox , fellow aan de New College Oxford zich stelt. ( De Bijbel, waarheid en verdichting blz.55 )quote:
[..]
Beste Aton, ik vraag je niet om een vertaling, daar kan ik zelf ook wel aan komen. Je doet een bewering door de codex met de tien geboden te linken. Het is dan toch niet vreemd als iemand uitleg vraag over die bewering?
" Het verhaal van de Israëlieten was dat JHWH hen had bevrijd uit slavernij in Egypte en dat hun leider Mozes, en ook anderen hem hadden ontmoet en van hem hadden vernomen op Sinaï, de berg waar hij woonde. De verhalen over deze ontmoeting worden verteld in Ex.:19-34, hoofdstukken die een aantal uiteenlopende bronnen combineren, wetten en ideeên over Gods ontmoetingen met zijn volk. Het is een schitterende warwinkel, waarvan gedeelten tegenwoordig door geleerde argumenten heel overtuigend worden gedateerd in de zevende en zesde eeuw v.C. Ze bevatten de beroemde tien geboden, maar opmerkelijk is dat ' geen van de traditionele pogingen om de tekst in de bestaande vorm in tien geboden te verdelen, boven alle kritiek verheven '. Het zijn er geen tien en het zijn kennelijk geen oorspronkelijke geboden die Mozes van de berggod van Sinaï had ontvangen.
Voorzichtige gissingen hebben de laatste jaren de herkomst gezocht in het noordelijke koninkrijk Israêl, tijdens de tiende eeuw v.C. ; misschien zouden we daarvan nog honderd jaar kunnen aftrekken, maar veel méér niet, want de profeet Hosea schijnt een paar ervan te kennen ( Hos.4:1-6 ). Halverwege de achtste eeuw doet hij een aanval op vloeken, liegen, moorden, stelen, afgodendienst (8:1-12) en overspel, en dat wijt hij aan priesters die de geboden gods ( torah ) hebben vergeten. De meeste van deze zonden vallen amen met enkele van de geboden, en de context van Hosea lijkt erop te wijzen dat dit overtredingen van een algemeen bekende vorm van gedrag zijn. Waarschijnlijk denkt hij aan Gods geboden, en als dat zo is, moeten die geboden althans teruggaan tot een periode vóór 750 v.C. De versies die wij nu kunnen lezen, zijn echter uitgebreid en veranderd en hun uiteindelijke vorm dateert misschien pas uit de tijd rond 550 v.C.
Blz.90
Men vond hier drie afzonderlijke groepen wetten, samengesteld door verschillende personen in verschillende tijden en sindsdien aangevuld: Ex.20 tot 23 ging voor een deel terug op het gewoonterecht onder koningen van vóór de ballingschap; Deuteronomium was te herleiden tot de schrijvers van het ' Wetboek' van omstreeks 720-620, dat sindsdien ook was uitgebreid; LeV.11vv was toe te schrijven aan de priesterlijke auteurs tijdens de 6de eeuw v.C. Er waren grote hiaten, duistere kwesties en tegnestrijdigheden in deze ' wet', die nooit zozeer het boek van één persoon is geweest als wel een combinatie en versmelting van ongelijkwaardige oudere geschriften.
Blz.91
Ezra las deze Wet niet alleen voor aan zijn gehoor; op grond van een order aan hem zou de Perzische koning Artaxerxes deze Wet van Mozes hebben erkend als wet die plaatselijke Perzische stadhouders voortaan moesten toepassen op joden die onder jurisdictie vielen, van Juda tot aan de Eufraat. De Wet die ' JHWH alléén ' predikte, werd op deze manier dus van hogerhand opgelegd, waarschijnlijk op grond van Ezra's petitie aan de koning, en niet door een of ander plotseling initiatief van koninklijke zijde. Deze unieke verzameling oudere gescheven teksten had nu een status en een reikwijdte die alle andere overtrof. Zij werd het onbetwiste middelpunt van joodse religieuze geschriften, een positie die ze sindsdien steeds heeft behouden. De mensen wisten niet waar ze vandaan kwamen: de overtuiging dat Mozes dit alles had geschreven ( en daarbij de gedeelten van na zijn dood had voorzien ) bevestigde slechts haar superioriteit.
De 10 geboden zijn zomin van Mozes afkomstig als van Hammurabi of het Egyptisch Dodenboek. Net zoals onze huidige rechtsregels die via Napoleon terug te voeren zijn tot het oude Rome, met de nodige aanpassingen onderweg tijd en afstand.
Ja maar ik vind nog niet dat je helemaal antwoord geeft op zijn vraag en ik vind het ook wel interessant eigenlijk.quote:
De 10 geboden zijn zomin van Mozes afkomstig als van Hammurabi of het Egyptisch Dodenboek. Net zoals onze huidige rechtsregels die via Napoleon terug te voeren zijn tot het oude Rome, met de nodige aanpassingen onderweg tijd en afstand.
Je poneert de stelling dat mozes achnaton is, zo op het eerste gezicht een goed aanneembare theorie omdat er nergens anders in de egyptische historie ook maar enige gelijkenis zien met het OT. Dus mozes komt uit egypte, dus logischerwijs heeft hij al bestaande egyptische religieuze wetten meegenomen die hij waardevol achte.
Maar wat is dan de connectie tussen het dodenboek en Hammurabi?
Zoals je kunt lezen in mijn vorige uitgebreide posting zijn de 10 geboden afkomstig van twee bronnen; enerzijds de ex-Egyptische vluchtelingen die nog steeds de Aton-cultus aanhingen en dit verhaal ook meebrachten naar Israël ( later naar Juda ) en de Mesopotamische leefregels die de bannelingen meebrachten uit Babylonië via Ezra en co. Het is ook niet zo verwonderlijk dat deze twee bronnen zich konden versmelten, gezien het hier om universele leefregels van die tijd betrof. Wat meer kan ik hier nog aan toevoegen ?? Er is ook nog de culturele en religieuze uitwisseling geweest tussen deze landen, wat reeds een driehoeksverbinding geeft.quote:
[..]
Ja maar ik vind nog niet dat je helemaal antwoord geeft op zijn vraag en ik vind het ook wel interessant eigenlijk.
Je poneert de stelling dat mozes achnaton is, zo op het eerste gezicht een goed aanneembare theorie omdat er nergens anders in de egyptische historie ook maar enige gelijkenis zien met het OT. Dus mozes komt uit egypte, dus logischerwijs heeft hij al bestaande egyptische religieuze wetten meegenomen die hij waardevol achte.
Maar wat is dan de connectie tussen het dodenboek en Hammurabi?
En de hamvraag, de kip of het ei, brachten de Semieten het monotheïsme naar de Egyptenaren of zijn de joden verantwoordelijk voor de korte monotheïstische wending?
Als we er van kunnen uitgaan dat Achnaton Mozes was en langs moeder's zijde Semitisch kan dit ook betekenen dat er een ' mijn god - ware god ' spelletje gespeeld is, zoals nu met joden, christenen en moslims, terwijl ze het alle drie over dezelfde god hebben. Het enige verschil zat hem in de neteru van de Semieten en de Egyptenaren. Dit pantheon aan weerszijde afschaffen en enkel nog de Ene overhouden met Aton-Re als neter was volgens mij de bedoeling van Achnaton. Beide religieuze achtergronden hadden hun oorsprong in Sumerië/Mesopotamië.quote:
En de hamvraag, de kip of het ei, brachten de Semieten het monotheïsme naar de Egyptenaren of zijn de joden verantwoordelijk voor de korte monotheïstische wending?
Daniel1976, Zoals ik reeds melding gemaakt heb van de deportatie van de Aton-aanhangers ( Die van Mozes he!) naar de noordelijk ( Nijldelta ) grensvestingen door Horemheb om deze te herstellen en uit te bouwen ( slaven-mythe ), sluit deze link mooi aan. De 300 ontbrekende jaren en de vorming van de " 12 stammen ":
http://nl.wikipedia.org/wiki/Habiru
Bron G.Mendenhall kan ik citeren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Habiru
Bron G.Mendenhall kan ik citeren.
Het is alleen vervelend dat de Hapiru er eerder waren dan Achnaton.quote:
Daniel1976, Zoals ik reeds melding gemaakt heb van de deportatie van de Aton-aanhangers ( Die van Mozes he!) naar de noordelijk ( Nijldelta ) grensvestingen door Horemheb om deze te herstellen en uit te bouwen ( slaven-mythe ), sluit deze link mooi aan. De 300 ontbrekende jaren en de vorming van de " 12 stammen ":
http://nl.wikipedia.org/wiki/Habiru
Bron G.Mendenhall kan ik citeren.
En wat is daar zo vervelend aan ? Leg eens uit.quote:
[..]
Het is alleen vervelend dat de Hapiru er eerder waren dan Achnaton.
Ik begrijp het toch goed dat je de Hebreeërs aan de Hapiru wilt koppelen om te verklaren waar ze gebleven zijn in de 300 jaar tussen de Amarna periode en Saul?quote:
[..]
En wat is daar zo vervelend aan ? Leg eens uit.
Dan komt je bewering toch in de problemen als de Hapiru al voor de Amarna periode in de Levant rotzooi liepen te schoppen? Sterker nog, Achnaton heeft zelf het leger gestuurd om tegen de Hapiru te vechten.
Je legt de link verkeerd. De Hapiru waren niet de ex-Amarna bewoners. Zij hadden zich reeds in Palestina gevestigd in kleine groepen, om zich dan nog te vermengen met andere stammen, waaronder de nazaten van de Hyksos en de Aton- vluchtelingen onder Horemheb tot Ramses II.quote:
[..]
Ik begrijp het toch goed dat je de Hebreeërs aan de Hapiru wilt koppelen om te verklaren waar ze gebleven zijn in de 300 jaar tussen de Amarna periode en Saul?
Dan komt je bewering toch in de problemen als de Hapiru al voor de Amarna periode in de Levant rotzooi liepen te schoppen? Sterker nog, Achnaton heeft zelf het leger gestuurd om tegen de Hapiru te vechten.
Elk met zijn deel van het verhaal, wat zich later zich vermengt heeft onder de noemer Genesis. Dus helemaal geen probleem. Ik begrijp dat met het Exodus-verhaal voor ogen dit wat verwarrend overkomt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hyksos
Grappig. Bij mijn weten zijn er juist GEEN bewijzen voor de aanwezigheid van de Joden in Egypte gevonden. Geen taal, geen culturele verwijzingen - nada, noppes. Er zijn daarnaast bij mijn weten ook nergens verwijzingen naar een massale uittocht van arbeidskrachten. Geen verwijzingen vanuit buurlanden dat Egypte plots meer moest importeren omdat hun eigen beroepsbevolking was verdwenen.quote:
Maar jij hebt andere informatie
Kan je de bronnen delen ?
Er zijn bewijzen genoeg dat de joden nauwe banden met Egypte hebben. Misschien wil jij ze niet zien, omdat je iets groots verwacht omdat "hun eigen beroepsbevolking was verdwenen".quote:Op maandag 21 maart 2011 16:27 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Grappig. Bij mijn weten zijn er juist GEEN bewijzen voor de aanwezigheid van de Joden in Egypte gevonden. Geen taal, geen culturele verwijzingen - nada, noppes. Er zijn daarnaast bij mijn weten ook nergens verwijzingen naar een massale uittocht van arbeidskrachten. Geen verwijzingen vanuit buurlanden dat Egypte plots meer moest importeren omdat hun eigen beroepsbevolking was verdwenen.
Maar jij hebt andere informatie
Stel nou dat dat voor de joden een groot iets was en voor de Egyptenaren slechts een kleinigheidje?
Het is niet alsof de Egyptenaren zo afhankelijk waren van een paar joden.
De getallen uit de bijbel zijn wel rijkelijk overdreven.
Ik ruik hier een misverstand. Over welke periode hebben jullie het hier ? 18de dynastie of later ?quote:
[..]
