Black Swan (2010) #2

Ben het wat dat betrefd ook helemaal met Mike eens. Mensen gaan zo vaak op zoek naar zo veel diepere betekenissen die er lang niet altijd zijn. Maar dat is dan ook weer erg offtopic. Nadenken erover kan prima, wil alleen niet zeggen dat de filmmaker het ook zo bedoelt.

In dit geval lijkt het me niet dat

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En dat maakt het mede zo'n goede film.

Ik zie 'm vanavond voor de tweede keer. Nu in de bios.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 15:11 schreef Robby87 het volgende:

[..]

Wat je feitelijk zegt is dat wanneer je nadenkt over andere verhaalstructuren, die niet noodzakelijk zo door de filmmakers zijn bedoeld, erg off-topic is maar dat het daardoor juist een goede film is.

Wat erg offtopic is, is het ouwehoeren over mensen die overal in elke film een diepere betekenis zien die er al dan niet is.

Als je op de spoiler klikt weet je waarom ik dit een goede film is, zo debiel is die post nou ook weer niet geschreven of ben ik nou gek?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 15:32 schreef Robby87 het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Kijk naar het woord mede in die post die je hiervoor aanhaalde. En het feit dat het kan maakt een film meestal leuk. Wil niet zeggen dat het moet. En bij deze hoeft het niet om de film leuk te maken, die extra dimensie is niet nodig. Misschien krom verwoord van me in die andere post. Heb je gelijk in.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 13:58 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Jawel, met Lily toch? Als ze aan de deur bij Nina komt.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 14:39 schreef Mike het volgende:
Waarom moet er toch altijd zoveel meer achter een film gezocht worden dan je ziet? Filmmakers zijn ook altijd verbaasd over alle dubbele lagen die kijkers uit hun film halen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Niet altijd te veel nadenken over een film als je alle info gewoon op het scherm ziet.

Ik ben het wel gedeeltelijk met je eens ja
Gedeeltelijk. Want ik haat ook het voorkauwen in een film en vind een beetje speculeren en gissen naar de achterliggende gedachten wel leuk.
Maar soms kun je ook te ver doorslaan

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 17:03 schreef Fascination het volgende:

[..]

Jawel, met Lily toch? Als ze aan de deur bij Nina komt.

ja, maar dat was dus het hele punt. Als je ernaar kijkt alsof

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Klopt het dan nog, qua interactie enzo? Ik ben nog niet echt terug gaan kijken..

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 10:43 schreef Robby87 het volgende:

[..]

Ja, ik sta open voor de mening van anderen, wat is daar mis mee?

Daar is helemaal niks mis mee, maar je kunt niet ontkennen dat alleen de makers van de film de achterliggende gedachte van de film kennen. Andere kunnen alleen maar speculeren. Daarom zie ik de kunst het liefst ook puur.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 17:31 schreef sbientje het volgende:

[..]

ja, maar dat was dus het hele punt. Als je ernaar kijkt alsof

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Klopt het dan nog, qua interactie enzo? Ik ben nog niet echt terug gaan kijken..

Leer eens lezen.
Ik heb net even teruggekeken en Lily zegt zelfs iets over de moeder van Nina, dus die theorie klopt niet.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:07 schreef Fascination het volgende:

[..]

Leer eens lezen.
Ik heb net even teruggekeken en Lily zegt zelfs iets over de moeder van Nina, dus die theorie klopt niet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:07 schreef Fascination het volgende:

[..]

Leer eens lezen.
Ik heb net even teruggekeken en Lily zegt zelfs iets over de moeder van Nina, dus die theorie klopt niet.

nou nou... ik zeg toch dat ik het niet heb teruggekeken, maar dat het volgens mij niet klopte? lekker toontje!

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:15 schreef Fascination het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:55 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:55 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ja, die nacht, maar wel om haar op te halen toch?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 18:55 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ben zo in de war

Nou gisteravond heen geweest, eerst uur heb ik me echt stiekem behoorlijk lopen vervelen. Kwam traag op gang. Na eenmaal de scene met flitsende lichtende en dikke beats kwam er een beetje vaart in. Vanaf daar wel genoten.

Gisteren in de bioscoopzaal achter me:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Geweldige film.. Natalie Portman

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 14:35 schreef Orbeatle het volgende:
Deze film was tof!
Ik wil 'm nog een keer gaan kijken, maar dan wel bij een filmhuis ofzo, want dat past er beter bij.
Hij draait hier ook in de pathé, maar dat lijkt me echt niks...

In Pathé Tuschinski, grote zaal, was het anders dikke prima

Ik ga morgen

Ik ga zondag nog een keer

jezus wat een theorieën hier
heb m gister eindelijk gezien, had er iets meer van verwacht qua verhaal maar het is gewoon een erg mooie film.

Ik ga zondag weer.

http://trailers.apple.com/trailers/fox_searchlight/blackswan/

Mooie featurettes

Prachtige film..

heb de film gezien vind m heel mooi.
je kan hem algewoon downloaden met ondertiteling ook hoor

Vanmiddag gezien in een drukke Pathé Buitenhof (die overigens mooi gerenoveerd is sinds de laatste keer dat ik er geweest was).

