David Cameron: Multiculturalisme heeft gefaald - deel 2

quote:

Op maandag 14 februari 2011 08:29 schreef damian5700 het volgende:

Dat is het wel. En weer deze eendimensionale optiek in termen dat enkel mensen die zich zorgen maken natuurlijk gemakzuchtig onder de intoleranten of xenofoben geschaard kunnen worden.
In Nederland is pas geleden een onderzoek uitgebracht waarbij blijkt dat Turken zich nog steeds niet thuis voelen. In het Verenigd Koninkrijk gaat het om radicalisering van moslimjongeren of groepen zoals de EDL.
Natuurlijk is dit onbegrip. Natuurlijk is dit particularisme.

In de VSvA blijkt het heel goed mogelijk dat mensenvan Ierse afkomst zich nog generaties lang Iers voelen. Zie de Kennedy's.

En wat je sneer betreft: ik schaar de mensen die zich zorgen maken niet onder intoleranten of xenofoben. Maar mensen die te snel met radicale oplossingen klaar staan, lopen wel dat risico.

quote:

[..]

Paul Scheffer schreef in 2000 zijn essay het multiculturele drama. Vandaag de dag vraagt men in Nederland meer van nieuwkomers dan twintig of dertig jaar geleden.

Dat lijkt me dan een verbetering, ook voor het bewustzijn van de autochtonen. Immers: betrokkenheid vragen is beter dan gewoon langs elkaar heenlopen.

quote:

In het Verenigd Koninkrijk zijn de sociale kwesties rondom migranten op een andere manier ontwikkeld. Het besef is later gekomen, maar de problemen zijn vergelijkbaar.

[..]

Turken voelen zich nog steeds niet thuis (het gaat hier over jonge hoogopgeleide Nederlandse Turken, zoals ik eerder al heb aangegeven).
Daarentegen voelen bijvoorbeeld de meeste Surinamers zich echte Nederlanders, dus het kan wel.

De vergelijking is niet helemaal eerlijk: Surinamers leren op school Nederlands en ze leren dat de Rijn bij Lobith ons land binnenstroomt. Ook veel Indo's voelden en voelen zich Nederlands.
Met gastarbeiders is indertijd dezelfde fout gemaakt als nu met de Polen gemaakt wordt: buiten de normale maatschappij houden, en soort bij soort. Dat is logistiek handig en financieel voordelig voor de werkgever.
Het verschil tussen Nederland en de door mij eerder aangehaalde VSvA is, dat de VSvA immigranten als normaal beschouwt en bij naturalisatie ook een feestje bouwt.

Ikzelf heb altijd heel bewust mensen verwelkomd als ze me vertelden de Nederlandse nationaliteit verkregen te hebben.

quote:

In het Verenigd Koninkrijk is de verbinding met de maatschappij zo niet nog minder. Als de polarisatie de sociale cohesie ondermijnd dan rest er niet veel dan een andere aanpak.

[..]

Alleen dit doet niet zoveel ter zake, want het het multiculturalisme richt zich op culturele emancipatie. het gaat dus vooral over de idee waarop culturele gemeenschappen ten aanzien van de hoofdstroom ingebed zou moeten worden.

[..]

Wanneer migrantengroepen na een of twee generaties in hun nieuwe thuisland (dus hier geborenen) nog steeds het idee hebben zich niet thuis te voelen en vooral op elkaar gericht te zijn dan mag je rustig de vraag stellen of je het beleid niet gefaald heeft in een gevoel of signaal over te brengen dat zij erbij horen (mijn inziens juist niet, maar dit heb ik al uit den treure toegelicht).
Dit gaat iets verder dan dat jij hoi tegen jouw buurman zegt.

Het beleid heeft gefaald? Er was niet zo heel veel beleid, als je het mij vraagt.
Het expliciet verwelkomen van nieuwe Nederlanders is pas iets van de laatste tijd.

En inderdaad: voor de gewone burger gaat die houding iets verder dan "hoi" tegen de buurman zeggen, dat bnen ik helemaal met je eens.
(Overigens kom ik tegenover Nederlandse buurmannen ook niet veel verder dan "hoi".)