Er zijn bewijzen genoeg dat de joden nauwe banden met Egypte hebben. Misschien wil jij ze niet zien, omdat je iets groots verwacht omdat "hun eigen beroepsbevolking was verdwenen".
Stel nou dat dat voor de joden een groot iets was en voor de Egyptenaren slechts een kleinigheidje?
Het is niet alsof de Egyptenaren zo afhankelijk waren van een paar joden.
De getallen uit de bijbel zijn wel rijkelijk overdreven.
Mozes is een fictief figuur die een samenraapseltje is van echte historische personen als Sargon van Akkad en Akhenaten. De exodus is een fictief verhaal dat waarschijnlijk een echo van de uitdrijving van de Hyksos is.
kun je dit ook onderbouwen?quote:
Mozes is een fictief figuur die een samenraapseltje is van echte historische personen als Sargon van Akkad en Akhenaten. De exodus is een fictief verhaal dat waarschijnlijk een echo van de uitdrijving van de Hyksos is.
Sargon dreef als baby al een paar duizend jaar voor onze fictieve Mozes in een rieten mandje, Akhenaten was degeen die één god boven alle andere verhief en zo min of meer monotheisme uitvond en de parallelen tussen de Hyksos en de exodus spreken redelijk voor zich.quote:
Habiru (of Hebrew) was btw gewoon het Egyptisch woord voor buitenlanders. Meestal gebruikt voor nomaden.
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Daar bij aangevuld met het feit dat we het rietenmandje verhaal van mozes toch al niet zo serieus namen.quote:
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Het valt moeilijk aan te tonen omdat de Hebreeërs buiten de bijbel niet bestaan. Er is nergens een spoor van te bekennen.quote:
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Ik denk niet dat dit een echo was van de uitdrijving van de Hyksos, gezien dit reeds 200 jaar eerder plaats vond dan de periode waarin we de fictieve Mozes kunnen plaatsen.In 1567 v.Chr. hield Ahmose I, broer en opvolger van Kamose, onder koningin regentes Ahhotep de druk vol en belegerde Avaris zelf. Hij slaagde er in om de stad in te nemen en de Hyksos uit Egypte te verdrijven. Hij achtervolgde de verslagen Hyksos nog tot in Palestina. Daarna vestigde hij de 18e Dynastie van Egypte. Dit gebeurde na meer dan een eeuw bloeitijd voor de Semitische immigranten. Maar nog in 1468 v.Chr. toen Thoetmosis III slag bij Megiddo leverde, gebeurde dit tegen een alliantie van vorsten aldaar die voornamelijk uit afstammelingen van de verdreven Hyksos bestond. Hier vinden we de Jozef ( Yoeya )- figuur. Van de Exodus zoals we in de Bijbel vinden is geen spoor, niet op tekst, niet op archeologisch gebied. Dit Mozes-verhaal is ongetwijfeld een collage van verschillende gebeurtenissen. Daar kan ik je enkel bijtreden.quote:
Mozes is een fictief figuur die een samenraapseltje is van echte historische personen als Sargon van Akkad en Akhenaten. De exodus is een fictief verhaal dat waarschijnlijk een echo van de uitdrijving van de Hyksos is.
Maar dat hij met een groep mensen 40 jaar door de woestijn trok neem je wel serieus?quote:
[..]
Daar bij aangevuld met het feit dat we het rietenmandje verhaal van mozes toch al niet zo serieus namen.
Of dat hij de berg opklom voor een persoonlijk onderhoudt met god en daar de tien geboden ontving?
Dat kun je zelf wel opzoeken. Zo heel moeilijk is dat niet.quote:
Hapiru lijkt me duidelijk een leenwoord vanuit de Levant/Mesopotamië. Dat de Hapiru ook maar iets met Hebreeërs te maken heeft moet ook nog maar aangetoond worden.
Nee totaal niet, maar het zoeken naar de kern van historische waarheid, los van elke mythe is wel interessant!quote:
[..]
Maar dat hij met een groep mensen 40 jaar door de woestijn trok neem je wel serieus?
Of dat hij de berg opklom voor een persoonlijk onderhoudt met god en daar de tien geboden ontving?
plus dat dit eerder in het topic al is uitgelegd.quote:
[..]
Nee totaal niet, maar het zoeken naar de kern van historische waarheid, los van elke mythe is wel interessant!
Over die 40 jaar in de woestijn heb ik het ook al gehad. 40 = volle ambtstermijn voor een farao. Woestijn = nieuwe stad in Tel el Amarna waar voorheen niks was dan woestenij ( woestijn ).quote:
[..]
Maar dat hij met een groep mensen 40 jaar door de woestijn trok neem je wel serieus?
Of dat hij de berg opklom voor een persoonlijk onderhoudt met god en daar de tien geboden ontving?
Dat Mozes de berg op moest verwijst duidelijk naar een ' berggod '. Dit deel van het verhaal zou wel eens een Hitietten - oorsprong kunnen hebben http://nl.wikipedia.org/wiki/Hettieten .
Maar nu probeer je het exodus verhaal chronologisch te passen. Wat als het pure fictie is, wat maakt het dan uit dat Jozef het ene moment een Hyksos koning is en het andere moment een voorvader van een paar honder jaar eerder? De exodus is imo een complete ratjetoe van halve historische gebeurtenissen, geleende mythen en een hoop fantasie van de schrijvers, onmogelijk om een op een direct aan één historische gebeurtenis te koppelen.quote:
[..]
Ik denk niet dat dit een echo was van de uitdrijving van de Hyksos, gezien dit reeds 200 jaar eerder plaats vond dan de periode waarin we de fictieve Mozes kunnen plaatsen.In 1567 v.Chr. hield Ahmose I, broer en opvolger van Kamose, onder koningin regentes Ahhotep de druk vol en belegerde Avaris zelf. Hij slaagde er in om de stad in te nemen en de Hyksos uit Egypte te verdrijven. Hij achtervolgde de verslagen Hyksos nog tot in Palestina. Daarna vestigde hij de 18e Dynastie van Egypte. Dit gebeurde na meer dan een eeuw bloeitijd voor de Semitische immigranten. Maar nog in 1468 v.Chr. toen Thoetmosis III slag bij Megiddo leverde, gebeurde dit tegen een alliantie van vorsten aldaar die voornamelijk uit afstammelingen van de verdreven Hyksos bestond. Hier vinden we de Jozef ( Yoeya )- figuur. Van de Exodus zoals we in de Bijbel vinden is geen spoor, niet op tekst, niet op archeologisch gebied. Dit Mozes-verhaal is ongetwijfeld een collage van verschillende gebeurtenissen. Daar kan ik je enkel bijtreden.
Je kunt sommige elementen correleren aan bepaalde gebeurtenissen en dan een educated guess maken dat het wellicht als achtergrond heeft gediend.
Er is maar één historische gebeurtenis die enige gelijkenis met het exodus verhaal heeft, dwz dat een groep mensen uit Egypte vertrok, en dat is de verdrijving van de Hyksos.
Ja dat zou ook heel goed kunnen. Dat die elementen van de gebeurtenissen rondom Akhenaten afkomstig zijn.quote:
[..]
Over die 40 jaar in de woestijn heb ik het ook al gehad. 40 = volle ambtstermijn voor een farao. Woestijn = nieuwe stad in Tel el Amarna waar voorheen niks was dan woestenij ( woestijn ).
Gedaan.quote:
[..]
Dat kun je zelf wel opzoeken. Zo heel moeilijk is dat niet.
Precies, juist daarom moet je zo voorzichtig zijn met dergelijke conclusies omdat de termen in verschillend context en tijden worden gebruikt.quote:
[..]
Het valt moeilijk aan te tonen omdat de Hebreeërs buiten de bijbel niet bestaan. Er is nergens een spoor van te bekennen.
Een veronderstelling zijn we reeds voorbij. De mummie van Yoeya is reeds gelinkt aan Toetanchamon via DNA. Jozef was de vader van Tije, de 'onderkoningin " van Achnaton ( Mozes ) en was afstammeling van de Hyksos-koningen uit de Delta. Heel die 'Amarna'-dynastie en zijn geschiedenis past naadloos in het Mozes-verhaal, maar daar houdt het dan ook op.quote:
Maar nu probeer je het exodus verhaal chronologisch te passen. Wat als het pure fictie is, wat maakt het dan uit dat Jozef het ene moment een Hyksos koning is en het andere moment een voorvader van een paar honder jaar eerder? De exodus is imo een complete ratjetoe van halve historische gebeurtenissen, geleende mythen en een hoop fantasie van de schrijvers, onmogelijk om een op een direct aan één historische gebeurtenis te koppelen.
Je kunt sommige elementen correleren aan bepaalde gebeurtenissen en dan een educated guess maken dat het wellicht als achtergrond heeft gediend.
De oorlog tegen deze ' Hyksos' was tijdens Achnaton reeds 200 jaar gestreden. Een uittocht zoals beschreven in Exodus is er nooit geweest, maar een geleidelijke bevolking van Palestina gedurende een periode van 300 met mythische figuren zoals Jozua , David en Salomon. Géén genocide en verwoesting van steden door Jozua, géén machtige Tempel en rijkdom van Salomon.quote:Er is maar één historische gebeurtenis die enige gelijkenis met het exodus verhaal heeft, dwz dat een groep mensen uit Egypte vertrok, en dat is de verdrijving van de Hyksos.
Hebreeërs:quote:
Synoniem voor de Israëlieten of de Joden, meestal in historische context. Hebreeën betekent zoiets als 'over' of 'oversteek' en dat waren de Israëlieten oorspronkelijk ook: vanuit de Sinaïwoestijn vielen ze Kanaän binnen.
Habiru:
Habiru, Hapiru of Apiru was een verzamelnaam voor verschillende bevolkingsgroepen in de Vruchtbare Sikkel, van Noordoost-Mesopotamië over de Kanaänitische regio, van de grenzen van Iran tot die van het Oude Egypte, die over een periode van 2000 tot 1200 v.Chr. vermeld worden in verschillende bronnen uit de oudheid van het Nabije Oosten.
Hyksos:
De term is afkomstig van het Egyptische 'Hekaoe-khasoet' of 'heersers van de vreemde landen'. Volgens andere auteurs is het woord Egyptisch voor herders.Daarnaast werden ze ook aangeduid als amoe, wat Aziaten betekent. De naam kan niet als een puur etnische of culturele entiteit gelden. De Hyksos spraken waarschijnlijk Semitische talen wat het onderzoek op hun namen (vb. Joam, Jakbaal, ... ) bevestigt. Ze waren samengesteld uit verschillende bevolkingsgroepen en waren vooral van Semitische origine. Veel Hyksos praktijken komen uit de Kanaänitische beschaving. Hun aanvoerders waren afkomstig uit Hettietisch gebied in Klein-Azië en zij waren in beweging gekomen door het binnendringen van deze Indo-Europeanen. Onder hen bevonden zich ook de Hapiru, al waren die mogelijk reeds eerder in groten getale naar Egypte gekomen. De Franse archeoloog Pierre Montet identificeerde Sân el Hagar als het Raämses van de Bijbel, een van twee voorraadsteden door de Hapiru voor farao gebouwd. Sommige archeologen beschouwen Hyksos en Hurrieten als een en hetzelfde volk.
Dat is onwaarschijnlijk aangezien de Hettieten geografisch zo ver verwijderd waren. Het is typisch voor Nomaden om,natuurlijke kenmerken zoals bergen te vereren, en zelfs de Assyrische staatsgod was oorspronkelijk een berggod.quote:
[..]
Over die 40 jaar in de woestijn heb ik het ook al gehad. 40 = volle ambtstermijn voor een farao. Woestijn = nieuwe stad in Tel el Amarna waar voorheen niks was dan woestenij ( woestijn ).