Ik vond het een sterke film. De laatste tijd heb ik alle Aranofsky's gekeken, stuk voor stuk ontzettend goede films en hij is nu mijn favoriete regisseur geworden

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 08:05 schreef goofy_goober het volgende:
Dit werpt toch wel weer een heel ander licht op het verhaal van Black Swan: http://tinyurl.com/6lx6hz4

Hmm dit is wel interessant. Het kwam wel een paar keer in mij op tijdens de film, maar veel van de hints zijn blijkbaar toch langs mij heen gegaan.

Vanavond gezien. Zeer matige film. Nou, zeg eigenlijk maar gewoon slecht. Ik denk dat ik voor mezelf nu wel veilig kan concluderen dat Aronofsky overrated is.

Waarom is Black Swan slecht?

quote:

Op zondag 13 februari 2011 02:43 schreef Argento het volgende:
Vanavond gezien. Zeer matige film. Nou, zeg eigenlijk maar gewoon slecht. Ik denk dat ik voor mezelf nu wel veilig kan concluderen dat Aronofsky overrated is.

Misschien, al kwam ik na de film pas achter dat het van Aronofsky kwam. Mijn waardering van de film veranderde niet.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 02:43 schreef Argento het volgende:
Vanavond gezien. Zeer matige film. Nou, zeg eigenlijk maar gewoon slecht. Ik denk dat ik voor mezelf nu wel veilig kan concluderen dat Aronofsky overrated is.

Wat vond je er dan zo matig aan?

quote:

Op zondag 13 februari 2011 02:53 schreef Tha_Erik het volgende:

[..]

Wat vond je er dan zo matig aan?

Het was een oppervlakkig verhaal, ongeinspireerd verteld en in beeld gebracht, niet overdreven goed geacteerd (zelfs Portman was hopeloos eendimensionaal, maar ze had in het script dan ook niet veel om mee te werken), niet of nauwelijks enige karakterontwikkeling of uberhaupt enige diepgang. Eigenlijk is 'matig' een nog te vriendelijke kwalificatie. Het is gewoon een slechte film.

Zo zo . Ik ben het ongeveer op elk vlak met je oneens.

Dat mag...(ik zal de rest even spoileren)...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik vind juist wel dat Nina door de hele film een reis aflegt waarin ze compleet omslaat. Zo zie je maar weer hoe meningen kunnen verschillen. Moet kunnen.

Natuurlijk moet dat kunnen, maar ik snap niet waarom je zou willen betogen dat de Nina aan het einde van de film nou zoveel anders is als de Nina aan het begin van de film.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 03:13 schreef Tha_Erik het volgende:
Zo zo . Ik ben het ongeveer op elk vlak met je oneens.

Volgende week ga ik waarschijnlijk nog een keer .

Gezien in de bios. Nog mooier.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 18:02 schreef Ang3l het volgende:

[..]

Black Swan en The Wrestler zouden eerst 1 film worden.
Het zou om een echtpaar gaan. Dus zo compleet anders zijn ze niet.

Heb vandaag The Wrestler gezien en ergerde me dood aan het feit dat het ZO erg op Black Swan leek. Black Swan is alleen veel meeslepender, grootser en dramatischer. Jammer voor Mickey Rourke dat Darren Aronofsky gewoon dezelfde film is gaan maken maar dan een verbeterde versie met lesbian action.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 03:10 schreef Argento het volgende:

[..]

Het was een oppervlakkig verhaal, ongeinspireerd verteld en in beeld gebracht, niet overdreven goed geacteerd (zelfs Portman was hopeloos eendimensionaal, maar ze had in het script dan ook niet veel om mee te werken), niet of nauwelijks enige karakterontwikkeling of uberhaupt enige diepgang. Eigenlijk is 'matig' een nog te vriendelijke kwalificatie. Het is gewoon een slechte film.

Nauwlijks enige karakterontwikkeling? HAHA. Je klinkt als iemand die er verstand van heeft.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 18:53 schreef prutvent het volgende:

[..]

Heb vandaag The Wrestler gezien en ergerde me dood aan het feit dat het ZO erg op Black Swan leek. Black Swan is alleen veel meeslepender, grootser en dramatischer. Jammer voor Mickey Rourke dat Darren Aronofsky gewoon dezelfde film is gaan maken maar dan een verbeterde versie met lesbian action.

Oppervlakkig gezien lijken de films ietwat op elkaar. Op het vlak van persoonlijke beschadiging en dat het over diep gaan voor een sport gaat.
Maar Black Swan is een psychologische thriller en The Wrestler is een emotioneel drama. En dat maakt een groot verschil in hoe de film aankomt. Bij the Wrestler kreeg ik natte ogen, bij Black Swan kropen de rillingen over mijn rug.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 19:15 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Oppervlakkig gezien lijken de films ietwat op elkaar. Op het vlak van persoonlijke beschadiging en dat het over diep gaan voor een sport gaat.
Maar Black Swan is een psychologische thriller en The Wrestler is een emotioneel drama. En dat maakt een groot verschil in hoe de film aankomt. Bij the Wrestler kreeg ik natte ogen, bij Black Swan kropen de rillingen over mijn rug.

