Vond hem echt sterk inderdaad!quote:Op woensdag 26 januari 2011 20:10 schreef Your_mother_in_law het volgende:
Al gekeken, meteen toen ik las dat hij online zou komen in de nieuwsbrief.
Weer goede Zeitgeist film
The Zeitgeist Movement
Kijk hem gewoon nu.. boeiendquote:Op woensdag 26 januari 2011 23:21 schreef poldergeist het volgende:
Misschien kijk ik hem dit weekend als ik niet standaard ga zuipen.
Je kende zeitgeist nog niet Bastard?quote:Op woensdag 26 januari 2011 21:38 schreef Bastard het volgende:
Even moeten opzoeken wie en wat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_(film)
Kwam de film ook tegen, als ik 2 en half uur over heb..
Ik had vandaag mijn eerste schooldag van mijn masteropleiding, een slaperige kop en mogelijke kritiek op onderwijs dat vast en zeker in de docu voorkomt was niet handig geweestquote:Op donderdag 27 januari 2011 00:23 schreef Demon_Hunter het volgende:
[..]
Kijk hem gewoon nu.. boeienddan maar ff een avondje wat minder slaap.
Natuurlijk is de beweging daar tegen, maar zie je dit ook daadwerkelijk gerealiseerd worden? Geen menselijke regering? Uiteindelijk leiden dit soort verhalen tot 1 ding: tyrannie. Ik weet dat communisme en socialisme niet hetzelfde zijn.quote:Op zondag 30 januari 2011 14:09 schreef Gray het volgende:
Ik ben het met je eens dat Zeitgeist sterk doordrenkt is van propaganda voor de voorgestelde ideologie, maar dat is dan ook het doel van de film. Vrij hypocriet van de mensen achter deze film.
Je hebt overigens vrij veel feiten mis: de zogenaamd communistische inslag van de ideologie bijvoorbeeld. Communisme is net als kapitalisme een monetair systeem beheerd door een menselijke regering. Dat zijn nou juist de twee zaken waar de beweging tegen is. Het valt volgens mij wel onder de noemer socialisme, iets dat door slecht geinformeerden vaak wordt verward met communisme.
Zou je zo vriendelijk willen zijn deze uitspraak te willen verduidelijken. Het idee van genetische aanleg is volgens mij voldoende bewezen.quote:Dat je van DNA geen kaas gegeten hebt is duidelijk, doe daar dus ook geen uitspraken over.
De evolutietheorie bestond nog niet ten tijden van Locke en Smith en de opbouw van het systeem in de VS.quote:Jouw eigen religieuze achtergrond heeft je her en der misinformatie in zitten fluisteren tijdens het kijken van maar liefst 20 minuten beeldmateriaal: Zeitgeist wijst alle vormen van religie af. Frappant hoe je als gelovige het kapitalisme prijst: een systeem geinspireerd door de evolutietheorie, met name natuurlijke selectie.
Het 'recht van de sterkste economie/onderneming'? Dit lijkt me niet accuraat. Het feit dat iemand de beste onderneming draait, wil niet zeggen dat hij het ook voor het zeggen heeft.quote:Het recht van de sterkste economie/onderneming. Het idee daarachter is dat de strijd naar kapitaal zoveel welvaart doet ontstaan dat de gehele samenleving naar een hogere basislijn van welvaart word getrokken. Probleem is dat vraag en aanbod altijd een tekort vereist, ofwel schaarste.
Ik weet niet of dat het enige is wat zeitgeist hoopt, en of dat het enige doel is. Ik vraag me ook af wie dit project gefinanierd heeft, en met welke mensen Peter Joseph gelinkt is.quote:Zeitgeist hoopt mensen bewust te maken van de mogelijkheden van hedendaagse technologie ontstaan uit rationeel denken. Het is deze denkwijze en technologische middelen die een wereld mogelijk maken waar ieder mens welvarend kan leven en nooit meer te maken hoeft te krijgen met schaarste. Of dit allemaal werkelijkheid kan worden is een vraag die niemand beantwoorden kan, ook al doet The Zeitgeist Movement geloven van wel.