Dat Mozes de berg op moest verwijst duidelijk naar een ' berggod '. Dit deel van het verhaal zou wel eens een Hitietten - oorsprong kunnen hebben http://nl.wikipedia.org/wiki/Hettieten .
Eigennamen voor goden, landen en bevolkingsgroepen zijn over het algemeen erg moeilijk te verklaren in Semitische talen. Je kunt van een dergelijke etymologie ook niet zeker zijn.quote:
[..]
Hebreeërs:
Synoniem voor de Israëlieten of de Joden, meestal in historische context. Hebreeën betekent zoiets als 'over' of 'oversteek' en dat waren de Israëlieten oorspronkelijk ook: vanuit de Sinaïwoestijn vielen ze Kanaän binnen.
Je definitie klopt niet. Hapiru zijn geen verschillende bevolkingsgroepen maar veel meer een benaming van een klasse. Aangezien ze erg laag in aanzien stonden is het ook vreemd dat de Bijbelse Hebreeërs het woord gebruikt zouden hebben om naar zichzelf te verwijzen.quote:Habiru:
Habiru, Hapiru of Apiru was een verzamelnaam voor verschillende bevolkingsgroepen in de Vruchtbare Sikkel, van Noordoost-Mesopotamië over de Kanaänitische regio, van de grenzen van Iran tot die van het Oude Egypte, die over een periode van 2000 tot 1200 v.Chr. vermeld worden in verschillende bronnen uit de oudheid van het Nabije Oosten.
Hoe je de Hyksos en Hapiru aan elkaar wilt koppelen is niet duidelijk.,quote:Hyksos:
De term is afkomstig van het Egyptische 'Hekaoe-khasoet' of 'heersers van de vreemde landen'. Volgens andere auteurs is het woord Egyptisch voor herders.Daarnaast werden ze ook aangeduid als amoe, wat Aziaten betekent. De naam kan niet als een puur etnische of culturele entiteit gelden. De Hyksos spraken waarschijnlijk Semitische talen wat het onderzoek op hun namen (vb. Joam, Jakbaal, ... ) bevestigt. Ze waren samengesteld uit verschillende bevolkingsgroepen en waren vooral van Semitische origine. Veel Hyksos praktijken komen uit de Kanaänitische beschaving. Hun aanvoerders waren afkomstig uit Hettietisch gebied in Klein-Azië en zij waren in beweging gekomen door het binnendringen van deze Indo-Europeanen. Onder hen bevonden zich ook de Hapiru, al waren die mogelijk reeds eerder in groten getale naar Egypte gekomen. De Franse archeoloog Pierre Montet identificeerde Sân el Hagar als het Raämses van de Bijbel, een van twee voorraadsteden door de Hapiru voor farao gebouwd. Sommige archeologen beschouwen Hyksos en Hurrieten als een en hetzelfde volk.
Beter je huiswerk maken he Djaser! Hieronder een deel van de link die ik reeds gegeven heb:quote:
[..]
Dat is onwaarschijnlijk aangezien de Hettieten geografisch zo ver verwijderd waren. Het is typisch voor Nomaden om,natuurlijke kenmerken zoals bergen te vereren, en zelfs de Assyrische staatsgod was oorspronkelijk een berggod.
In 1887 brachten opgravingen bij Tell El-Amarna in Egypte de diplomatieke correspondentie tussen farao Amenhotep III en zijn zoon Akhnaten aan het licht. Twee brieven van een "koninkrijk van Kheta" -- blijkbaar geplaatst in ongeveer dezelfde regio als de Mesopotamische referentie aan het "land van Hatti" -- waren geschreven in standaard Akkadisch spijkerschrift, maar in een onbekende taal; ook al konden wetenschappers het lezen, begrijpen konden ze het niet. De naam "Hettiet" is verbonden aan de beschaving zoals opgegraven in Boazköy.
De weduwe van Toetanchamon heeft na zijn dood nog een poging ondernomen één van de zoons van de Hittieten-koning te huwen om de vrede tussen beide naties te bewaren. Dat feest is niet doorgegaan, maar men heeft toch een ( en let nu op ) " Eeuwig durend Verbond " gesloten. ( zegt die term je iets ? )
Ik zie hier totaal geen onderbouw of bronvermelding. Je weet, mijn bron ( kopij teksten ) komt uit Wiki. ( en dat zit vol stomme kloten, dat is geweten )quote:
[..]
Eigennamen voor goden, landen en bevolkingsgroepen zijn over het algemeen erg moeilijk te verklaren in Semitische talen. Je kunt van een dergelijke etymologie ook niet zeker zijn.
[..]
Je definitie klopt niet. Hapiru zijn geen verschillende bevolkingsgroepen maar veel meer een benaming van een klasse. Aangezien ze erg laag in aanzien stonden is het ook vreemd dat de Bijbelse Hebreeërs het woord gebruikt zouden hebben om naar zichzelf te verwijzen.
[..]
Hoe je de Hyksos en Hapiru aan elkaar wilt koppelen is niet duidelijk.,
Misschien moet je zelf beter je huiswerk doen, de Hettieten kwamen politiek pas op ten tijde van Achnaton. Geloof je nu werkelijk dat men naar aanleiding van een opgang komende diplomatieke correspondentie met een land dat duizenden kilometers verwijderd was aspecten van de godsdienst overnamen?quote:
[..]
Beter je huiswerk maken he Djaser! Hieronder een deel van de link die ik reeds gegeven heb:
In 1887 brachten opgravingen bij Tell El-Amarna in Egypte de diplomatieke correspondentie tussen farao Amenhotep III en zijn zoon Akhnaten aan het licht. Twee brieven van een "koninkrijk van Kheta" -- blijkbaar geplaatst in ongeveer dezelfde regio als de Mesopotamische referentie aan het "land van Hatti" -- waren geschreven in standaard Akkadisch spijkerschrift, maar in een onbekende taal; ook al konden wetenschappers het lezen, begrijpen konden ze het niet. De naam "Hettiet" is verbonden aan de beschaving zoals opgegraven in Boazköy.
De weduwe van Toetanchamon heeft na zijn dood nog een poging ondernomen één van de zoons van de Hittieten-koning te huwen om de vrede tussen beide naties te bewaren. Dat feest is niet doorgegaan, maar men heeft toch een ( en let nu op ) " Eeuwig durend Verbond " gesloten. ( zegt die term je iets ? )
Bronnen geven is onmogelijk aangezien ik het van jou bij internetpagina's moet laten.quote:
[..]
Ik zie hier totaal geen onderbouw of bronvermelding. Je weet, mijn bron ( kopij teksten ) komt uit Wiki. ( en dat zit vol stomme kloten, dat is geweten )
Heb ik dat ergens geschreven?? Ik heb enkel melding gemaakt dat het een " Berggod" was die Mozes ontmoette, zoals de Hettieten. Ik kon ook de Grieken als voorbeeld hebben genomen, maar die komen hier niet in beeld, maar wél de Hettieten. Van overnemen heb ik niet gesproken. Dat overnemen kwam van de Hyksos uit de Delta, de stam van Yoeya . Hebt ge hem ?quote:
[..]
Misschien moet je zelf beter je huiswerk doen, de Hettieten kwamen politiek pas op ten tijde van Achnaton. Geloof je nu werkelijk dat men naar aanleiding van een opgang komende diplomatieke correspondentie met een land dat duizenden kilometers verwijderd was aspecten van de godsdienst overnamen?
En wat hebt ge nog zoal in je hoed zitten ?? Nog steeds geen bronvermelding.
Ha ja ? Waar heb ik dát nu weer geschreven ??quote:
[..]
Bronnen geven is onmogelijk aangezien ik het van jou bij internetpagina's moet laten.
Nu krabbel je terug, je brengt het een met het andere in verband, das is gewoon onwaarschijnlijk omdat de Hettieten niet zo ver zuid zijn gekomen en in die tijd pas politiek opkomend waren.quote:
[..]
Heb ik dat ergens geschreven?? Ik heb enkel melding gemaakt dat het een " Berggod" was die Mozes ontmoette, zoals de Hettieten. Ik kon ook de Grieken als voorbeeld hebben genomen, maar die komen hier niet in beeld, maar wél de Hettieten. Van overnemen heb ik niet gesproken. Dat overnemen kwam van de Hyksos uit de Delta, de stam van Yoeya . Hebt ge hem ?
En wat hebt ge nog zoal in je hoed zitten ?? Nog steeds geen bronvermelding.
Hier is echt geen bronvermelding voor nodig, sla gewoon een introductie over de Hettieten open zoals "Kingdom of the Hittites."
quote:
[..]
Ha ja ? Waar heb ik dát nu weer geschreven ??
quote:
Handiger zijn deze links dan boeken op een forum.
Ik krabbel terug ?? Kunt ge niet lezen of wat ?? Probeer nog eens te lezen en bekijk het landkaartje eens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Hettieten Zie je onderaan de bronvermelding ?quote:
[..]
Nu krabbel je terug, je brengt het een met het andere in verband, das is gewoon onwaarschijnlijk omdat de Hettieten niet zo ver zuid zijn gekomen en in die tijd pas politiek opkomend waren.
Hier is echt geen bronvermelding voor nodig, sla gewoon een introductie over de Hettieten open zoals "Kingdom of the Hittites."
Ten tijde van de Amarna periode werd dat gebied in Syrië nog beheerst door de Hurrieten (Mitanni). Naar de bronvermelding ga ik niet eens kijken maar ik durf te wedden dat het boek dat ik noemde er ook tussen staat.quote:
[..]
Ik krabbel terug ?? Kunt ge niet lezen of wat ?? Probeer nog eens te lezen en bekijk het landkaartje eens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Hettieten Zie je onderaan de bronvermelding ?
En hoe oud zijn die boeken van je ?quote:
[..]
Ten tijde van de Amarna periode werd dat gebied in Syrië nog beheerst door de Hurrieten (Mitanni). Naar de bronvermelding ga ik niet eens kijken maar ik durf te wedden dat het boek dat ik noemde er ook tussen staat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna-brieven
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hurrieten
Maak je maar geen zorgen over de ouderdom van mijn boeken, ik verzeker je dat ze recenter zijn dan de vertalingen uit 1905 die jij gebruikt.quote:
[..]
En hoe oud zijn die boeken van je ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna-brieven
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hurrieten
Je mag ook wel stoppen met het strooien van links naar wikipedia, die ga ik echt niet lezen.
Dat dacht ik al. Einde discussie.quote:
[..]
Maak je maar geen zorgen over de ouderdom van mijn boeken, ik verzeker je dat ze recenter zijn dan de vertalingen uit 1905 die jij gebruikt.
Je mag ook wel stoppen met het strooien van links naar wikipedia, die ga ik echt niet lezen.
Einde discussie.quote:
Je denkt toch niet dat ik nooit een boek over het onderwerp heb opengeslagen?
Ja en dat is dan weer een beetje jammer, volgens mij idee hebben jullie beide redelijk wat achtergrondkennis. Het had zo mooi kunnen zijn, beetje jammer van de discussie dit.quote:
Maarja jij had ook wel ff zijn wiki bronnen door kunnen kijken natuurlijk.
Of noemen over welk boek je het hebt.
Controversieel blijft het altijd dit onderwerp, maarja geen van ons is erbij geweest.
Maar wat moet ik dan met die Wiki links? Ik heb meer dan genoeg over het onderwerp gelezen, het is niet zo dat ik Wiki nodig heb om me vertellen wat Hurrrieten zijn.quote:
[..]
Ja en dat is dan weer een beetje jammer, volgens mij idee hebben jullie beide redelijk wat achtergrondkennis. Het had zo mooi kunnen zijn, beetje jammer van de discussie dit.
Maarja jij had ook wel ff zijn wiki bronnen door kunnen kijken natuurlijk.
Of noemen over welk boek je het hebt.