True. De films lijken vooral op elkaar door de docu-stijl cameravoering en het feit dat beide films gaan over veroudering/aftakeling/streven naar perfectie. Beide films hebben een climax waar de perfectie wel of niet bereikt is. Black Swan raakte me harder omdat de personages betere motieven hebben: in The Wrestler handelen personages vaak uit motieven die niet worden uitgelegd (of te subtiel, naar mijn smaak)

quote:

Op zondag 13 februari 2011 19:15 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Oppervlakkig gezien lijken de films ietwat op elkaar. Op het vlak van persoonlijke beschadiging en dat het over diep gaan voor een sport gaat.
Maar Black Swan is een psychologische thriller en The Wrestler is een emotioneel drama. En dat maakt een groot verschil in hoe de film aankomt. Bij the Wrestler kreeg ik natte ogen, bij Black Swan kropen de rillingen over mijn rug.

Op dat vlak lijken eigenlijk alle Aronofsky films op elkaar.
Hoofdpersonen die ergens door geobsedeerd zijn en daar uiteindelijk aan ten onder gaan, soort van.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:31 schreef Robby87 het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 18:53 schreef prutvent het volgende:Nauwlijks enige karakterontwikkeling? HAHA. Je klinkt als iemand die er verstand van heeft.

Ik zou niet van mezelf willen beweren dat ik verstand heb van films, maar als een filmmaker in het schetsen van zn personages niet verder komt dan goed = wit en maagdelijk en slecht = zwart en sletterig, dan zit er toch verdomd weinig visie achter. Dat wordt nog eens bevestigd met de volkomen clichematige invulling van de bijrollen: de balletmoeder die zelf balletdanseres is geweest en haar 'carriere' op heeft gegeven zodat haar dochter op dat vlak meer kan bereiken dan zijzelf en haar dat deepdown eigenlijk toch kwalijk neemt. De 'strenge' choreograaf die er een betrekkelijk ongezonde manier van lesgeven op na houdt. De compleet overbodige rol van Winona Ryder als de prima ballerina wiens tijd voorbij is en die dat niet kan accepteren.

Al deze karakters staan in de film volkomen stil. Zij zijn de verpersoonlijking van één specifieke karaktertrek en dan nog een karaktertrek die op zichzelf al een enorm cliche is. Als je zou willen beweren dat het karakter van Nina enige ontwikkeling doormaakt, dan is dat, in vergelijking tot voornoemde karakters, zeker waar, maar goed beschouwd begint ze de film als een onzeker, breekbaar popje en eindigt ze de film ook zo, behalve dat ze dan eens een keer gemasturbeerd heeft en haar moeder een grote bek heeft gegeven. En oh ja, we zien dat ze nou eindelijk ns haar jeugd achter zich laat met die prachtige symbolische scene dat ze haar knuffelbeesten door de afvalstort duwt. Nee, dat is gewoon een slecht script.

@Argento Het is een beetje de discussie die de NRC-recensenten ook al met elkaar voerden in de krant. Eén groot cliché vs. meesterwerk.

Toen het script was uitgelekt en gelezen door Aintitcoolnews(?), werd ook al opgemerkt dat het verhaal bijzonder matig en eendimensionaal was, de lesbische scene leek zelfs het enige noemenswaardige.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 22:14 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik zou niet van mezelf willen beweren dat ik verstand heb van films, maar als een filmmaker in het schetsen van zn personages niet verder komt dan goed = wit en maagdelijk en slecht = zwart en sletterig, dan zit er toch verdomd weinig visie achter.

Dat wit=goed zwart=slecht is afkomstig uit het balletstuk, dat Aronofsky incorporeert in de film. Terwijl je eigenlijk helemaal niet kan stellen dat het zo simpel ligt. Want is Nina nou echt goed? Is Mila Kunis echt slecht?

quote:

Dat wordt nog eens bevestigd met de volkomen clichematige invulling van de bijrollen: de balletmoeder die zelf balletdanseres is geweest en haar 'carriere' op heeft gegeven zodat haar dochter op dat vlak meer kan bereiken dan zijzelf en haar dat deepdown eigenlijk toch kwalijk neemt. De 'strenge' choreograaf die er een betrekkelijk ongezonde manier van lesgeven op na houdt. De compleet overbodige rol van Winona Ryder als de prima ballerina wiens tijd voorbij is en die dat niet kan accepteren.

Al deze karakters staan in de film volkomen stil. Zij zijn de verpersoonlijking van één specifieke karaktertrek en dan nog een karaktertrek die op zichzelf al een enorm cliche is.

Je hebt gelijk dat die karakters stil staan. En helemaal dat ze verpersoonlijking van een specifieke karaktertrek zijn. Omdat het grotendeels projecties zijn van Nina. We zien die karakters door haar ogen. Daarom zijn het verpersoonlijkingen van die karaktertrekken waarmee Nina de karakters vereenzelvigd.
De rol van Ryder is dan ook niet overbodig. Aangezien dat één van de angsttoekomstbeelden is van Nina. Op het moment dat Ryder op

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De grote gelijkenissen in uiterlijk tussen Ryder en Portman zijn dan ook niet toevallig maar express zo gecast.

quote:

Als je zou willen beweren dat het karakter van Nina enige ontwikkeling doormaakt, dan is dat, in vergelijking tot voornoemde karakters, zeker waar, maar goed beschouwd begint ze de film als een onzeker, breekbaar popje en eindigt ze de film ook zo, behalve dat ze dan eens een keer gemasturbeerd heeft en haar moeder een grote bek heeft gegeven. En oh ja, we zien dat ze nou eindelijk ns haar jeugd achter zich laat met die prachtige symbolische scene dat ze haar knuffelbeesten door de afvalstort duwt. Nee, dat is gewoon een slecht script.

