Grondwet artikel 1

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 07:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zeg jij nou dat het nuttig kan zijn grote groepen mensen het stemrecht te ontnemen ?
De situatie in Nederland en in vele andere landen is niet meer Weimar 1932.....

Nee dat zeg ik niet. De stelling luidt dat vrije verkiezingen destructief kunnen zijn voor de democratie en zelfs voor de rechtstaat als geheel.

quote:

Mensen beseffen de waarde van parlementaire democratie en de democratische rechten.

Nou, dat is niet bepaald mijn beleving. De partij die er niet voor terug zou deinsen om de democratie om zeep te helpen (en bovendien zelf ook niet op democratische leest geschoeid is) (zie verder post #229) heeft vandaag de dag 24 zetels.

Ik denk dat 'mensen' juist geen idee hebben van de waarde van een democratisch systeem en al helemaal geen benul hebben van de verantwoordelijkheden die het vrije kiesrecht eigenlijk met zich mee brengt. En waarom zouden ze ook? Ze worden nooit of te nimmer op die verantwoordelijkheid aangesproken. Vanuit een systeem met vrije verkiezingen heeft de kiezer namelijk altijd gelijk, ook al leiden die verkiezingen tot een meerderheid voor een partij die, anders dan haar naam doet vermoeden, helemaal geen voorvechter van vrijheid is (en al helemaal niet van het vrije woord, want degenen die kritische geluiden laten horen worden het liefst de mond gesnoerd (http://partijpolitieknieu(...)lezing-Von-der-Dunk-)) en bovendien programmapunten heeft die de rechtstaat tot in haar fundamenten bedreigen.

Ik ben echter niet van de school 'de kiezer heeft altijd gelijk'. Het is namelijk mijn beleving dat de kiezer helemaal niet zorgvuldig met zijn stem omspringt. Wie leest er nou echt een verkiezingsprogramma? En waarom zou je ook als je de gelikte oneliners op een presenteerblaadje krijgt aangereikt?

quote:

Dat besef is sterk genoeg om de antidemocratische neigingen van de PVV onder controle te houden...

Hoe kan je dat nou zeggen als die partij bij de eerste verkiezingen waar ze aan meedeed vanuit het niets op 9 zetels kwam en bij de tweede op maar liefst 24? Wat hebben we nog onder controle?

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 10:42 schreef Argento het volgende:

Nou, dat is niet bepaald mijn beleving. De partij die er niet voor terug zou deinsen om de democratie om zeep te helpen (en bovendien zelf ook niet op democratische leest geschoeid is) (zie verder post #229) heeft vandaag de dag 24 zetels.

Toch is de PVV geen voorstander van afschaffing van de democratie en de huidige top deinst zeker wel terug bij dat idee

quote:

Ik denk dat 'mensen' juist geen idee hebben van de waarde van een democratisch systeem en al helemaal geen benul hebben van de verantwoordelijkheden die het vrije kiesrecht eigenlijk met zich mee brengt.

Dit gaat op voor téveel mensen maar in het algemeen genomen niet.
Je moet toch echt meer vertrouwen hebben in
-- de gewone mens
-- zij die doordringen tot de parlementen

quote:

helemaal geen voorvechter van vrijheid is (en al helemaal niet van het vrije woord, want degenen die kritische geluiden laten horen worden het liefst de mond gesnoerd (http://partijpolitieknieu(...)lezing-Von-der-Dunk-)) en bovendien programmapunten heeft die de rechtstaat tot in haar fundamenten bedreigen.