Met de huidige staat van het collectief menselijk denken zie ik het geen realiteit worden, nee. En tyrannie? Is daar niet juist een elite voor nodig of mis ik nu iets?quote:Op zondag 30 januari 2011 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Natuurlijk is de beweging daar tegen, maar zie je dit ook daadwerkelijk gerealiseerd worden? Geen menselijke regering? Uiteindelijk leiden dit soort verhalen tot 1 ding: tyrannie. Ik weet dat communisme en socialisme niet hetzelfde zijn.
Je zegt het zelf al: aanleg. DNA heeft uiteindelijk vrij kleine invloed op de gedragingen van een rationeel en zelfbewust mens. Zelfs de fysiologie word met name bepaald door de expressie van genen en combinaties ervan. Dat je een gen draagt wil niet verzekeren dat die ooit tot expressie komen, of dat de expressie ervan leidt tot een bepaald resultaat. Eiwitten kunnen immersmelkaars expressie remmen, of elkaars werking.quote:[..]
Zou je zo vriendelijk willen zijn deze uitspraak te willen verduidelijken. Het idee van genetische aanleg is volgens mij voldoende bewezen.
Ik zie dat je gelijk hebt, ik neem die uitspraak bij deze terug. Al moet ik wel zeggen dat iig Smith een heel andere definitie aanhield van vrije markt dan zoals wij die kennen. Zo hebben wij regeringen die restricties oplegt aan de markt. Al beinvloedt de markt wel weer regeringen, dus het geheel is een gecompliceerd iets waar ik te weinig van af weet om echt iets nuttigs over te zeggen.quote:[..]
De evolutietheorie bestond nog niet ten tijden van Locke en Smith en de opbouw van het systeem in de VS.
Deels mee eens, alleen niet dat van de VS als beste systeem. Zo vindt ik de keuze uit slecht republikeinen en democraten te klein. Wel zie ik het vrije markt systeem in combinatie met democratie als een van de meest succesvolle systemen tot nu toe. Ik denk alleen dat we als mensheid inmiddels beter kunnen.quote:[..]
Het 'recht van de sterkste economie/onderneming'? Dit lijkt me niet accuraat. Het feit dat iemand de beste onderneming draait, wil niet zeggen dat hij het ook voor het zeggen heeft.
Ik geloof in vrijheid, alleen een systeem met private property garandeert dit. Ik geloof echter niet in anarchie of het 'recht van de sterkste', maar een rechtsstaat. Het ideale zou zijn als de mens uit vrije wil aan de slag gaat om het leven er leuker op te maken, maar dit is nu eenmaal niet het geval. Het systeem vd VS is tot nog toe het beste geweest denk ik, maar helaas gecorrumpteerd.
De financien en connecties ben ik eigenlijk ook niet van op de hoogte, maar wel in geinteresseerd. Van de week eens even op onderzoek hiernaar.quote:[..]
Ik weet niet of dat het enige is wat zeitgeist hoopt, en of dat het enige doel is. Ik vraag me ook af wie dit project gefinanierd heeft, en met welke mensen Peter Joseph gelinkt is.
Kun je zo niet zeggen. Het karakter van iemand wordt voor een deel bepaald door de genetische informatie en vervolgens gevormd tijdens de vroege ontwikkeling in de baarmoeder en tijdens de eerste levensfase. Dan liggen veel zaken al vast.quote:Op zondag 30 januari 2011 15:18 schreef Gray het volgende:
Je zegt het zelf al: aanleg. DNA heeft uiteindelijk vrij kleine invloed op de gedragingen van een rationeel en zelfbewust mens. Zelfs de fysiologie word met name bepaald door de expressie van genen en combinaties ervan. Dat je een gen draagt wil niet verzekeren dat die ooit tot expressie komen, of dat de expressie ervan leidt tot een bepaald resultaat. Eiwitten kunnen immersmelkaars expressie remmen, of elkaars werking.