In mijn mening begint Nina als een balletdanseres met psychologische problemen door de hang naar perfectie die door de nog grotere druk van het krijgen van de hoofdrol, die ze om perfect te kunnen spelen moet gaan tappen in haar persoonlijke emotionele vat wat ze daarvoor nog nooit heeft gedaan, steeds verder afdwaalt in een psychose. In mijn beleving zien we de hele film compleet vanuit het oogpunt van Nina. Als je stelt dat het enige wat ze doet tussen het eerste moment tot het einde alleen maar een keer masturberen is en haar knuffels in de vuilnisbak gooien is dat mij echt veels te kort door de bocht.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 23:13 schreef Lonewolf2003 het volgende:

[..]

Dat wit=goed zwart=slecht is afkomstig uit het balletstuk, dat Aronofsky incorporeert in de film. Terwijl je eigenlijk helemaal niet kan stellen dat het zo simpel ligt. Want is Nina nou echt goed? Is Mila Kunis echt slecht?

Tja, als we de regisseur moeten geloven ligt het inderdaad zo simpel. Alleen al hoe het karakter van Lily geintroduceerd wordt: doodgemoedereerd te laat komen, de warming up lekker overslaan (daar waar Nina op bijna religieus niveau met haar vak bezig is). Het ligt er zo irritant dik bovenop allemaal.

quote:

Je hebt gelijk dat die karakters stil staan. En helemaal dat ze verpersoonlijking van een specifieke karaktertrek zijn. Omdat het grotendeels projecties zijn van Nina. We zien die karakters door haar ogen.

Als dat al zo is, waaróm ziet Nina die karakters dan zo ééndimensionaal? Waarom heeft Nina buiten het ballet geen (sociaal) leven. Als we het verhaal moeten geloven dan heeft ze buiten het ballet en haar moeder geen enkel sociaal contact. Sterker nog, buiten het ballet speelt haar leven zich ogenschijnlijk volledig af binnen de muren van het appartement dat ze met haar moeder bewoont. Waarom woont ze uberhaupt nog bij haar moeder? Het verhaal biedt daarvoor geen enkel aanknopingspunt. We moeten het maar gewoon aannemen. Niet dat ik wil dat de antwoorden op dit soort vragen via het verhaal op een presenteerblaadje worden aangebroken, maar geef me op zn minst een kleine handreiking om er een theorie op te baseren. In plaats daarvan krijgen we te maken met een karakter dat, uitgaande van het verhaal, nou eenmaal is zoals ze is omdat ze zo is. Dat is (vind ik nog steeds) een voorbeeld van een zeer matig script.

quote:

De rol van Ryder is dan ook niet overbodig. Aangezien dat één van de angsttoekomstbeelden is van Nina. Op het moment dat Ryder op

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De grote gelijkenissen in uiterlijk tussen Ryder en Portman zijn dan ook niet toevallig maar express zo gecast.

Ik vind Winona en Natalie bepaald niet op elkaar lijken. Ik had ook niet de indruk dat dat in de film de bedoeling was. Natuurlijk is het duidelijk dat Nina in Winona haar voorland ziet en dat haar dat beangstigt, maar ook hier werd het als gegeven aangereikt en moeten wij (het publiek) het maar voor zoete koek aannemen. Waarom is Winona uberhaupt zo verbittered? Omdat ze als prima ballerina aan het einde van haar carriere is gekomen? Is dat op zichzelf reden voor verbittering? Zijn ballerina's ook niet gewoon mensen die begrijpen dat hun verblijf aan de top tijdelijk is? En wat is precies de achtergrond van de reden dat ze in het ziekenhuis ligt? Of is dat ook weer een voorbeeld van een gemakzuchtig script?

quote:

In mijn mening begint Nina als een balletdanseres met psychologische problemen door de hang naar perfectie die door de nog grotere druk van het krijgen van de hoofdrol, die ze om perfect te kunnen spelen moet gaan tappen in haar persoonlijke emotionele vat wat ze daarvoor nog nooit heeft gedaan, steeds verder afdwaalt in een psychose.

Dat lijkt me een redelijk aanname en, je moet het met me eens zijn, qua thematiek niet zo bijzonder.

quote:

In mijn beleving zien we de hele film compleet vanuit het oogpunt van Nina. Als je stelt dat het enige wat ze doet tussen het eerste moment tot het einde alleen maar een keer masturberen is en haar knuffels in de vuilnisbak gooien is dat mij echt veels te kort door de bocht.

Als je een film wilt zien waarin de hoofdpersoon aan waanbeelden ten onder gaat, probeer dan ns Jacobs Ladder. Twintig jaar oud, maar op dit vlak oneindig veel beter dan dit wanprodukt. Nou ja, wanprodukt, als waargebeurde woensdagavondfilm is ie best te doen.

quote:

Waarom is Winona uberhaupt zo verbittered? Omdat ze als prima ballerina aan het einde van haar carriere is gekomen? Is dat op zichzelf reden voor verbittering? Zijn ballerina's ook niet gewoon mensen die begrijpen dat hun verblijf aan de top tijdelijk is? En wat is precies de achtergrond van de reden dat ze in het ziekenhuis ligt? Of is dat ook weer een voorbeeld van een gemakzuchtig script?