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 00:58 schreef Kees22 het volgende:

In de VSvA blijkt het heel goed mogelijk dat mensenvan Ierse afkomst zich nog generaties lang Iers voelen. Zie de Kennedy's.

En wat je sneer betreft: ik schaar de mensen die zich zorgen maken niet onder intoleranten of xenofoben. Maar mensen die te snel met radicale oplossingen klaar staan, lopen wel dat risico.

Het gaat om jouw stelling, interpretatie die de lading totaal niet dekt. Het pleidooi van David Cameron is geen pleidooi in termen van tegen verandering van cultuur of tegen moslims.
Ik vind een gemakzuchtige samenvatting, op een manier zoals de meeste mensen die zich kritisch uitlaten over het ideaal van de multiculturele samenleving in verdachte hoek worden gezet.
Dit deugt niet. Dit is de discussie uit de weg gaan.

En het klopt ook niet, want dit zou betekenen dat cultuur statisch en niet beïnvloedbaar is. Dit staat ver van de strekking van het betoog van Cameron en is onjuist.

quote:

Dat lijkt me dan een verbetering, ook voor het bewustzijn van de autochtonen. Immers: betrokkenheid vragen is beter dan gewoon langs elkaar heenlopen.

In Nederland is het besef dat emancipatie via culturele maatstaven maakt dat mensen in hokjes denken, elkaar niet begrijpen en langs elkaar heen leven.
Dat bijvoorbeeld integratie met behulp van de eigen taal taalachterstand en isolement als resultaat heeft.

quote:

De vergelijking is niet helemaal eerlijk: Surinamers leren op school Nederlands en ze leren dat de Rijn bij Lobith ons land binnenstroomt. Ook veel Indo's voelden en voelen zich Nederlands.

Deze vergelijking vind ik heel goed opgaan, omdat in het voorbeeld van de Turken die zich hier niet thuis voelen gaat over jonge, hoogopgeleide individuen die perfect Nederlands spreken, Nederlands onderwijs volgen, zich westers kleden en er een individualistische levensstijl op nahouden, maar zichzelf als migrant blijven zien.

quote:

Met gastarbeiders is indertijd dezelfde fout gemaakt als nu met de Polen gemaakt wordt: buiten de normale maatschappij houden, en soort bij soort. Dat is logistiek handig en financieel voordelig voor de werkgever.

Het gaat dus, in het door mij aangehaald eonderzoek, over de kinderen van de migranten die hier zijn geboren, hier naar school. etc.

quote:

Het verschil tussen Nederland en de door mij eerder aangehaalde VSvA is, dat de VSvA immigranten als normaal beschouwt en bij naturalisatie ook een feestje bouwt.

Een ander verschil, dat ik al meerder malen heb aangegeven, is dat het beleid van het multiculturalisme diversiteit niet alleen erkend, maar culturele emancipatie toejuicht, stimuleert en subsidieert.

Vanwege de Green Card is het verkrijgen van de Amerikaanse nationaliteit natuurlijk een big deal. In Nederland zijn de sociale voorzieningen anders ingericht en is er geen noodzaak om het burgerschap te behalen.

quote:

Ikzelf heb altijd heel bewust mensen verwelkomd als ze me vertelden de Nederlandse nationaliteit verkregen te hebben.

Het is alleen, zoals ik zojuist heb aangegeven, niet helemaal vergelijkbaar met de Nederlandse situatie. In Nederland worden subsidies aan etnische gemeenschappen verstrekt op basis van hun culturele achtergrond, apart van de voorzieningen die gelden voor Nederlandse ingezetenen.
In de Verenigde Staten is er veel meer een individualistische benadering.

quote:

Het beleid heeft gefaald? Er was niet zo heel veel beleid, als je het mij vraagt.
Het expliciet verwelkomen van nieuwe Nederlanders is pas iets van de laatste tijd.

Er is veel beleid geweest, zeg ik je.