In iemands karakter ligt niets vast. Elke seconde dat je leeft kan je aanpassingen maken in je eigen doen en denken. Met je baarmoeder-argument steun je mijn standpunt juist: de eiwithuishouding heeft invloed op het uiteindelijke organisme. Het gebrek aan bepaalde nutrienten kan je later in je leven intolerantie opleveren, bijvoorbeeld een allergie. Dit overkomt vegetariers die kinderen krijgen vaak, deze kinderen zijn vaker allergisch dan die van alleseters.quote:Op zondag 30 januari 2011 15:27 schreef StringsOfLife het volgende:
[..]
Kun je zo niet zeggen. Het karakter van iemand wordt voor een deel bepaald door de genetische informatie en vervolgens gevormd tijdens de vroege ontwikkeling in de baarmoeder en tijdens de eerste levensfase. Dan liggen veel zaken al vast.
quote:Een ziekte als schizofrenie is voor 80 procent genetisch bepaald en zo geldt dat voor veel meer psychische aandoeningen. Zeer bepalend voor iemands gedrag en dus grotendeels genetisch vastgelegd.
Je snapt er weinig van. Nogmaals: een karakter ligt voor een groot deel al vast na de vroege ontwikkeling. Het woord karakter zegt het al.. ingeslepen (in het brein dus). Dat is nauwelijks veranderbaar. De genetische informatie speelt hierbij een belangrijke rol, net zoals de vroege ontwikkeling in de baarmoeder.quote:
Onzin om dat zo in algemene zin te stellen. Het kan zeer bepalend zijn.quote:DNA heeft uiteindelijk vrij kleine invloed op de gedragingen van een rationeel en zelfbewust mens
The Zeitgeist Movement is al wel bezig met concrete plannen voor een experiment in Zuid-Amerika, maar ik acht het nog niet mogelijk. Al het benodigde materiaal komt immers uit het monetair systeem, dus er zijn hopen geld nodig dat er niet is. Bovendien is zo'n stad omringd, maar ook gevuld met mensen die materialistisch ingesteld zijn. Diefstal is een te groot gevaar, dus zal er bewaking nodig zijn, dus hierarchie enzovoorts, en dat is juist wat niet de bedoeling is.quote:Op zondag 30 januari 2011 15:42 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Een heel goed project.
Maar kan ik nu ook iets concreets doen, is er al ergens zo'n stad of wordt het ergens gebouwd, kan ik meehelpen?
Zijn er steungroepen van dit Venusproject in Europa bijvoorbeeld. Ik zou wel concreet iets willen doen. Klinkt gek voor een fokker natuurlijk, wij fokkers komen nooit van onze zolderkamer, maar dit project is echt goed.
Alhoewel ik technologie nogal wantrouw, kan ik me goed vinden in de rest van het project en het is miljoen keer beter dan de barbaarse samenleving die we nu kennen.
Eigenlijk zouden we vandaag nog moeten beginnen met de constructie van zo'n stad, ergens waar ruimte is, Krasnoyarsk of zo.
Er zijn wel al diverse communes met een dergelijke opzet, maar die zijn veelal weer met religieuze doctrines en het is moeilijk voor mij in Sprookjes te geloven ( http://www.vissarion.ru/ bijvoorbeeld).
Dit moet echt wereldwijd worden ontwikkeld. Ons oude systeem heeft soberzo een intrensieke systeemfout. Vervang dit oude niet werkende op onrecht gebaseerde systeem snel door dit systeem.
Venusproject is baas!
Noem een karaktereigenschap die bij de geboorte al bestaat. Of toon me anders een depressieve baby, een pessimistische peuter of een gen voor sadisme. Pas na de geboorte gaat het brein hersenverbindingen aanmaken die een karakter schetsen. Iets dat bijgesteld wordt bijvoorbeeld in de puberteit.quote:Op zondag 30 januari 2011 15:56 schreef StringsOfLife het volgende:
[..]
Je snapt er weinig van. Nogmaals: een karakter ligt voor een groot deel al vast na de vroege ontwikkeling. Het woord karakter zegt het al.. ingeslepen (in het brein dus). Dat is nauwelijks veranderbaar. De genetische informatie speelt hierbij een belangrijke rol, net zoals de vroege ontwikkeling in de baarmoeder.