Ik denk dat je hier over kunt blijven discussieren maar er is gewoon een groot verschil in de verwachtingen denk ik. Jij wil blijkbaar meer informatie, en de meeste die vinden het wel leuk dat ze bepaalde dingen niet weten, of zelf in moeten vullen. Ik ook. Ik denk bijvoorbeeld dat Beth inderdaad verbitterd is omdat ze vervangen wordt door een jongere versie van haarzelf. En natuurlijk is dat reden voor verbittering, deze mensen leggen hun hele leven in hun spel, alles draait om het ballet, en om dan afgeserveerd te worden zal best wel pijn doen he? En Thomas legde al uit dat Beth een soort bipolar persoon was, of ze is magnifiek, of ze is destructief. Dus het lijkt me niet raar dat ze het nóg slechter opneemt dan een ''normaal'' persoon.

Ik heb 16 jaar aan klassiek ballet gedaan en heb mijn diploma's gehaald van de engelse royal academy of dancing, dus ik kijk er niet helemaal objectief tegenaan. Juist daarom vond ik de film geweldig, kon er heel veel in herkennen. Het perfectionisme in de balletwereld is tegelijkertijd inspirerend en frustrerend - het inspireert je om keihard te werken, maar het is ook moeilijk dat het nooit goed genoeg is. Zelfs op mijn lage niveau al.

Ik heb ooit een examen gedanst een dag nadat mijn rechterarm uit het gips kwam. De examinatrice wist dat, maar ik kreeg een stuk lagere cijfers omdat ze mijn rechteerarm minder sterk en stijver vond dan de rest zeg maar. Klein voorbeeld van het feit dat je persoonlijke leven niet telt, alleen de esthetiek van de dans. Dat zagik terug in de film. Ik was dus een van de mensen die wel moest janken.

Verder vond ik bepaalde cinematografische effecten (de spiegel, de tekeningen, de make up etc.) erg boeiend, naast de interressante geluidseffecten en de practige muziek van het zwanenmeer natuurlijk.

Daarnaast zaten

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:13 schreef Bellatrix het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier over kunt blijven discussieren maar er is gewoon een groot verschil in de verwachtingen denk ik. Jij wil blijkbaar meer informatie, en de meeste die vinden het wel leuk dat ze bepaalde dingen niet weten, of zelf in moeten vullen. Ik ook. Ik denk bijvoorbeeld dat Beth inderdaad verbitterd is omdat ze vervangen wordt door een jongere versie van haarzelf. En natuurlijk is dat reden voor verbittering, deze mensen leggen hun hele leven in hun spel, alles draait om het ballet, en om dan afgeserveerd te worden zal best wel pijn doen he? En Thomas legde al uit dat Beth een soort bipolar persoon was, of ze is magnifiek, of ze is destructief. Dus het lijkt me niet raar dat ze het nóg slechter opneemt dan een ''normaal'' persoon.

Het is niet zozeer dat ik meer informatie wil, maar door helemaal geen informatie te geven wordt het verhaal gepresenteerd in de toon van "het is zo, omdat het nou eenmaal zo is". Een film die vragen oproept, hoeft die vragen nog niet te beantwoorden, maar het publiek wel de middelen aanreiken om zelf tot antwoorden te komen.

En al leggen ze hun hele leven in hun spel, dat hoeft er nog niet aan in de weg te staan dat je gewoon snapt dat op een gegeven moment je tijd is gekomen. Om het simpele feit dat dat voor iedereen geldt en dus voor primaballerina's ook. De scriptschrijver denkt daar kennelijk anders over, want het is heel normaal dat Beth dat mentaal niet aan kan en dat het (dus) voor Nina ook een angstaanjagend toekomstbeeld is. Waarom? Zullen we nooit weten omdat het script te gemakzuchtig is om hier dieper op in te gaan. Wederom: de personages zijn zoals ze zijn omdat ze nou eenmaal zo zijn en omdat dat noodzakelijk is voor het verhaal. Ik denk oprecht het het personage van Nina oneindig veel interessanter zou zijn als we inderdaad als publiek beter met haar kennis konden maken. Dat we een beetje zicht hadden op haar drijfveren en de vorming van haar karakter en persoonlijkheid.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 23:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Tja, als we de regisseur moeten geloven ligt het inderdaad zo simpel. Alleen al hoe het karakter van Lily geintroduceerd wordt: doodgemoedereerd te laat komen, de warming up lekker overslaan (daar waar Nina op bijna religieus niveau met haar vak bezig is). Het ligt er zo irritant dik bovenop allemaal.

Dus omdat ze te laat komt is ze slecht? Ik vind nog steeds dat je dan teveel laat leiden door de eerste oppervlakkige indruk die je krijgt. In eerste instantie lijkt het inderdaad dat dat het zo simpel is als dat zwart=slecht is en dat Lily daar het grootste voorbeeld van is. Maar uiteindelijk kan je moeilijk stellen dat Lily slecht is. Of dat Nina in het begin goed is. In Nina's beleving is dat natuurlijk wel zo. Maar als we als derde persoon dat beschouwen blijft van die visie weinig over. Daarom is het zo simpel, maar tegelijkertijd ook weer niet zo simpel.

quote:

[..]