Over het schrappen van die lezing... de CDA en VVD fracties in de Staten van Noordholland veroordeelden deze censuur.(niet van een PVV'er, wel van een CDA'er)
Demonstratief ging de CvdK Remkes, VVD'er, naar die hagepreek van von der Dunk.
Dat bedoel ik dus met: dat je toch iets meer vertrouwen moet hebben met 'zij die doordringen tot de parlementen'

quote:

Ik ben echter niet van de school 'de kiezer heeft altijd gelijk'. Het is namelijk mijn beleving dat de kiezer helemaal niet zorgvuldig met zijn stem omspringt. Wie leest er nou echt een verkiezingsprogramma? En waarom zou je ook als je de gelikte oneliners op een presenteerblaadje krijgt aangereikt?

Zou de stemuitslagen anders uitvallen als iedereen de verkiezingsprogramma's leest ?
Misschien een beetje wel.. dat mensen die deze moeite nemen..ook de moeite nemen genuanceerd te gaan denken en eerder op een gematigde partij stemmen.. Maar hoeveel verschil zou dat zijn ?
Overigens lees ik ook geen verkiezingsprogramma's, tenzij nodig voor een internetdiskussie.

quote:

Hoe kan je dat nou zeggen als die partij bij de eerste verkiezingen waar ze aan meedeed vanuit het niets op 9 zetels kwam en bij de tweede op maar liefst 24? Wat hebben we nog onder controle?

Die partij zit nog niet in de regering.
De opiniepeilingen geven aan dat de opmars blijft steken.
En mensen stemmen vaak ook uit protest... Zit een partij in de regering dan is die partij weer object van het protest.
Ook een PVV in de regering kan de democratie niet opheffen, wel uithollen, maar zo banaal kan dat niet worden.
Daarvoor zijn teveel mensen zich bewust van de waarde van democratische rechten. Ook de geliefden VVD en CDA...

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 11:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Toch is de PVV geen voorstander van afschaffing van de democratie en de huidige top deinst zeker wel terug bij dat idee

De PVV is voorstander van het uit de wegruimen van alle obstakels die in de weg staan aan het invoeren van stelselmatige discriminatie. Zie, nogmaals, post 229. Als democratie zon obstakel blijkt te zijn, dan wel de PVV het uit de weg ruimten. En nogmaals, waarom zou je anders verwachten van een partij die zelf niet eens op democratische leest geschoeid is?

quote:

Dit gaat op voor téveel mensen maar in het algemeen genomen niet.
Je moet toch echt meer vertrouwen hebben in
-- de gewone mens
-- zij die doordringen tot de parlementen

Waarom? 24 zetels voor de PVV betekent al dat een groot deel van de bevolking nogal makkelijk omspringt met de verantwoordelijkheid die het stemrecht met zich meebrengt. En aangezien voor kamerleden geen enkele objectieve proeve van bekwaamheid geldt (vreemd, zelfs een vuilnisman moet iets van een sollicitatieprocedure met goed gevolg afleggen) zie ik werkelijk niet in waarom ik meer vertrouwen in hen zou moeten hebben.

quote:

Over het schrappen van die lezing... de CDA en VVD fracties in de Staten van Noordholland veroordeelden deze censuur.(niet van een PVV'er, wel van een CDA'er)
Demonstratief ging de CvdK Remkes, VVD'er, naar die hagepreek van von der Dunk.
Dat bedoel ik dus met: dat je toch iets meer vertrouwen moet hebben met 'zij die doordringen tot de parlementen'

Dat was mijn punt niet. Het punt was dat de PVV (Partij voor de Vrijheid, weet je nog wel) er niet voor terugdeinst om anderen de mond te snoeren als het haar te kritisch wordt. Hoe opportunistisch kun je zijn als je grote leider zich op dat moment moet verantwoorden voor de strafrechter en zich daarbij nogal krampachtig beroept op de vrijheid van meningsuiting?

quote:

Zou de stemuitslagen anders uitvallen als iedereen de verkiezingsprogramma's leest ?
Misschien een beetje wel.. dat mensen die deze moeite nemen..ook de moeite nemen genuanceerd te gaan denken en eerder op een gematigde partij stemmen.. Maar hoeveel verschil zou dat zijn ?
Overigens lees ik ook geen verkiezingsprogramma's, tenzij nodig voor een internetdiskussie.