Wat literatuur aangaat noemde ik nog "Kingdom of the Hittites" en de enige reactie die daarop volgde waren nog meer Wiki-links.
lezen en/of de bronvermeldingen daar nakijken, bekijken of dit valide bronnen zijn en dan pas klagen dat dingen niet kloppen?quote:
[..]
Maar wat moet ik dan met die Wiki links? Ik heb meer dan genoeg over het onderwerp gelezen, het is niet zo dat ik Wiki nodig heb om me vertellen wat Hurrrieten zijn.
beter dan bijna helemaal geen bronnen geven en er op uit zijn iemand er uit te lullen in plaats van er op een normale manier over te discussiëren.quote:Wat literatuur aangaat noemde ik nog "Kingdom of the Hittites" en de enige reactie die daarop volgde waren nog meer Wiki-links.
Ik hoop dat ATON hier niets van aantrekt en gewoon doorpost, ik vond het interessant en meer met mij, gezien de views.
Jij probeert zijn stellingen onderuit te halen, kom dan met bronnen, typ desnoods stukjes over als het boeken zijn, maar ga niet zonder knappe onderbouwing iemand tegenspreken.
Waar heb je het over? Ik hoef Wikipedia toch niet op juistheid te gaan checken om op Aton te reageren? Want meer dan linkjes zonder enig uitleg wat Aton ervan vindt zijn het nietquote:
[..]
lezen en/of de bronvermeldingen daar nakijken, bekijken of dit valide bronnen zijn en dan pas klagen dat dingen niet kloppen?
Ik ben ten allen tijde bereid bronnen te geven, maar niemand is daar kennelijk in geïnteresseerd.quote:[..]
beter dan bijna helemaal geen bronnen geven en er op uit zijn iemand er uit te lullen in plaats van er op een normale manier over te discussiëren.
Dat mag hoor, zolang je alles maar vergeet want feitelijk rammelen zijn verhalen aan alle kanten.quote:Ik hoop dat ATON hier niets van aantrekt en gewoon doorpost, ik vond het interessant en meer met mij, gezien de views.
Dat gaat te ver, ik ga geen pagina's uit boeken over typen om mijn gelijk te halen. Het is niet alsof ik niks beters te doen heb. Over onderbouwing mag je me wel aanspreken, maar doe dat dan in plaats van deze loze beschuldigingen te uitten. Spijtig dat mijn manier van posten je niet bevalt, maar ik ga niet wegquote:Jij probeert zijn stellingen onderuit te halen, kom dan met bronnen, typ desnoods stukjes over als het boeken zijn, maar ga niet zonder knappe onderbouwing iemand tegenspreken.
BrammetjeBraam:
Dank je voor uw ondersteuning. Het zal je dan ook wel zijn opgevallen dat ik ook niet beroerd ben om enkele blz. over te tikken ( met bronvermelding ), gezien ik ook niet steeds uitgepuurde teksten kan vinden op het net en soms genoodzaakt ben dit via Wiki te onderbouwen ( waar men dan ook dezelfde auteurs in terugvindt ). En zolang er één iemand mijn postings wil blijven volgen ga ik door. Het is zeker niet mijn bedoeling iemands godsgeloof te ontnemen, maar wél de historische fouten en misverstanden aan de kaak te stellen. De bijbel lezen als een geschiedenisboek of het ' woord gods ' is wat ik als foutieve benadering wil laten zien, Mijn motivatie?: Deze religies hebben nu en in het verleden al te veel levens gekost en de mensen hun leven beknot. Er zijn er nog wel genoeg die ' een stok achter de deur ' nodig hebben, maar die zijn spijtig genoeg gewoon te laat geboren.quote:Ik hoop dat ATON hier niets van aantrekt en gewoon doorpost, ik vond het interessant en meer met mij, gezien de views.
Jij probeert zijn stellingen onderuit te halen, kom dan met bronnen, typ desnoods stukjes over als het boeken zijn, maar ga niet zonder knappe onderbouwing iemand tegenspreken.
okquote:
[..]
Waar heb je het over? Ik hoef Wikipedia toch niet op juistheid te gaan checken om op Aton te reageren? Want meer dan linkjes zonder enig uitleg wat Aton ervan vindt zijn het niet
[..]
Ik ben ten allen tijde bereid bronnen te geven, maar niemand is daar kennelijk in geïnteresseerd.
[..]
Dat mag hoor, zolang je alles maar vergeet want feitelijk rammelen zijn verhalen aan alle kanten.
[..]
Dat gaat te ver, ik ga geen pagina's uit boeken over typen om mijn gelijk te halen. Het is niet alsof ik niks beters te doen heb. Over onderbouwing mag je me wel aanspreken, maar doe dat dan in plaats van deze loze beschuldigingen te uitten. Spijtig dat mijn manier van posten je niet bevalt, maar ik ga niet weg
Dat kan, maar jij lijkt de neiging te hebben het ene fantastische verhaal door het andere te vervangen, met veel suggestie en maar weinig echte bewijsvoering. Dat vind ik wel merkwaardig.quote:
BrammetjeBraam:
[..]
En zolang er één iemand mijn postings wil blijven volgen ga ik door. Het is zeker niet mijn bedoeling iemands godsgeloof te ontnemen, maar wél de historische fouten en misverstanden aan de kaak te stellen. De bijbel lezen als een geschiedenisboek of het ' woord gods ' is wat ik als foutieve benadering wil laten zien, Mijn motivatie?: Deze religies hebben nu en in het verleden al te veel levens gekost en de mensen hun leven beknot. Er zijn er nog wel genoeg die ' een stok achter de deur ' nodig hebben, maar die zijn spijtig genoeg gewoon te laat geboren.
maar kom dan met bewijzen daarvoor, want ik geloof best dat jullie er allemaal verstand van hebben, maar alleen ATON komt met bronnen (die staan toch altijd bij de wiki?)
Geef eens een voorbeeld van een ' fantastische vehaal '. ( voor mij zijn die niet fantastisch, maar gewoon geschiedenis, maar voor iemand die dit voor het eerst onder ogen krijgt kan dit wel zulk effect hebben.)quote:
[..]
Dat kan, maar jij lijkt de neiging te hebben het ene fantastische verhaal door het andere te vervangen, met veel suggestie en maar weinig echte bewijsvoering. Dat vind ik wel merkwaardig.
Buiten wat algemene kennis op dit terrein heb ik over dit specifieke onderwerp niet zo heel veel verstand en dat wil ik ook niet pretenderen. Ik denk wel in deze theorie een bepaald patroon te kunnen herkennen dat het voor mij onwaarschijnlijk maakt dat ze op waarheid berust.quote:
maar kom dan met bewijzen daarvoor, want ik geloof best dat jullie er allemaal verstand van hebben, maar alleen ATON komt met bronnen (die staan toch altijd bij de wiki?)
Dat klinkt ongetwijfeld niet erg overtuigend, maar ik heb nu helaas ook niet zoveel tijd om er uitgebreider op in te gaan. Hier vind je wel een kritische recensie van Osmans boek.
Wikipedia is voor dit onderwerp erg ongeschikt, omdat het zo beperkt is en vaak vol fouten staat. Er staan inderdaad wel bronnen bij de artikelen (niet altijd!) maar die worden niet aangehaald, alleen het Wiki-artikel zelf wordt uiteindelijk gelezen. Dat is toch wel een verschil.quote:
maar kom dan met bewijzen daarvoor, want ik geloof best dat jullie er allemaal verstand van hebben, maar alleen ATON komt met bronnen (die staan toch altijd bij de wiki?)
Er moet ook wel gezegd worden dat goede literatuur over de onderwerpen die in dit topic langs komen moeilijk te vinden is in de regionale bibliotheek. Alleen, als je je informatie beperkt tot vaak obscure websites en Wikipedia dank kun je niet claimen dat je serieus onderzoek doet.
Om toch een kleine handreiking te doen, is daar Google books:
http://books.google.nl/bo(...)#v=onepage&q&f=false
Die review is zeldzaam negatief, een pareltjequote:
[..]
Dat klinkt ongetwijfeld niet erg overtuigend, maar ik heb nu helaas ook niet zoveel tijd om er uitgebreider op in te gaan. Hier vind je wel een kritische recensie van Osmans boek.
Voor alle duidelijkheid, ik ben ook niet over de hele lijn akkoord met Osman. Hij wil nog té veel aansluiting zoeken met Genesis, maar het is hoe dan ook een waardevolle denkpiste. Een boek geeft nooit de hele geschiedenis, maar als je die dan weer gaat combineren met bv. 'De Bijbel, waarheid en verdichting ' van R.L.Fox, "Oorsprong van de Graalkoningen" van L.Gardner en ' De Bijbel als mythe" van I.Finkelstein, krijg je al een veel neutraler en helderder beeld. Overhouden waar ze het allen over eens zijn. ( ik vernoem deze boeken omdat die het gemakkelijkst te verkrijgen zijn ) ook wel leuk is dat Osman gelijk heeft gekregen i.v.m. de genealogie van de Amarna-dynastie en zijn oorsprong ( via recent DNA onderzoek ).quote:
[..]
Buiten wat algemene kennis op dit terrein heb ik over dit specifieke onderwerp niet zo heel veel verstand en dat wil ik ook niet pretenderen. Ik denk wel in deze theorie een bepaald patroon te kunnen herkennen dat het voor mij onwaarschijnlijk maakt dat ze op waarheid berust.
Dat klinkt ongetwijfeld niet erg overtuigend, maar ik heb nu helaas ook niet zoveel tijd om er uitgebreider op in te gaan. Hier vind je wel een kritische recensie van Osmans boek.
Kan je het er mee eens zijn dat het rieten mandje verhaal afkomstig is uit de verhalen die er over Sargon werden verteld? Of in ieder geval dat die mogelijkheid redelijk is gezien de overeenkomsten?quote:
[..]
Een veronderstelling zijn we reeds voorbij. De mummie van Yoeya is reeds gelinkt aan Toetanchamon via DNA. Jozef was de vader van Tije, de 'onderkoningin " van Achnaton ( Mozes ) en was afstammeling van de Hyksos-koningen uit de Delta. Heel die 'Amarna'-dynastie en zijn geschiedenis past naadloos in het Mozes-verhaal, maar daar houdt het dan ook op.
[..]
De oorlog tegen deze ' Hyksos' was tijdens Achnaton reeds 200 jaar gestreden. Een uittocht zoals beschreven in Exodus is er nooit geweest, maar een geleidelijke bevolking van Palestina gedurende een periode van 300 met mythische figuren zoals Jozua , David en Salomon. Géén genocide en verwoesting van steden door Jozua, géén machtige Tempel en rijkdom van Salomon.
Dit verhaal is veel ouder dan de torah. Idem met Achnaton die duizend nog wat jaar eerder leefde. De Hyksos zijn nog eerder. Overal is wat vandaan geplukt en er zijn nieuwe verhalen van gemaakt. Net als het epos van Gilgamesh later het verhaal van Noach werd. En Herakles werd wellicht Samson.
Het is vergelijkbaar met wanneer we nu een verhaal zouden schrijven waarin Willem van Oranje samen met Balthasar Gerard tegen de Koning van Spanje vecht. De strijd gaat heel slecht maar dan blaast Willem van Oranje op zijn magische hoorn en komen de witte wieven helpen en samen verslaan ze de koning bij de slag om Arnhem.
Dit is het soort rommeltje waar je mee te maken hebt. Nog erger want in de bijbel heb je zelfs de originele namen niet eens. En mensen maar bikkeren over in welke eeuw het nou echt heeft plaatsgevonden.
Ik zie geen enkel probleem waarom bijvoorbeeld en de Hyksos en Achnaton niet beide in het exodus verhaal kunnen terugkomen.
Jazeker, dit verhaal heb ik reeds gepost. Er zijn nog soortgelijke verhalen, maar deze was de Genesis-versie.quote:
[..]