Als dat al zo is, waaróm ziet Nina die karakters dan zo ééndimensionaal? Waarom heeft Nina buiten het ballet geen (sociaal) leven. Als we het verhaal moeten geloven dan heeft ze buiten het ballet en haar moeder geen enkel sociaal contact. Sterker nog, buiten het ballet speelt haar leven zich ogenschijnlijk volledig af binnen de muren van het appartement dat ze met haar moeder bewoont. Waarom woont ze uberhaupt nog bij haar moeder? Het verhaal biedt daarvoor geen enkel aanknopingspunt. We moeten het maar gewoon aannemen.

Omdat ze totaal leeft voor het ballet en haar streven naar perfectie daarin. Daarom heeft ze geen sociaal leven en woont ze nog bij haar moeder.

quote:

Niet dat ik wil dat de antwoorden op dit soort vragen via het verhaal op een presenteerblaadje worden aangebroken, maar geef me op zn minst een kleine handreiking om er een theorie op te baseren. In plaats daarvan krijgen we te maken met een karakter dat, uitgaande van het verhaal, nou eenmaal is zoals ze is omdat ze zo is. Dat is (vind ik nog steeds) een voorbeeld van een zeer matig script.

Dat is inderdaad een uitgangspunt. Waarbij ik van mening ben dat je dat niet als film allemaal hoeft te gaan uitleggen. Omdat het niet heel relevant is en de film overbodig lang maakt. Die kleine handreiking is er in mijn ziens wel. Het karakter is al zoals ze is, omdat ze al een ontwikkeling heeft doorgemaakt ooit. Het is geen onbeschreven blad. Als ik jou ontmoet ben je toch ook al wie je bent, omdat je zo bent. Verder zitten in de film ook wel degelijk hints naar eerder psychologische problemen in Nina's verleden, zoals het zichzelf al eerder gekrapt te hebben. Wat redenen zouden kunnen zijn voor het nog bij mamma wonen.

quote:

[..]

Ik vind Winona en Natalie bepaald niet op elkaar lijken. Ik had ook niet de indruk dat dat in de film de bedoeling was.

Bij dat eerste ben je waarschijnlijk één van de weinige. Aronosky heeft zelf aangegeven dat hij gecast heeft op datzelfde soort uiterlijk.

quote:

Natuurlijk is het duidelijk dat Nina in Winona haar voorland ziet en dat haar dat beangstigt, maar ook hier werd het als gegeven aangereikt en moeten wij (het publiek) het maar voor zoete koek aannemen. Waarom is Winona uberhaupt zo verbittered? Omdat ze als prima ballerina aan het einde van haar carriere is gekomen?

Ja

quote:

Is dat op zichzelf reden voor verbittering?

Ja

quote:

Zijn ballerina's ook niet gewoon mensen die begrijpen dat hun verblijf aan de top tijdelijk is?

Ryders karakters heeft daar kennelijk moeite mee. Volgens mij kwam haar einde eerder dan ze zelf dacht. Dat er einde aan zou komen wist ze wel, maar niet nu al. Volgens mij wordt dat ook min of meer gezegd in de film.

quote:

En wat is precies de achtergrond van de reden dat ze in het ziekenhuis ligt?

Lijkt me duidelijk dat ze redelijke psychologische problemen heeft. Zoals Bellatrix ook al zei wordt in de film gezegd dat ze bipolar is. Iemand die destructief is en zulk slecht nieuws krijgt lijkt mij een logische combinatie voor een opname.

quote:

Of is dat ook weer een voorbeeld van een gemakzuchtig script?

Als je met gemakzuchtig bedoelt een script dat niet alles uitlegt, maar uitgaat van de intelligentie van de kijker omdat zelf te achterhalen, dan ja. Maar ik vind dat niet gemakzuchtig. Je kan namelijk niet alles constant uitleggen in een film. Bovendien hoeven we de ontwikkelingen van Ryder niet te zien en te weten, omdat de film wordt gezien vanuit Nina en het voor Nina ook niet echt interessant of relevant is waarom Ryder in het ziekenhuis ligt en waarom ze breekt. Voor Nina is alleen dat voorland beeld dat Ryder vertegenwoordig interessant.

quote:

[..]

Dat lijkt me een redelijk aanname en, je moet het met me eens zijn, qua thematiek niet zo bijzonder.

Qua thematiek is het niet bijzonder. Qua uitwerking wel.

quote:

[..]

Als je een film wilt zien waarin de hoofdpersoon aan waanbeelden ten onder gaat, probeer dan ns Jacobs Ladder. Twintig jaar oud, maar op dit vlak oneindig veel beter dan dit wanprodukt. Nou ja, wanprodukt, als waargebeurde woensdagavondfilm is ie best te doen.

Jacob's Ladder gezien, die vond ik dan weer weinig verheffend.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:22 schreef Ripley het volgende:
Verder vond ik bepaalde cinematografische effecten (de spiegel, de tekeningen, de make up etc.) erg boeiend

Waarom? In bijna iedere scene zit een spiegel of een anderszins reflecterend object. Daar zal ongetwijfeld een zekere symboliek achter schuilgaan in de trant van wat is echt en wat is niet echt (omdat vervolgens lekker plat te stampen door het clichebeeld van een spiegelbeeld dat wat anders doet dan jijzelf).