Ik denk het niet. Verkiezingsprogramma's zijn per definitie behoorlijk abstract. Een politieke partij die aanspraak maakt op de macht, moet het immers over het gehele land hebben. De meeste mensen denken alleen niet abstract. Die denken aan hun eigen (micro) situatie en daarbij behorende belangen. Die beginnen te klagen dat "Den Haag" niets doet aan de rotzooi in hun buurt. Die mensen snappen er niks van en dus al helemaal niet van een verkiezingsprogramma.

Dat het vervolgens wel die mensen zijn die bepalen hoe een volksvertegenwoordiging wordt samengesteld, is een zwakte in het systeem. Misschien is die zwakte te verdedigen vanuit het oogpunt van de democratische legitimatie van de macht, maar niettemin een zwakte.

Het is sowieso een misvatting dat de volksvertegenwoordiging een afspiegeling moet zijn van de bevolking. Alsteblieft niet zeg.

quote:

Die partij zit nog niet in de regering.
De opiniepeilingen geven aan dat de opmars blijft steken.

Dat zegt mij helemaal niks. In theorie kan de partij 150 zetels winnen en dat is waar het om gaat. Bovendien is het nogal magertjes om in dit kader te zeggen dat de PVV niet in de regering zit. Dat is zo, maar ondertussen heeft de PVV wel een moddervette vinger in de pap als het gaat om het bepalen van het kabinetsbeleid, zonder dat zij daar ook maar een greintje verantwoordelijkheid voor draagt. Allemaal dankzij de lieve kiezer.

quote:

En mensen stemmen vaak ook uit protest... Zit een partij in de regering dan is die partij weer object van het protest.

Dat is slechts een voorbeeld van hoe slecht mensen met hun stemrecht omspringen. Een stem moet gericht zijn op het samenstellen van de opvolgende volksvertegenwoordiging, niet op het beoordelen van de vertrekkende vertegenwoordiging. Natuurlijk zal een verkiezingsuitslag mede uiting geven aan een dergelijke beoordeling, maar je hoort maar al te snel dat mensen op een bepaalde partij stemmen enkel en alleen om een zittende partij af te straffen, zonder dat zij zich oprecht afvragen of die partij hun stem wel verdient. En als zij zich dat al afvragen (een wonder!) dan wordt die vraag doorgaans beantwoord aan de hand van wat handige onliners. Mensen die enkel uit protest stemmen, mogen van mij voor de rest van hun leven uit het stemrecht worden ontheven.

quote:

Ook een PVV in de regering kan de democratie niet opheffen, wel uithollen, maar zo banaal kan dat niet worden.

In theorie kan de PVV best de democratie opheffen. Als zij maar bij de daarvoor benodigde verkiezingen een meerderheid krijgt. Dat is ook het startpunt van deze discussie: moet overheidsbeleid ten alle tijden de wens van de meerderheid volgen? Zo ja, dan is de stelling dat vrije verkiezingen in potentie de democratie kunnen vernietigen dus juist.

quote:

Daarvoor zijn teveel mensen zich bewust van de waarde van democratische rechten. Ook de geliefden VVD en CDA...

Nou nee dus. Het interesseert mensen geen ene reet. Als ze al gaan stemmen. Ik mag trouwens hopen dat PVV-stemmers geen idee hebben wat de PVV eigenlijk voorstaat. Stel je voor dat ze bij hun volle verstand op zon partij zouden stemmen.

Ik heb er met mijn volle verstand op gestemd en vind ze nog veels te soft eigenlijk.

ja, dat zeg ik, het destructieve vermogen van vrije verkiezingen.

Stemmen op de PVV.......1.5 miljoen kiezers die ze hun stemrecht zouden moeten afpakken.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 12:39 schreef betyar het volgende:
Stemmen op de PVV.......1.5 miljoen kiezers die ze hun stemrecht zouden moeten afpakken.