In eerste instantie dacht men aan een tijdelijke aanwezigheid van de gastarbeiders uit de mediterrane landen en de grote stroom van Surinaamse immigranten.
In het rapport van de WRR uit 1979 is erkend dat de migranten in Nederland afstevenden op een permanent verblijf en was beleid noodzakelijk.
Dit heeft uiteindelijk vorm gekregen in de Minderhedennota van 1983. Er is al ruim 25 jaar beleid gemaakt op dit thema.

quote:

Op woensdag 16 februari 2011 08:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het gaat om jouw stelling, interpretatie die de lading totaal niet dekt. Het pleidooi van David Cameron is geen pleidooi in termen van tegen verandering van cultuur of tegen moslims.
Ik vind een gemakzuchtige samenvatting, op een manier zoals de meeste mensen die zich kritisch uitlaten over het ideaal van de multiculturele samenleving in verdachte hoek worden gezet.
Dit deugt niet. Dit is de discussie uit de weg gaan.

En het klopt ook niet, want dit zou betekenen dat cultuur statisch en niet beïnvloedbaar is. Dit staat ver van de strekking van het betoog van Cameron en is onjuist.

Ikke niet snap. Ik vind cultuur juist niet statisch.

quote:

[..]

In Nederland is het besef dat emancipatie via culturele maatstaven maakt dat mensen in hokjes denken, elkaar niet begrijpen en langs elkaar heen leven.
Dat bijvoorbeeld integratie met behulp van de eigen taal taalachterstand en isolement als resultaat heeft.

Lastige zinnen!
Ik begrijp dat je vindt dat men in Nederland denkt dat het geven van lessen in de eigen taal en het onderhouden van de eigen cultuur (eigen in de zin van: behorend bij de ouders en het land van herkomst) de isolatie bevordert.
En, als ik het goed begrijp, denk jij dat dat juist is.
Ik denk daarentegen, dat onderwijs in de taal en gebruiken van het land van herkomst, naast onderwijs in de taal en de gebruiken van het land van bewoning, een betere basis vormt om te kiezen en om zelfbewust deel te nemen aan de bestaande maatschappij.
Voor wat betreft taal is het nut van meertalig onderwijs inmiddels al aangetoond.
Voor wat betreft cultuur verwacht ik hetzelfde.

quote:

[..]

Deze vergelijking vind ik heel goed opgaan, omdat in het voorbeeld van de Turken die zich hier niet thuis voelen gaat over jonge, hoogopgeleide individuen die perfect Nederlands spreken, Nederlands onderwijs volgen, zich westers kleden en er een individualistische levensstijl op nahouden, maar zichzelf als migrant blijven zien.

Heeft iemand wel eens de moeite genomen om te vragen waarom zij zich nog steeds als migrant blijven zien?

quote:

[..]

Het gaat dus, in het door mij aangehaald eonderzoek, over de kinderen van de migranten die hier zijn geboren, hier naar school. etc.

[..]

Een ander verschil, dat ik al meerder malen heb aangegeven, is dat het beleid van het multiculturalisme diversiteit niet alleen erkend, maar culturele emancipatie toejuicht, stimuleert en subsidieert.

Vanwege de Green Card is het verkrijgen van de Amerikaanse nationaliteit natuurlijk een big deal. In Nederland zijn de sociale voorzieningen anders ingericht en is er geen noodzaak om het burgerschap te behalen.

Daar heb je een punt.
De Nederlandse sociale voorzieningen maakten het mogelijk om mee te drijven zonder veel te doen. Ik weet er alles van.

quote:

[..]

Het is alleen, zoals ik zojuist heb aangegeven, niet helemaal vergelijkbaar met de Nederlandse situatie. In Nederland worden subsidies aan etnische gemeenschappen verstrekt op basis van hun culturele achtergrond, apart van de voorzieningen die gelden voor Nederlandse ingezetenen.
In de Verenigde Staten is er veel meer een individualistische benadering.

[..]

Er is veel beleid geweest, zeg ik je.

In eerste instantie dacht men aan een tijdelijke aanwezigheid van de gastarbeiders uit de mediterrane landen en de grote stroom van Surinaamse immigranten.
In het rapport van de WRR uit 1979 is erkend dat de migranten in Nederland afstevenden op een permanent verblijf en was beleid noodzakelijk.
Dit heeft uiteindelijk vorm gekregen in de Minderhedennota van 1983. Er is al ruim 25 jaar beleid gemaakt op dit thema.