Hoe zat het eigenlijk met die tekeningen? Gewoon om te laten zien dat haar moeder niet kan schilderen?

quote:

Daarnaast zaten

maak je post ns af!

Ik zit te kutten op een ipad

Ik vond ze boeiend omdat ze me niet aan andere films doen denken en een symbool lijken te zijn van het steeds verder loskomen van jezelf. Hetgeen uiteindelijk ook in het verhaal van het zwanenmeer een grote rol speelt, de paralellen tussen het ballet en de film spreken me ook aan - wat is werkelijkheid en is die andere kant van jezelf ook jezelf, zoals bij odette en odile.

Maar goed, ik ben dus zeker bevooroordeeld.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:29 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Dus omdat ze te laat komt is ze slecht? Ik vind nog steeds dat je dan teveel laat leiden door de eerste oppervlakkige indruk die je krijgt. In eerste instantie lijkt het inderdaad dat dat het zo simpel is als dat zwart=slecht is en dat Lily daar het grootste voorbeeld van is. Maar uiteindelijk kan je moeilijk stellen dat Lily slecht is. Of dat Nina in het begin goed is. In Nina's beleving is dat natuurlijk wel zo. Maar als we als derde persoon dat beschouwen blijft van die visie weinig over. Daarom is het zo simpel, maar tegelijkertijd ook weer niet zo simpel.

Ik zeg niet dat ze daarom slecht is, ik zeg dat ze daarom Nina's tegenpool is. Ik vind sletterig gedrag niet slecht hoor.

Daarnaast denk ik dat Nina wel de laatste is die denkt dat ze goed is. Met al die onzekerheid weet ze niet wat ze van haarzelf moet vinden.

Snap ik allemaal best, een getalenteerde ballerina die ondanks alle complimenten maar moeilijk om kan gaan met haar onzekerheden en de druk van het presteren waardoor die onzekerheden alleen maar groter worden.

quote:

Omdat ze totaal leeft voor het ballet en haar streven naar perfectie daarin. Daarom heeft ze geen sociaal leven en woont ze nog bij haar moeder.

En vind je dat dan een geloofwaardig personage? Ik ken niet heel veel ballerina's maar ergens denk ik dat ze ook gewoon mensen zijn met sociale interactie. Neem Lily bijvoorbeeld.

quote:

Lijkt me duidelijk dat ze redelijke psychologische problemen heeft. Zoals Bellatrix ook al zei wordt in de film gezegd dat ze bipolar is. Iemand die destructief is en zulk slecht nieuws krijgt lijkt mij een logische combinatie voor een opname.

Volgens mij lag ze in het ziekenhuis vanwege twee gebroken benen, maar ik kan me vergissen.

quote:

Als je met gemakzuchtig bedoelt een script dat niet alles uitlegt, maar uitgaat van de intelligentie van de kijker omdat zelf te achterhalen, dan ja. Maar ik vind dat niet gemakzuchtig.

Als dat toch ns waar was, dan hadden we misschien een film gehad die op zijn minst voor een voldoende in aanmerking kwam. Maar dat is het grote probleem. Het schetsen van de karakters is op zon kinderachtige, ongenuanceerde manier gebeurd, dat er juist helemaal niks meer overblijft. Wat resteert zijn bepaalde gegevens die ons, het publiek, worden opgedrongen en waarmee we het maar moeten doen. Geen enkele nuance, geen enkele schakering, gewoon platte ééndimensionale karakters. Zelfs in haar 'downfall' toont het karakter van Nina geen enkele diepgang. Dat komt overigens niet door Natalie Portman (die overigens wel voor deze film zich welgeteld één gezichtsuitdrukking heeft aangemeten, maar vooruit) maar (wederom) door het script dat in de illustratie van die 'downfall' niet verder komt dan platgetreden horrorcliche's. We hobbelen zon beetje van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' en dat kabbelt dan zo voort naar een climax die we al mijlenver zagen aankomen en zelfs dan nog enigszins een anticlimax is.

Ik had dat eerlijk gezegd ook met Requiem for a Dream. De karakters kwamen voor mij niet verder dan drugsverslaafden die tegen beter weten in hun eigen ondergang in werking zetten. Het was al zo vroeg duidelijk dat je naar iets onafwendbaars zat te kijken, dat de karakters me al snel niet meer interesseerden dus hun lot ook niet. Zelfde als met Nina. Ja, ik (iedereen) weet wat er gaat gebeuren en omdat het zo plat in beeld is gebracht, kon het me al snel ook niet meer boeien hoe dat ging gebeuren.

quote:

Qua thematiek is het niet bijzonder. Qua uitwerking wel.

Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:35 schreef Ripley het volgende:
Ik zit te kutten op een ipad

Ik vond ze boeiend omdat ze me niet aan andere films doen denken en een symbool lijken te zijn van het steeds verder loskomen van jezelf. Hetgeen uiteindelijk ook in het verhaal van het zwanenmeer een grote rol speelt, de paralellen tussen het ballet en de film spreken me ook aan - wat is werkelijkheid en is die andere kant van jezelf ook jezelf, zoals bij odette en odile.