Stemmers van de SP, PvdD, PvdA en GL ook

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 12:36 schreef Argento het volgende:
ja, dat zeg ik, het destructieve vermogen van vrije verkiezingen.

Prachtig he? En er is niets wat je er tegen kan doen.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 12:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Stemmers van de SP, PvdD, PvdA en GL ook

Mensen die CDA VVD of PVV stemmen moeten ze naar een eiland sturen, Madagaskar of zo.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 12:41 schreef betyar het volgende:

[..]

Mensen die CDA VVD of PVV stemmen moeten ze naar een eiland sturen, Madagaskar of zo.

Of herlocaliseren in het Oosten.

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 12:41 schreef betyar het volgende:

[..]

Mensen die CDA VVD of PVV stemmen moeten ze naar een eiland sturen, Madagaskar of zo.

Dan hebben we enkel nog CU en SGP-stemvee dat het stemrecht in Nederland mag behouden?
Wil je dat werkelijk, betyar ?

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 12:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan hebben we enkel nog CU en SGP-stemvee dat het stemrecht in Nederland mag behouden?
Wil je dat werkelijk, betyar ?

Die tellen niet mee. Een meerderheid zal tegen stemmen.

Een meerderheid heeft geen stemrecht, die nemen wij ze af met onze plannetjes.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 02-06-2011 13:05:33 ]

quote:

Op donderdag 2 juni 2011 12:39 schreef betyar het volgende:
Stemmen op de PVV.......1.5 miljoen kiezers die ze hun stemrecht zouden moeten afpakken.

Primitieve reactie: zo blijft er uiteindelijk geen stemgerechtigde meer over en hebben we weer een absolute monarchie.
Met onze huidige vorstin is dat geen ramp, denk ik. Maar toch is dat m.i. ongewenst.

Misschien is het een beter idee om:
a) het ongenoegen van deze kiezers onder ogen te zien en zo mogelijk te verhelpen, en
b) het onbenul van deze kiezers onder ogen te zien en zo mogelijk te verhelpen.

Dat is een linkse gedachte, want ze gaat uit van de mogelijkheid het volk te verheffen.
Maar zelfs als dat niet lukt: ook domme mensen hebben recht op geluk. Dus recht op vertegenwoordiging van hun belangen.

Dit is een bullshit voorstel en de PVV weet dit.
Het zal er niet komen.
Je kunt je beter afvragen wat de PVV hiermee wil bereiken.

Pvv zit ook wat te klooien. Aan de 1e kant willen ze laten zien dat het moslimgeloof zoals gepraktiseerd intolerant is, aan de andere kant is de hele groep moslims die eigenschap toekennen niet toegestaan.

-deze moest in de SC -

Als ze de tongen los willen maken is het zeker gelukt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2011 00:37 schreef Kees22 het volgende:

[Stemmen op de PVV.......1.5 miljoen kiezers die ze hun stemrecht zouden moeten afpakken.]

Primitieve reactie: zo blijft er uiteindelijk geen stemgerechtigde meer over en hebben we weer een absolute monarchie.
Met onze huidige vorstin is dat geen ramp, denk ik. Maar toch is dat m.i. ongewenst.

Misschien is het een beter idee om:
a) het ongenoegen van deze kiezers onder ogen te zien en zo mogelijk te verhelpen, en
b) het onbenul van deze kiezers onder ogen te zien en zo mogelijk te verhelpen.

Dat is een linkse gedachte, want ze gaat uit van de mogelijkheid het volk te verheffen.
Maar zelfs als dat niet lukt: ook domme mensen hebben recht op geluk. Dus recht op vertegenwoordiging van hun belangen.

1 miljoen Nederlanders met een dubbel paspoort het land uitzetten is nog een stuk primitiever.

[ Bericht 3% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 20-06-2011 23:26:23 ]