Kan je het er mee eens zijn dat het rieten mandje verhaal afkomstig is uit de verhalen die er over Sargon werden verteld? Of in ieder geval dat die mogelijkheid redelijk is gezien de overeenkomsten?
Ook mee eens.quote:Dit verhaal is veel ouder dan de torah. Idem met Achnaton die duizend nog wat jaar eerder leefde. De Hyksos zijn nog eerder. Overal is wat vandaan geplukt en er zijn nieuwe verhalen van gemaakt. Net als Gilgamesh later Noach werd. En Herakles werd wellicht Samson.
Ja, zoiets. Vergeet koning Arthur niet.quote:Het is vergelijkbaar met wanneer we nu een verhaal zouden schrijven waarin Willem van Oranje samen met Balthasar Gerard tegen de Koning van Spanje vecht. De strijd gaat heel slecht maar dan blaast Willem van Oranje op zijn magische hoorn en komen de witte wieven helpen en samen verslaan ze de koning bij de slag om Arnhem.
Dat is nog aanvaardbaar, maar de bijbel lezen als een geschiedenisboek.. dat is erover.quote:Dit is het soort rommeltje waar je mee te maken hebt. Nog erger want in de bijbel heb je zelfs de originele namen niet eens. En mensen maar bikkeren over in welke eeuw het nou echt heeft plaatsgevonden.
Althans toch de nazaten ervan die zich in de Delta hadden gevestigd.quote:Ik zie geen enkel probleem waarom bijvoorbeeld en de Hyksos en Achnaton niet beide in het exodus verhaal kunnen terugkomen.
Het blijft muggenziften, maar...quote:
Dit verhaal is veel ouder dan de torah. Idem met Achnaton die duizend nog wat jaar eerder leefde. De Hyksos zijn nog eerder. Overal is wat vandaan geplukt en er zijn nieuwe verhalen van gemaakt. Net als het epos van Gilgamesh later het verhaal van Noach werd. En Herakles werd wellicht Samson.
Het Zondvloedverhaal komt niet uit Gilgamesh, maar is ouder alleen staand verhaal Atrahasis. Het tijdstip dat ze samengevoegd werden is vrij laat, misschien zelf later dan de opstelling van het Genesis verhaal.
Daar moet toch op gehamerd worden, want het Gilgamesh verhaal zelf heeft weinig met de Bijbel te maken.
Het is al jaren geleden dat ik me hiermee bezig hield dus de details ontgaan me vaak, ben sowieso meer een van de grove lijnen, maar we zitten redelijk op één lijnquote:
De geschiedenis van de Delta is ws. sowieso een grote bron voor veel verhalen uit de bijbel.quote:Althans toch de nazaten ervan die zich in de Delta hadden gevestigd.
Point taken.quote:
[..]
Het blijft muggenziften, maar...
Het Zondvloedverhaal komt niet uit Gilgamesh, maar is ouder alleen staand verhaal Atrahasis. Het tijdstip dat ze samengevoegd werden is vrij laat, misschien zelf later dan de opstelling van het Genesis verhaal.
Daar moet toch op gehamerd worden, want het Gilgamesh verhaal zelf heeft weinig met de Bijbel te maken.
Even los van de inhoud van dit topic, ik waardeer de posts van ATON en Djaser zeer, in mijn opinie beschikken ze beide over een gefundeerde achtergrond kennis.
In de afgelopen maanden heb ik vooral geleerd ATON te waarderen als een soms wat botte belg die het allemaal wel goed bedoelt en over de nodige feiten kennis beschikt.
Djaser ik heb je historie doorgenomen, helaas was je de laatste tijd niet zo actief op F&L, maar in het verleden heb je best veel bijgedragen aan mooie inhoudelijke topics.
Dat is iets wat ik erg kan waarderen, ik hoef het niet compleet met jullie eens te zijn op alle punten maar ik waardeer de discussie zeer, dus laten we die vooral voortzetten
Ik moet zeggen dat ik wel in de overtuiging ben dat Gilgamesh ouder is dan genesis.
Kan iemand het tegendeel bewijzen?
In de afgelopen maanden heb ik vooral geleerd ATON te waarderen als een soms wat botte belg die het allemaal wel goed bedoelt en over de nodige feiten kennis beschikt.
Djaser ik heb je historie doorgenomen, helaas was je de laatste tijd niet zo actief op F&L, maar in het verleden heb je best veel bijgedragen aan mooie inhoudelijke topics.
Dat is iets wat ik erg kan waarderen, ik hoef het niet compleet met jullie eens te zijn op alle punten maar ik waardeer de discussie zeer, dus laten we die vooral voortzetten
Ik moet zeggen dat ik wel in de overtuiging ben dat Gilgamesh ouder is dan genesis.
Kan iemand het tegendeel bewijzen?
Natuurlijk is Gilgamesh ouder dan de Bijbel! Vergeet niet dat de Mesopotamische geschiedenis zo'n drieduizend jaar besloeg en dat een aantal vertellingen aan verandering onder hevig waren. Het verhaal van Gilgamesh heeft uiteraard zijn wortels in de Sumerische traditie, maar de overgeleverde versie waarin het zondvloed verhaal verwerkt stamt ongeveer uit de zevende eeuw voor Christus. Wanneer de twee verhalen samen zijn gevoegd is lastig te zeggen.quote:
Ik moet zeggen dat ik wel in de overtuiging ben dat Gilgamesh ouder is dan genesis.
Kan iemand het tegendeel bewijzen?
En verder dank!
quote:
[..]
Natuurlijk is Gilgamesh ouder dan de Bijbel! Vergeet niet dat de Mesopotamische geschiedenis zo'n drieduizend jaar besloeg en dat een aantal vertellingen aan verandering onder hevig waren. Het verhaal van Gilgamesh heeft uiteraard zijn wortels in de Sumerische traditie, maar de overgeleverde versie waarin het zondvloed verhaal is verwerkt stamt ongeveer uit de zevende eeuw voor Christus. Wanneer de twee verhalen samen zijn gevoegd is lastig te zeggen, vandaar ook de "misschien."
En verder dank!
Volkomen akkoord dat Genesis pas na de 7de eeuw is geschreven. Maar over welke twee verhalen heb je het dan ? Ik ken er maar één waar ' Het Zondvloed '- verhaal vandaan komt, en dat is het Atrahasis-epos uit de Sumerische epen. We vinden uiteraard over de hele wereld wel zulk gelijkaardige verhalen, maar slechts één bron waar men de Genesis- versie op geschreven kan hebben. ( Wel even off topic, maar nu je het toch ter sprake brengt i.v.m. Genesis )quote:
[..]
Natuurlijk is Gilgamesh ouder dan de Bijbel! Vergeet niet dat de Mesopotamische geschiedenis zo'n drieduizend jaar besloeg en dat een aantal vertellingen aan verandering onder hevig waren. Het verhaal van Gilgamesh heeft uiteraard zijn wortels in de Sumerische traditie, maar de overgeleverde versie waarin het zondvloed verhaal verwerkt stamt ongeveer uit de zevende eeuw voor Christus. Wanneer de twee verhalen samen zijn gevoegd is lastig te zeggen.
En verder dank!
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
Met twee verhalen bedoelde ik simpelweg het Atrhasis verhaal en Giglamesh.quote:
[..]
Volkomen akkoord dat Genesis pas na de 7de eeuw is geschreven. Maar over welke twee verhalen heb je het dan ? Ik ken er maar één waar ' Het Zondvloed '- verhaal vandaan komt, en dat is het Atrahasis-epos uit de Sumerische epen. We vinden uiteraard over de hele wereld wel zulk gelijkaardige verhalen, maar slechts één bron waar men de Genesis- versie op geschreven kan hebben. ( Wel even off topic, maar nu je het toch ter sprake brengt i.v.m. Genesis )
http://www.livius.org/as-(...)struction_of_the_Ark
Overigens is Atrhasis niet Sumerisch maar Babylonisch, dat staat in je eigen link:
quote:The text is known from several versions: two were written by Assyrian scribes (one in the Assyrian, one in the Babylonian dialect), a third one (on three tablets) was written during the reign of king Ammi-saduqa of Babylonia (1647-1626 BCE).
Kijk, als het de bedoeling is om op elke slak zout te strooien, haak ik af hoor! Beide epen zijn van Sumerische origine en vermoedelijk is de bron nog véél ouder.quote:
[..]
Met twee verhalen bedoelde ik simpelweg het Atrhasis verhaal en Giglamesh.
Overigens is Atrhasis niet Sumerisch maar Babylonisch, dat staat in je eigen link:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Atrahasis-epos
Nogmaals, het is verstandig om de feiten even op orde te hebben. Maar we hoeven er natuurlijk niet zo diep op in te gaan. Zelf twijfel ik aan een Sumerische oorsprong van het zondvloedverhaal, maar dat gaat nog verder.quote:
[..]
Kijk, als het de bedoeling is om op elke slak zout te strooien, haak ik af hoor! Beide epen zijn van Sumerische origine en vermoedelijk is de bron nog véél ouder.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Atrahasis-epos
OK, daar kan ik mee leven. ( Misschien iets voor een aparte topic )quote:
[..]
Nogmaals, het is verstandig om de feiten even op orde te hebben. Maar we hoeven er natuurlijk niet zo diep op in te gaan. Zelf twijfel ik aan een Sumerische oorsprong van het zondvloedverhaal, maar dat gaat nog verder.
De verovering van Kanaän door Jozua.
Net als bij het Exodusverhaal heeft de archeologie een dramatische discrepantie blootgelegd yussen de Bijbel en de situatie in Kanaân in de voorgestelde tijd van de verovering tussen 1230 en 1220 v.C. Hoewel men weet dat al in 1207 ergens in Kanaän een groep mensen leefde met de naam Israël, duidt hetgeen men weet over het algemene politieke en militaire landschap van Kanaän erop, dat een bliksemaanval door deze groep uiterst onpraktisch en onwaarschijnlijk moet zijn geweest.
Egyptische teksten uit de late bronstijd ( 1550 - 1150 v.C.) leveren talloze gegevens op over de stand van zaken in Kanaän, in de vorm van diplomatieke brieven, lijsten van veroverde steden, annalen van Egyptische koningen, literaire werken en liederen. Misschien wel de meest gedetailleerde bron van informatie over Kanaän uit deze periode zijn de brieven van Tell el-Amarna. Deze teksten maken deel uit van de diplomatieke en militaire correspondentie van de machtige farao's Amenhotep III en zijn zoon Achnaton, die over Egypte heersten in de 14de eeuw v.C.
Tot de bijna vierhonderd kleitabletten van Amarna, die tegenwoordig verspreid zijn over musea over de hele wereld, behoren brieven die naar Egypte werden gestuurd door heersers van machtige staten, zoals de Hittieten van Anatolië en de heersers van Babylon. Maar de meeste waren afkomstig van koningen van stadstaten in Kanaän, die in deze periode vazallen van Egypte waren.
Het belangrijkst is wel dat uit de Amarna-brieven blijkt dat Kanaân een Egyptische provincie was die door het Egyptische bestuur streng onder controle werd gehouden. De provinciale hoofdstad was Gaza, maar overal in het land waren op strategische plaatsen Egyptische garnizoenen gelegerd, zoals in Bet-Sean ten zuiden van het meer van Galilea en de havenstad Jaffa.