Ja, maar als dat in de film nou ns goed uit de verf gekomen zou zijn, was het een goede film geweest.

quote:

Maar goed, ik ben dus zeker bevooroordeeld.

Valt mee. Ik heb recencies gelezen van andere balletdansers en die waren bepaald niet positief.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:42 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ze daarom slecht is, ik zeg dat ze daarom Nina's tegenpool is. Ik vind sletterig gedrag niet slecht hoor.

Daarnaast denk ik dat Nina wel de laatste is die denkt dat ze goed is. Met al die onzekerheid weet ze niet wat ze van haarzelf moet vinden.

Snap ik allemaal best, een getalenteerde ballerina die ondanks alle complimenten maar moeilijk om kan gaan met haar onzekerheden en de druk van het presteren waardoor die onzekerheden alleen maar groter worden.

[..]

En vind je dat dan een geloofwaardig personage? Ik ken niet heel veel ballerina's maar ergens denk ik dat ze ook gewoon mensen zijn met sociale interactie. Neem Lily bijvoorbeeld.

Ik vond het een geloofwaardig personage ja. Natuurlijk zullen er ook genoeg ballerina's als Lily zijn, het merendeel vast. Maar het zou mij niet verbazen als er ook ballerina's als Nina zijn.

quote:

[..]

Volgens mij lag ze in het ziekenhuis vanwege twee gebroken benen, maar ik kan me vergissen.

[..]

Als dat toch ns waar was, dan hadden we misschien een film gehad die op zijn minst voor een voldoende in aanmerking kwam. Maar dat is het grote probleem. Het schetsen van de karakters is op zon kinderachtige, ongenuanceerde manier gebeurd, dat er juist helemaal niks meer overblijft. Wat resteert zijn bepaalde gegevens die ons, het publiek, worden opgedrongen en waarmee we het maar moeten doen. Geen enkele nuance, geen enkele schakering, gewoon platte ééndimensionale karakters. Zelfs in haar 'downfall' toont het karakter van Nina geen enkele diepgang. Dat komt overigens niet door Natalie Portman (die overigens wel voor deze film zich welgeteld één gezichtsuitdrukking heeft aangemeten, maar vooruit) maar (wederom) door het script dat in de illustratie van die 'downfall' niet verder komt dan platgetreden horrorcliche's. We hobbelen zon beetje van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' en dat kabbelt dan zo voort naar een climax die we al mijlenver zagen aankomen en zelfs dan nog enigszins een anticlimax is.

Ik had dat eerlijk gezegd ook met Requiem for a Dream. De karakters kwamen voor mij niet verder dan drugsverslaafden die tegen beter weten in hun eigen ondergang in werking zetten. Het was al zo vroeg duidelijk dat je naar iets onafwendbaars zat te kijken, dat de karakters me al snel niet meer interesseerden dus hun lot ook niet. Zelfde als met Nina. Ja, ik (iedereen) weet wat er gaat gebeuren en omdat het zo plat in beeld is gebracht, kon het me al snel ook niet meer boeien hoe dat ging gebeuren.

Bij mij kon in beide films de weg ernaar toe wel interesseren.

quote:

[..]

Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.

Voor de rest verschillen we kennelijk zo van mening over de geloofwaardigheid van het karakter van Nina, de uitgangspunten die je moet accepteren voor de film, dat we totaal verschillen in hoe we de film beleven en waarderen. Ik kan snappen dat als je Nina niet geloofwaardig vind als karakter en moeite hebt om alle uitgangspunten van de film te accepteren, dat het dan een matige film is. Ik heb die moeite niet en vond het daarom wel een heel mooie film. Verdere discussie is dan wel interessant maar eigenlijk onzinnig.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:42 schreef Argento het volgende:
Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.

Ik vind dit moeilijk vol te houden, het kan je mening zijn natuurlijk, en daar valt niet over te twisten (zo vind ik zelf de Coen bros heel zwaar overschat wat het regie aangaat), maar als de thema's cliche zijn en de scripts gemakzuchtig, hoe rijm je dan de matige regie met het feit dat ze allemaal zo goed scoren?

Er zijn heel wat topfilms die je desalniettemin van matige regie kunt betichten (ik heb dat zelf enigszins met Christopher Nolan). Maar ik vind Aronofsky qua regie en cinematografie vrijwel altijd indrukwekkend. Als je naar Black Swan kijkt, die gehele film speelt zich in kleine ruimtes af, de claustrofobie die het veroorzaakt is intentioneel omdat het psychische nood in de kijker opwekt die gelijk staat aan die van Nina. De momenten die zich buiten afspelen, omdat je een verschil tussen thuis en de balletschool moet hebben, en Nina de posters moet zien hangen, zijn in supercloseup van Nina's achterhoofd, om hetzelfde 'in je eigen wereld' gevoel te behouden. Als je op zo'n manier met de film regisseren bezig bent, dan vind ik dat knap.

Er zitten veel meer van zulke trucjes in, Aronofsky heeft sowieso een erg herkenbare stijl. Je kunt het ook luiheid noemen natuurlijk, ofschoon The Wrestler (die ik overigens dan weer wat minder vond omdat ik geen verbondenheid voelde met Rourke) dan weer heel veel buitenshuis afspeelt.

Over simpele scripts gesproken, wat vond je dan van The Fountain?