OK, dat heb ik dan gemist.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 00:47 schreef Kees22 het volgende:

Ikke niet snap. Ik vind cultuur juist niet statisch.

Cultuur is niet statisch en David Cameron is niet tegen verandering van cultuur.

quote:

Lastige zinnen!
Ik begrijp dat je vindt dat men in Nederland denkt dat het geven van lessen in de eigen taal en het onderhouden van de eigen cultuur (eigen in de zin van: behorend bij de ouders en het land van herkomst) de isolatie bevordert.
En, als ik het goed begrijp, denk jij dat dat juist is.

Ik vind dat culturele emancipatie maakt dat mensen in hokjes denken, elkaar niet begrijpen en langs elkaar heen leven.

quote:

Ik denk daarentegen, dat onderwijs in de taal en gebruiken van het land van herkomst, naast onderwijs in de taal en de gebruiken van het land van bewoning, een betere basis vormt om te kiezen en om zelfbewust deel te nemen aan de bestaande maatschappij.
Voor wat betreft taal is het nut van meertalig onderwijs inmiddels al aangetoond.
Voor wat betreft cultuur verwacht ik hetzelfde.

Over meertalig onderwijs is aangetoond dat het een negatief effect heeft op de kennisoverdracht.

Daarnaast is de keuze van de migrant helder. Hij wil in Nederland blijven en krijgt hier ook kinderen. Waarom zou de overheid aan de kinderen (tweede generatie) het onderwijs van de taal en gebruiken van het land van herkomst van migranten moeten subsidiëren?
De overheid moet volgens jouw overtuiging steeds benadrukken dat ze anders zijn?

quote:

Heeft iemand wel eens de moeite genomen om te vragen waarom zij zich nog steeds als migrant blijven zien?

Ik meen dat dit in de hand gewerkt wordt als je als overheid particularisme stimuleert.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 01:40 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Cultuur is niet statisch en David Cameron is niet tegen verandering van cultuur.

Dan zijn we het eens.

quote:

[..]

Ik vind dat culturele emancipatie maakt dat mensen in hokjes denken, elkaar niet begrijpen en langs elkaar heen leven.

[..]

Over meertalig onderwijs is aangetoond dat het een negatief effect heeft op de kennisoverdracht.

Ik denk dat ik me verkeerd uitgedrukt heb: ik bedoel niet onderwijs gegeven in een andere taal, maar onderwijs van die andere taal. Dus geen aardrijkskunde in het Engels, maar wel lessen Turks, Arabisch, Swahili of wat dan ook.
Ik ben een tegenstander van onderwijs in het Engels. Als ik bij het hoofdgebouw van mijn alma mater kom, kan ik gvd niet eens mijn fiets stallen in mijn moedertaal!
In die zin geloof ik graag dat tweetalig onderwijs negatief werkt op kennisoverdracht: veel vakleraren spreken zelf maar beperkt Engels.

quote:

Daarnaast is de keuze van de migrant helder. Hij wil in Nederland blijven en krijgt hier ook kinderen. Waarom zou de overheid aan de kinderen (tweede generatie) het onderwijs van de taal en gebruiken van het land van herkomst van migranten moeten subsidiëren?
De overheid moet volgens jouw overtuiging steeds benadrukken dat ze anders zijn?

Een goede reden voor subsidiëring zou kunnen zijn, dat dit onderwijs in de eigen taal de taalvaardigheid bevordert. Zelfs beter dan de taal thuis: veel gastarbeiders zijn gerecruteerd uit achterstandsgebieden. Dus met een slechte vaardigheid in de eigen taal.
Maar of de overheid dat moet subsidiëren? Ik zou zelf geloof ik niet eens op het idee komen om subsidie te vragen als ik les zou willen geven in mijn moedertaal. Hoogstens de huur van een zaaltje.

quote:

[..]

Ik meen dat dit in de hand gewerkt wordt als je als overheid particularisme stimuleert.

Wat bedoel je met de term "particularisme" ?