In de Bijbel wordt geen melding gemaakt van Egyptenaren buiten de grenzen van Egypte en ook in verband met veldslagen in Kanaân worden zij nergens genoemd. Toch blijkt uit teksten en archeologische vondsten uit die tijd dat zij de zaken van het land regelden en zorgvuldig in het oog hielden. Opgravingen hebben uitgewezen dat de steden van Kanaän uit deze periode geen steden waren van het soort dat we later in de geschiedenis kennen. Het waren voornamelijk bestuurlijke bolwerken voor de elite waar de koning, zijn familie en zijn kleine entourage van bureaucraten woonden, terwijl de boeren in verspreid liggende dorpjes op het omringende platteland woonden. De geweldige Kanaânitische steden die worden beschreven in het veroveringsverhaal uit de bijbel werden niet eens beschermd door vestingsmuren ! De reden was blijkbaar dat er geen enkele behoefte was aan zware verdedigingsmuren, omdat Egypte verantwoordelijk was voor de veiligheid van de hele provincie. En er was ook een economische reden voor het ontbreken van vestingswerken in de meeste steden. Omdat de vazalkoningen de farao een zware schatting moesten betalen, hadden ze zelfs niet de middelen om monumentale openbare werken uit te voeren. Het Kanaän van de late bronstijd was eigenlijk niet meer dan een schaduw van de welvarende samenleving die het een aantal eeuwen eerder, in de middenbronstijd, was geweest.
Een van de bewijzen van de kleinschaligheid van deze samenleving is het verzoek dat de koning van Jeruzalem in een van de Amarna-brieven deed aan de farao of deze vijftig man beschikbaar wilde stellen ' om het land te beschermen '. In nog een andere brief vraagt de koning van Megiddo aan de farao of hij honderd soldaten wil sturen om zijn stad te verdedigen tegen zijn agressieve buurman, de koning van Sichem.
Net als bij het Exodusverhaal heeft de archeologie een dramatische discrepantie blootgelegd yussen de Bijbel en de situatie in Kanaân in de voorgestelde tijd van de verovering tussen 1230 en 1220 v.C. Hoewel men weet dat al in 1207 ergens in Kanaän een groep mensen leefde met de naam Israël, duidt hetgeen men weet over het algemene politieke en militaire landschap van Kanaän erop, dat een bliksemaanval door deze groep uiterst onpraktisch en onwaarschijnlijk moet zijn geweest.
Egyptische teksten uit de late bronstijd ( 1550 - 1150 v.C.) leveren talloze gegevens op over de stand van zaken in Kanaän, in de vorm van diplomatieke brieven, lijsten van veroverde steden, annalen van Egyptische koningen, literaire werken en liederen. Misschien wel de meest gedetailleerde bron van informatie over Kanaän uit deze periode zijn de brieven van Tell el-Amarna. Deze teksten maken deel uit van de diplomatieke en militaire correspondentie van de machtige farao's Amenhotep III en zijn zoon Achnaton, die over Egypte heersten in de 14de eeuw v.C.
Tot de bijna vierhonderd kleitabletten van Amarna, die tegenwoordig verspreid zijn over musea over de hele wereld, behoren brieven die naar Egypte werden gestuurd door heersers van machtige staten, zoals de Hittieten van Anatolië en de heersers van Babylon. Maar de meeste waren afkomstig van koningen van stadstaten in Kanaän, die in deze periode vazallen van Egypte waren.
Het belangrijkst is wel dat uit de Amarna-brieven blijkt dat Kanaân een Egyptische provincie was die door het Egyptische bestuur streng onder controle werd gehouden. De provinciale hoofdstad was Gaza, maar overal in het land waren op strategische plaatsen Egyptische garnizoenen gelegerd, zoals in Bet-Sean ten zuiden van het meer van Galilea en de havenstad Jaffa.
In de Bijbel wordt geen melding gemaakt van Egyptenaren buiten de grenzen van Egypte en ook in verband met veldslagen in Kanaân worden zij nergens genoemd. Toch blijkt uit teksten en archeologische vondsten uit die tijd dat zij de zaken van het land regelden en zorgvuldig in het oog hielden. Opgravingen hebben uitgewezen dat de steden van Kanaän uit deze periode geen steden waren van het soort dat we later in de geschiedenis kennen. Het waren voornamelijk bestuurlijke bolwerken voor de elite waar de koning, zijn familie en zijn kleine entourage van bureaucraten woonden, terwijl de boeren in verspreid liggende dorpjes op het omringende platteland woonden. De geweldige Kanaânitische steden die worden beschreven in het veroveringsverhaal uit de bijbel werden niet eens beschermd door vestingsmuren ! De reden was blijkbaar dat er geen enkele behoefte was aan zware verdedigingsmuren, omdat Egypte verantwoordelijk was voor de veiligheid van de hele provincie. En er was ook een economische reden voor het ontbreken van vestingswerken in de meeste steden. Omdat de vazalkoningen de farao een zware schatting moesten betalen, hadden ze zelfs niet de middelen om monumentale openbare werken uit te voeren. Het Kanaän van de late bronstijd was eigenlijk niet meer dan een schaduw van de welvarende samenleving die het een aantal eeuwen eerder, in de middenbronstijd, was geweest.
Een van de bewijzen van de kleinschaligheid van deze samenleving is het verzoek dat de koning van Jeruzalem in een van de Amarna-brieven deed aan de farao of deze vijftig man beschikbaar wilde stellen ' om het land te beschermen '. In nog een andere brief vraagt de koning van Megiddo aan de farao of hij honderd soldaten wil sturen om zijn stad te verdedigen tegen zijn agressieve buurman, de koning van Sichem.
Ik heb er een topic over aangemaakt:quote:
[..]
OK, daar kan ik mee leven. ( Misschien iets voor een aparte topic )
De zondvloed
Ik zie u daar graag terug
Nu even je Jozua stuk lezen 
De mythe Jozua
De archelogie heeft dramatische bewijzen opgeleverd van de omvang van de Egyptische aanwezigheid in Kanaân zelf.
Op de plaats van Bet-Sean ten zuiden van het Meer van Galilea werd in de jaren twintig van de vorige eeuw een Egyptisch bolwerk opgegraven. De diverse gebouwen en binnenpleinen ervan bevatten beelden en met hiërogliefen beschreven gedenkzuilen uit de tijd van de farao's Seti I (1294-1279 v.C.), Ramses II ( 1279-1213 v.C.) en Ramses III ( 1184-1153 v.C.).
In de oud-Kanaänitische stad Megiddo werden zelfs bewijzen aangetroffen van sterke Egyptische invloed in de tijd van Ramses IV, die regeerde tegen het eind van de twaalfde eeuw V.C. Dit was lang na de veronderstelde verovering van Kanaän door de ' Israëlieten '.
Geen Jozua te bespeuren. Geen overwinningen met het uitmoorden van de Kanaänieten. Geen ramshorengeschal.
De archelogie heeft dramatische bewijzen opgeleverd van de omvang van de Egyptische aanwezigheid in Kanaân zelf.
Op de plaats van Bet-Sean ten zuiden van het Meer van Galilea werd in de jaren twintig van de vorige eeuw een Egyptisch bolwerk opgegraven. De diverse gebouwen en binnenpleinen ervan bevatten beelden en met hiërogliefen beschreven gedenkzuilen uit de tijd van de farao's Seti I (1294-1279 v.C.), Ramses II ( 1279-1213 v.C.) en Ramses III ( 1184-1153 v.C.).
In de oud-Kanaänitische stad Megiddo werden zelfs bewijzen aangetroffen van sterke Egyptische invloed in de tijd van Ramses IV, die regeerde tegen het eind van de twaalfde eeuw V.C. Dit was lang na de veronderstelde verovering van Kanaän door de ' Israëlieten '.
Geen Jozua te bespeuren. Geen overwinningen met het uitmoorden van de Kanaänieten. Geen ramshorengeschal.
Ik heb werkelijk geen verstand van hebreeuwse namen, maar jozua is dat een echte hebreeuwse naam of heeft die ook een andere origine?
Jozua is volgens mij wél een Hebreeuwse naam en wil zoveel zeggen als ' helper van god '. Maar de origine van deze mythische figuur zou wel eens koning Josia kunnen zijn ( 7de eeuw v.c. ).quote:
Ik heb werkelijk geen verstand van hebreeuwse namen, maar jozua is dat een echte hebreeuwse naam of heeft die ook een andere origine?
Zou wel eens, daaruit maak ik op dat jij zelf ook geen rechtstreeks bewijs daarvoor hebt kunnen vinden?quote:
[..]
Jozua is volgens mij wél een Hebreeuwse naam en wil zoveel zeggen als ' helper van god '. Maar de origine van deze mythische figuur zou wel eens koning Josia kunnen zijn ( 7de eeuw v.c. ).
Bedoel je een bewijs dat Jozua en Jesia één en dezelfde persoon was ? Onrechtsstreek wél, maar er is geen bewijs dat Jozua ooit bestaan heeft, en dat die heldendaden en veldslagen wél op de buik van koning Jesia kunnen worden geschreven. Idem dito met David en Salomon. ze hebben vermoedelijk wel bestaan, maar niet als koningen van een rijk Israël en bouwers van paleizen. Dat in hoofdzaak het werk van de Omridische dynastie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Omriquote:
[..]
Zou wel eens, daaruit maak ik op dat jij zelf ook geen rechtstreeks bewijs daarvoor hebt kunnen vinden?
En hoe zit dat dan met de roemruchte Salomon's mines die ze gevonden hebben?quote:
[..]
Bedoel je een bewijs dat Jozua en Jesia één en dezelfde persoon was ? Onrechtsstreek wél, maar er is geen bewijs dat Jozua ooit bestaan heeft, en dat die heldendaden en veldslagen wél op de buik van koning Jesia kunnen worden geschreven. Idem dito met David en Salomon. ze hebben vermoedelijk wel bestaan, maar niet als koningen van een rijk Israël en bouwers van paleizen. Dat in hoofdzaak het werk van de Omridische dynastie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Omri
Of is dat het verkeerd in elkaar plakken van historie?
Dit is een beetje een rare stap binnen dit topic, maar wat vind je eigenlijk hier van:
Ik weet dat hij christelijk is, maar hij weet toch wel op een aantal plaatsen de bijbel en Perzische historie samen te brengen.
Jozua is in het Hebreeuws "Jehoshua", wat "God redt" betekent. Het heeft dezelfde origine als "Hoshanah", "help ons".quote:
[..]
Jozua is volgens mij wél een Hebreeuwse naam en wil zoveel zeggen als ' helper van god '.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En ook ' helper '. Schieten we daar nu iets mee op ?????quote:
[..]
Jozua is in het Hebreeuws "Jehoshua", wat "God redt" betekent. Het heeft dezelfde origine als "Hoshanah", "help ons".
Ho ja ? Dat is het eerste wat ik er van hoor. En wat voor mijnen waren dat en waar lagen die mijnen ?quote:
En hoe zit dat dan met de roemruchte Salomon's mines die ze gevonden hebben?
Nu ja, mooie plaatjes op die docu. Zo uit de Wachtertoren geplukt.quote:Of is dat het verkeerd in elkaar plakken van historie?
Of dát een prestatie is ! Weer zo typisch JG! Die weten naadloos fantasie te mengen met geschiedenis of het gedrukt staat. Alleszins in hun tijdschrift. En nu heb ik echt geen zin om dit zin voor zin te weerleggen. Wat je kunt doen is hoofdstuk 5 van ' De Bijbel als mythe ' er eens naast leggen. Kan zeer verhelderend werken.quote:Ik weet dat hij christelijk is, maar hij weet toch wel op een aantal plaatsen de bijbel en Perzische historie samen te brengen.
Mijn schoonouders gaan daar vaak naar toe als reisleider, zal zo een even kijken of ik de plaatjes kan vinden. Eerst even eten uit de oven halen.quote:
[..]
Ho ja ? Dat is het eerste wat ik er van hoor. En wat voor mijnen waren dat en waar lagen die mijnen ?
Daar schieten we weinig mee op, maar waar je vandaan haalt dat "Jozua" iets als "helper van God" betekent is me een raadsel. Zie bv hier en hier. Je of Ja is een afkorting van God, en jashah betekent redden (en in sommige contexten inderdaad helpen), en dus betekent het "God redt".quote:
[..]
En ook ' helper '. Schieten we daar nu iets mee op ?????
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zou bv. nuttiger zijn iets te zeggen over de ' legende ' van Salomon's mijnen. Een poging om een verklaring te vinden voor de inkomsten die hij nodig had om paleizen en een tempel te bouwen. Geen poen, geen tempel en geen paleizen, maar tenten.quote:
[..]
Daar schieten we weinig mee op, maar waar je vandaan haalt dat "Jozua" iets als "helper van God" betekent is me een raadsel. Zie bv hier en hier. Je of Ja is een afkorting van God, en jashah betekent redden (en in sommige contexten inderdaad helpen), en dus betekent het "God redt".
Wel grappig. In de bijbel heeft Salomon zelfs geen mijnen. Geen goudmijn, dan maar een kopermijn. Hij moet toch met iets rijk geworden zijn om al die bouwwerken te financiêren niet ?quote:
http://www.depers.nl/wete(...)Salomon-ontdekt.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Timna_valley
Er is zelfs gewag gemaakt dat zijn exportproduct het fokken van paarden was. En juist, in het Edom-gebied waren kopermijnen ten zuiden van Aqaba, maar dan wél eigendom van de Egyptenaren en op Egyptische grond. De archeologen hun eerste vondst ten noorden van Aqaba veranderde Salomon in de ' koperkoning '; later bleek dat deze vindplaats ( Tell el-Kheleifeh ) niets met kopermijnen te maken had en pas lang na Salomon's dood serieus geëxploiteerd was. En dan de tweede vondst betrof het koper in het dal van Timna, met mijnwerkerskampen en datering in bijbelse tijden, tot omstrreks 1150 v.C. Uit radiokoolstofdatering volgt dat op deze plaats de mijning hervat is van de 10de tot de 7de eeuw v.C. en het bewijsmateriaal is bijzonder schaars en de verwachtingen bijzonder hoog. En komt erbij dat volgens de bijbel Salomon zijn koper uit het noorden betrekt, zoals zijn vader David. Niets brengt zijn goud in verband met de koperhandel, behalve de wens van moderne geleerden om zijn exportgoederen te ontdekken en de gehechtheid aan de legende van de mijnen van koning Salomon, ter vermaak van de toeristen.
Daniel 1976, gezien hier omzeggens geen tegenargumenten zijn gekomen op de stelling dat het verhaal van Mozes geënt is op de Amarna-dynastie en er van de ' veroveringen door Jozua ' geen archeologisch en geschiedkundig spoor van is terug te vinden, kunnen we er van uit gaan dat de pre-bijbelse geschiedenis zeker geen historisch verslag is ?
Daar lijkt het wel ernstig op ja.quote:
Daniel 1976, gezien hier omzeggens geen tegenargumenten zijn gekomen op de stelling dat het verhaal van Mozes geënt is op de Amarna-dynastie en er van de ' veroveringen door Jozua ' geen archeologisch en geschiedkundig spoor van is terug te vinden, kunnen we er van uit gaan dat de pre-bijbelse geschiedenis zeker geen historisch verslag is ?
Dus kun je feitelijk stellen dat de joodse historie begint in Egypte.
Het enige wat machtig interessant is waar we ws nooit een antwoord op krijgen is wat was er eerder, de kip of het ei. Of terwijl brachten de semieten het monotheïsme naar egypte of hebben de egyptenaren het verzonnen en brachten de semieten het mee terug.
Dan moeten we ons binnenkort nog maar eens focussen op richteren en ezra enzo.
Deels toch. Eigenlijk is de joodse geschiedenis een lappendeken.quote:
[..]
Daar lijkt het wel ernstig op ja.
Dus kun je feitelijk stellen dat de joodse historie begint in Egypte.
Zoals we reeds gezien hebben was Egypte even monotheïstisch als de rest van de omliggende landen. Enkel verschilden ze in aantal neteru en toekennen van aspecten van de Ene. Wel opvallend is dat Yoeya en zijn familie van semietische oorsprong was. Als men toen een poging gedaan heeft om beide etnische groepen met elkaar te laten versmelten, was een fusie van neteru zeker gewenst en heeft Achnaton ze kortweg allen de deur gewezen, met als enig symbool ( zoals de christenen het kruis ) de zon.quote:Het enige wat machtig interessant is waar we ws nooit een antwoord op krijgen is wat was er eerder, de kip of het ei. Of terwijl brachten de semieten het monotheïsme naar egypte of hebben de egyptenaren het verzonnen en brachten de semieten het mee terug.
Heb ik zo geen "historisch" vertrouwen in. Alles vóór de 7de eeuw v.C. moet men kunnen halen uit de documenten en archeologie van andere bronnen. Na deze tijd zitten we reeds met een assemblage van externe epen.quote:Dan moeten we ons binnenkort nog maar eens focussen op richteren en ezra enzo.
Goede avond allemaal,
heden ten dage lees ik een boek genaamd "de grote ingewijden" van Eduard Schure (met een streepje boven de e). Daarin beweert Schure dat de naam van Mozes eigenlijk Hosarsiph, of Osarsiph (Engels uitgesproken) was.
Daarover is een heel verhaal bekend, dat hij ingewijde was in de religie van Osiris, en dat hij zich op de troon wilde zetten van de farao, als die dood was en zijn zoon (die minder begaafd was als Osarsiph) eigenlijk op de troon moest komen. Het gebeurde weleens dat priesters de farao afzette en een betere en geschiktere persoon daarop plaatsten. Deze Osarsiph was de zoon van de zus van Ramses II,
Precies zoals er in de Bijbel over Mozes verteld is, maar dan met andere en verstrekkende gevolgen!
Ik zal binnenkort meer hierover vertellen, want ik ben nog maar bij het begin. Maar ik dacht: Ik zeg het effe, om het gesprek leven in te blazen
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Schur%C3%A9
wat over de schrijver, Schure (met een streepke boven de e)
heden ten dage lees ik een boek genaamd "de grote ingewijden" van Eduard Schure (met een streepje boven de e). Daarin beweert Schure dat de naam van Mozes eigenlijk Hosarsiph, of Osarsiph (Engels uitgesproken) was.
Daarover is een heel verhaal bekend, dat hij ingewijde was in de religie van Osiris, en dat hij zich op de troon wilde zetten van de farao, als die dood was en zijn zoon (die minder begaafd was als Osarsiph) eigenlijk op de troon moest komen. Het gebeurde weleens dat priesters de farao afzette en een betere en geschiktere persoon daarop plaatsten. Deze Osarsiph was de zoon van de zus van Ramses II,
Precies zoals er in de Bijbel over Mozes verteld is, maar dan met andere en verstrekkende gevolgen!
Ik zal binnenkort meer hierover vertellen, want ik ben nog maar bij het begin. Maar ik dacht: Ik zeg het effe, om het gesprek leven in te blazen
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Schur%C3%A9
wat over de schrijver, Schure (met een streepke boven de e)
Een soort wederopstanding van het topic dus?quote:
Goede avond allemaal,
heden ten dage lees ik een boek genaamd "de grote ingewijden" van Eduard Schure (met een streepje boven de e). Daarin beweert Schure dat de naam van Mozes eigenlijk Hosarsiph, of Osarsiph (Engels uitgesproken) was.
Daarover is een heel verhaal bekend, dat hij ingewijde was in de religie van Osiris, en dat hij zich op de troon wilde zetten van de farao, als die dood was en zijn zoon (die minder begaafd was als Osarsiph) eigenlijk op de troon moest komen. Het gebeurde weleens dat priesters de farao afzette en een betere en geschiktere persoon daarop plaatsten. Deze Osarsiph was de zoon van de zus van Ramses II,
Precies zoals er in de Bijbel over Mozes verteld is, maar dan met andere en verstrekkende gevolgen!
Ik zal binnenkort meer hierover vertellen, want ik ben nog maar bij het begin. Maar ik dacht: Ik zeg het effe, om het gesprek leven in te blazen
(En dat nog wel na 3 dagen)
Ik ga het eens doorlezen.quote:http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Schur%C3%A9
wat over de schrijver, Schure (met een streepke boven de e)
Dit ook al eens doorlezen:quote:
[..]
Een soort wederopstanding van het topic dus?
(En dat nog wel na 3 dagen)
[..]
Ik ga het eens doorlezen.
http://ggreenberg.tripod.com/ancientne/osar.html
Berjan, er is nog een versie gebracht door Graham Phillips. Volgens hem is Mozes een combinatie van twee personen; Thoetmoses III ( 1500-1450 ) en een priester Kamose ( 1490- 1450 ). Wat ik wel geloof is dat de Exodus in fasen heeft plaats gehad en niet als een eenmalige gebeurtenis, maar verder zie ik geen sterke aansluiting met de overige gegevens.quote:
Goede avond allemaal,
heden ten dage lees ik een boek genaamd "de grote ingewijden" van Eduard Schure (met een streepje boven de e). Daarin beweert Schure dat de naam van Mozes eigenlijk Hosarsiph, of Osarsiph (Engels uitgesproken) was.
Daarover is een heel verhaal bekend, dat hij ingewijde was in de religie van Osiris, en dat hij zich op de troon wilde zetten van de farao, als die dood was en zijn zoon (die minder begaafd was als Osarsiph) eigenlijk op de troon moest komen. Het gebeurde weleens dat priesters de farao afzette en een betere en geschiktere persoon daarop plaatsten. Deze Osarsiph was de zoon van de zus van Ramses II,
Precies zoals er in de Bijbel over Mozes verteld is, maar dan met andere en verstrekkende gevolgen!
Ik zal binnenkort meer hierover vertellen, want ik ben nog maar bij het begin. Maar ik dacht: Ik zeg het effe, om het gesprek leven in te blazen
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Schur%C3%A9
wat over de schrijver, Schure (met een streepke boven de e)
Illuminati spelkaarten
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_1.htm
Witte Magie occultist, David Icke (http://www.davidicke.net/(...)/illuminaticards.jpg) heeft de meest toepasselijke kaarten uit het 100 kaarten tellende spel weten te trekken. Hij selecteerde deze kaarten, omdat deze het verhaal van de Illuminati, om oorlogen, paniek en epidemieën te produceren, overduidelijk maken. Het spel werd een bestseller en won de Origins Award for Best Card Game.
- De Illuminati produceerde een plan, dat exact de Bijbelse profetie vervult.
- De laatste twee kaarten staan in de juiste volgorde, zoals David Icke ze presenteerde.
http://img35.imageshack.us/i/dededeed.jpg/ (copy/paste deze link)
Uploaded with http://imageshack.us (copy/paste deze link)
Rewriting History" (Geschiedenis herschrijven) Jezus voorzegde de ongekende misleiding in de eindtijd. Jezus waarschuwde:
+ "Ziet toe, dat niemand u verleide." Matth. 24:4
+ "Vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden." Matth. 24:11
+ "Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, waren het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden." Matth. 24:24
De Illuminati realiseerde zich, dat ze een gehele bevolking zouden moeten verleiden, om hun begeerde Nieuwe Wereld Orde te bereiken. Zij realiseerde zich dat de Openbare scholen teveel leerlingen en studenten hadden, die te goed en te breed konden lezen, en te goed communiceerden. De gemiddelde student had een wantrouwen in de regering en zijn autoriteiten. Het was duidelijk, dat de Illuminati controle moest winnen over het hele schoolsysteem, vanaf de basis, als zij enige hoop wilde hebben voor de oprichting van de NWO, die de New Age Christus en vrijmetselaar zou dienen.
In 1911, begon de Illuminati bedrijven, die schoolboeken schrijven, op te kopen, totdat zij ze na Wereldoorlog I allemaal bezat. Wanneer ze eenmaal controle had over schoolboeken, begon zij geleidelijk aan de leerplannen af te stompen en geschiedenis te herschrijven. Vandaag ontvangen leerlingen van Openbare scholen in toenemende mate inferieure opleidingen. Tot nu toe is de bevolking grotendeels academisch minder geschoold, politiek minder beslagen en onwetend over de Waarheid van Jezus Christus.
Geschiedenis herschrijven was de eerste stap tot het opstellen van de NWO
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_1.htm
Witte Magie occultist, David Icke (http://www.davidicke.net/(...)/illuminaticards.jpg) heeft de meest toepasselijke kaarten uit het 100 kaarten tellende spel weten te trekken. Hij selecteerde deze kaarten, omdat deze het verhaal van de Illuminati, om oorlogen, paniek en epidemieën te produceren, overduidelijk maken. Het spel werd een bestseller en won de Origins Award for Best Card Game.
- De Illuminati produceerde een plan, dat exact de Bijbelse profetie vervult.
- De laatste twee kaarten staan in de juiste volgorde, zoals David Icke ze presenteerde.
http://img35.imageshack.us/i/dededeed.jpg/ (copy/paste deze link)
Uploaded with http://imageshack.us (copy/paste deze link)
Rewriting History" (Geschiedenis herschrijven) Jezus voorzegde de ongekende misleiding in de eindtijd. Jezus waarschuwde:
+ "Ziet toe, dat niemand u verleide." Matth. 24:4
+ "Vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden." Matth. 24:11
+ "Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, waren het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden." Matth. 24:24
De Illuminati realiseerde zich, dat ze een gehele bevolking zouden moeten verleiden, om hun begeerde Nieuwe Wereld Orde te bereiken. Zij realiseerde zich dat de Openbare scholen teveel leerlingen en studenten hadden, die te goed en te breed konden lezen, en te goed communiceerden. De gemiddelde student had een wantrouwen in de regering en zijn autoriteiten. Het was duidelijk, dat de Illuminati controle moest winnen over het hele schoolsysteem, vanaf de basis, als zij enige hoop wilde hebben voor de oprichting van de NWO, die de New Age Christus en vrijmetselaar zou dienen.
In 1911, begon de Illuminati bedrijven, die schoolboeken schrijven, op te kopen, totdat zij ze na Wereldoorlog I allemaal bezat. Wanneer ze eenmaal controle had over schoolboeken, begon zij geleidelijk aan de leerplannen af te stompen en geschiedenis te herschrijven. Vandaag ontvangen leerlingen van Openbare scholen in toenemende mate inferieure opleidingen. Tot nu toe is de bevolking grotendeels academisch minder geschoold, politiek minder beslagen en onwetend over de Waarheid van Jezus Christus.
Geschiedenis herschrijven was de eerste stap tot het opstellen van de NWO
jep
En wat heeft dit nu met Mozes te maken buiten deze opstoot van paranoïa ?quote:Op zaterdag 23 april 2011 16:57 schreef hopppppppp het volgende:
Illuminati spelkaarten
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_1.htm
Witte Magie occultist, David Icke (http://www.davidicke.net/(...)/illuminaticards.jpg) heeft de meest toepasselijke kaarten uit het 100 kaarten tellende spel weten te trekken. Hij selecteerde deze kaarten, omdat deze het verhaal van de Illuminati, om oorlogen, paniek en epidemieën te produceren, overduidelijk maken. Het spel werd een bestseller en won de Origins Award for Best Card Game.
- De Illuminati produceerde een plan, dat exact de Bijbelse profetie vervult.
- De laatste twee kaarten staan in de juiste volgorde, zoals David Icke ze presenteerde.
http://img35.imageshack.us/i/dededeed.jpg/ (copy/paste deze link)
Uploaded with http://imageshack.us (copy/paste deze link)
Rewriting History" (Geschiedenis herschrijven) Jezus voorzegde de ongekende misleiding in de eindtijd. Jezus waarschuwde:
+ "Ziet toe, dat niemand u verleide." Matth. 24:4
+ "Vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden." Matth. 24:11
+ "Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, waren het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden." Matth. 24:24
De Illuminati realiseerde zich, dat ze een gehele bevolking zouden moeten verleiden, om hun begeerde Nieuwe Wereld Orde te bereiken. Zij realiseerde zich dat de Openbare scholen teveel leerlingen en studenten hadden, die te goed en te breed konden lezen, en te goed communiceerden. De gemiddelde student had een wantrouwen in de regering en zijn autoriteiten. Het was duidelijk, dat de Illuminati controle moest winnen over het hele schoolsysteem, vanaf de basis, als zij enige hoop wilde hebben voor de oprichting van de NWO, die de New Age Christus en vrijmetselaar zou dienen.
In 1911, begon de Illuminati bedrijven, die schoolboeken schrijven, op te kopen, totdat zij ze na Wereldoorlog I allemaal bezat. Wanneer ze eenmaal controle had over schoolboeken, begon zij geleidelijk aan de leerplannen af te stompen en geschiedenis te herschrijven. Vandaag ontvangen leerlingen van Openbare scholen in toenemende mate inferieure opleidingen. Tot nu toe is de bevolking grotendeels academisch minder geschoold, politiek minder beslagen en onwetend over de Waarheid van Jezus Christus.
Geschiedenis herschrijven was de eerste stap tot het opstellen van de NWO
dat dat gewoon een dwaling
net als veel andere dingen uit de bijbel gewoon uitkomen
het doel van de satanisten en de duivel
mensen verleiden mensen beweren dat het Christelijk geloof nergens op slaat
net als dat nu met Mozes gebeurt
maar stiekem wel kruizen verbranden en kruizen op zen kop gebruiken en geen symbolen uit andere geloven dat is geen toeval
noch meer (duivelse) voorspelde doelen
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_1.htm
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_2.htm
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_3.htm
net als veel andere dingen uit de bijbel gewoon uitkomen
het doel van de satanisten en de duivel
mensen verleiden mensen beweren dat het Christelijk geloof nergens op slaat
net als dat nu met Mozes gebeurt
maar stiekem wel kruizen verbranden en kruizen op zen kop gebruiken en geen symbolen uit andere geloven dat is geen toeval
noch meer (duivelse) voorspelde doelen
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_1.htm
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_2.htm
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_3.htm
jep
Een beetje wetenschap en geschiedenis lezen kan echt geen kwaad hoor, maar doet dit niet in volle zon.quote:
dat dat gewoon een dwaling
net als veel andere dingen uit de bijbel gewoon uitkomen
het doel van de satanisten en de duivel
mensen verleiden mensen beweren dat het Christelijk geloof nergens op slaat
net als dat nu met Mozes gebeurt
maar stiekem wel kruizen verbranden en kruizen op zen kop gebruiken en geen symbolen uit andere geloven dat is geen toeval
noch meer (duivelse) voorspelde doelen
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_1.htm
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_2.htm
http://eindtijdinbeeld.nl/smoking_gun_3.htm
Een beetje wetenschap en geschiedenis lezen kan echt geen kwaad hoor
maar wie zegt dat alles waar is wat je leest ?
de grooste leiders zitten in foute bewegingen
geloof me ze kunnen je makkelijk dingen laten geloven die niet waar zijn
als er een kranten artikel is over prostitue's en je doet er een willekeurige foto van een vrouw bij dan denkt iedereen dat ze een prostitue is
http://denieuwewereldorde.come2me.nl/905432/Skulls-and-Bones
http://www.eindtijdinbeeld.nl/de_nwo%20de%20koningen.htm
http://www.eindtijdinbeel(...)en%20haar%20geheimen..htm
[ Bericht 0% gewijzigd door hopppppppp op 23-04-2011 18:07:01 ]
maar wie zegt dat alles waar is wat je leest ?
de grooste leiders zitten in foute bewegingen
geloof me ze kunnen je makkelijk dingen laten geloven die niet waar zijn
als er een kranten artikel is over prostitue's en je doet er een willekeurige foto van een vrouw bij dan denkt iedereen dat ze een prostitue is
http://denieuwewereldorde.come2me.nl/905432/Skulls-and-Bones
http://www.eindtijdinbeeld.nl/de_nwo%20de%20koningen.htm
http://www.eindtijdinbeel(...)en%20haar%20geheimen..htm
[ Bericht 0% gewijzigd door hopppppppp op 23-04-2011 18:07:01 ]
jep
Heb je nog iets on topic te melden of ga je door met deze onzin ?quote:
Een beetje wetenschap en geschiedenis lezen kan echt geen kwaad hoor
maar wie zegt dat alles waar is wat je leest ?
de grooste leiders zitten in foute bewegingen
geloof me ze kunnen je makkelijk dingen laten geloven die niet waar zijn
als er een kranten artikel is over prostitue's en je doet er een willekeurige foto van een vrouw bij dan denkt iedereen dat ze een prostitue is
http://denieuwewereldorde.come2me.nl/905432/Skulls-and-Bones
http://www.eindtijdinbeeld.nl/de_nwo%20de%20koningen.htm
http://www.eindtijdinbeel(...)en%20haar%20geheimen..htm
en het schijnt dat onder Merenptah de uittocht was
http://nl.wikipedia.org/wiki/Merenptah
Het was ook onder Merenptah dat de Hebreeërs massaal uit Egypte wegtrokken. De in de bijbel vernoemde uittocht (ofwel exodus). Het is dan ook dat op een van de stelés, opgericht ter meerdere glorie van Merenptah, er gesproken wordt over het land Israël. De stele heet dan ook soms Israëlstele, maar meestal Stele van Merenptah.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Merenptah
Het was ook onder Merenptah dat de Hebreeërs massaal uit Egypte wegtrokken. De in de bijbel vernoemde uittocht (ofwel exodus). Het is dan ook dat op een van de stelés, opgericht ter meerdere glorie van Merenptah, er gesproken wordt over het land Israël. De stele heet dan ook soms Israëlstele, maar meestal Stele van Merenptah.
jep
Je moet ook niet alles geloven wat men op Wiki neerzet. Er is trouwens nooit een ' massale uittocht ' geweest. Dit is een proces wat over verschillende farao's heeft plaats gevonden en zeker niet in de aantallen die men opgeeft in Exodus. De vraag van deze topic was: wie was Mozes en niet wanneer er volkverhuizingen hebben plaats gevonden. Het Mozes-verhaal is een compilatie van verschillende historische feiten. De meest aangewezen figuur en aanzet tot dit epos was Achnaton, de stichter van het monotheïsme wat we terugvinden in de Torah. Onder Ramses II is er een tweede rel geweest en een tweede ' uittocht ' vanuit Pi-Ramesse ( Avaris ). Er zijn nog vluchten geweest, zelfs om reden van laag-conjuctuur, maar dit staat minder heroïsch.quote:
en het schijnt dat onder Merenptah de uittocht was
http://nl.wikipedia.org/wiki/Merenptah
Het was ook onder Merenptah dat de Hebreeërs massaal uit Egypte wegtrokken. De in de bijbel vernoemde uittocht (ofwel exodus). Het is dan ook dat op een van de stelés, opgericht ter meerdere glorie van Merenptah, er gesproken wordt over het land Israël. De stele heet dan ook soms Israëlstele, maar meestal Stele van Merenptah.
en wat ook zo is dat in die tijd verhalen van generatie op generatie zijn door verteld dus het kan best zo zijn dat er verhalen sterker geworden zijn en dat verhalen door elkaar zijn geraakt
maar dat neemt niet weg dat de toekomst profetie onder andere Daniel Johannes enzo die gelijk opgeschreven zijn
openbaring 1:19 Schrijf, hetgeen gij gezien hebt, en hetgeen is, en hetgeen geschieden zal na dezen:
keihard aan het uitkomen is
http://www.gabbertijd.nl/tekeningeindtijd.jpg
maar dat neemt niet weg dat de toekomst profetie onder andere Daniel Johannes enzo die gelijk opgeschreven zijn
openbaring 1:19 Schrijf, hetgeen gij gezien hebt, en hetgeen is, en hetgeen geschieden zal na dezen:
keihard aan het uitkomen is
http://www.gabbertijd.nl/tekeningeindtijd.jpg
jep
|
|