Dat is een discussie over vrije wil en is in zat andere topics te bespreken. Of je kijkt The Matrix. In ieder geval nu niet interessant.quote:Ook is het een heel achterhaald idee om te denken dat je altijd maar bewust handelt en denkt. In jouw brein worden veel beslissingen genomen, waar jij je later pas bewust van wordt.
En daarmee maak je precies mijn punt: DNA kan zeer bepalend zijn. Precies de nuance die je post van eerder miste.quote:Schizofrenie is geen karaktertrek, maar wel zeer bepalend voor iemands gedrag. En die ziekte is dus grotendeels vastgelegd. Maw jij onderschat het belang van genetische informatie wanneer je zegt:
[..]
Onzin om dat zo in algemene zin te stellen. Het kan zeer bepalend zijn.
Simpel voorbeeld... waarom worden na oorlogen statistisch gezien meer jongens geboren dan meisjes?quote:Op zondag 30 januari 2011 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zou je zo vriendelijk willen zijn deze uitspraak te willen verduidelijken. Het idee van genetische aanleg is volgens mij voldoende bewezen.
Maar de grootste ondernemingen sponseren wel de presidentskandidaten, politiek-leiders. Kijk naar Shell en Nigeria.quote:Op zondag 30 januari 2011 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het 'recht van de sterkste economie/onderneming'? Dit lijkt me niet accuraat. Het feit dat iemand de beste onderneming draait, wil niet zeggen dat hij het ook voor het zeggen heeft.
Ik geloof niet in vrijheid, en ik geloof ook niet dat we momenteel in vrijheid leven. Als de wereld echt vrij zou zijn zouden homo's niet gediscrimineerd worden, zouden mensen met een ander geloof elkaar de koppen niet inslaan, was er geen reden om snelheidscontroles uit te voeren langs de snelweg, etc...quote:Op zondag 30 januari 2011 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik geloof in vrijheid, alleen een systeem met private property garandeert dit. Ik geloof echter niet in anarchie of het 'recht van de sterkste', maar een rechtsstaat. Het ideale zou zijn als de mens uit vrije wil aan de slag gaat om het leven er leuker op te maken, maar dit is nu eenmaal niet het geval. Het systeem vd VS is tot nog toe het beste geweest denk ik, maar helaas gecorrumpteerd.
Interactie omgeving/organisme zorgt voor meer jongens? Ik zie niet wat dit te maken heeft met gedrag.quote:Op maandag 31 januari 2011 12:51 schreef Dale. het volgende:
[..]
Simpel voorbeeld... waarom worden na oorlogen statistisch gezien meer jongens geboren dan meisjes?
Natuurlijk, dus de politici zijn corrupt, nemen geld aan onder de tafel. Dan maakt het systeem niet het probleem, mensen zijn het probleem. De politici zijn het probleem. De industrielen zijn het probleem. Ik ben het probleem. Jij bent het probleem. Wij zijn het probleem. De keuzes die wij maken leiden tot verslechtering.quote:Maar de grootste ondernemingen sponseren wel de presidentskandidaten, politiek-leiders. Kijk naar Shell en Nigeria.
Ik ook niet.quote:Ik geloof niet in vrijheid, en ik geloof ook niet dat we momenteel in vrijheid leven.
De overheid dient er dus in mijn ogen om die imbecielen zoveel mogelijk te beperken waardoor anderen in vrijheid kunnen leven. Dus mijn rechten te beschermen (en die van iedereen). Je recht op vrijhjeid verlies zodra je andermans rechten overtreedt, dan ben je strafbaar.quote:Als de wereld echt vrij zou zijn zouden homo's niet gediscrimineerd worden, zouden mensen met een ander geloof elkaar de koppen niet inslaan, was er geen reden om snelheidscontroles uit te voeren langs de snelweg, etc...
Het is denk ik ook niet goed om helemaal vrij te zijn. Er lopen simpel wel te veel imbecielen rond op deze aardbol. Probleem is alleen dat de huidige aanpak niets bijbrengt. We blijven maar produceren en produceren en graven en graven naar olie, metalen... hout kappen etc... Naar mijn mening heeft de huidige samenleving veel trekjes naar dat van een virus, we zijn niet in toom te houden... we willen meer en meer terwijl als je echt kijkt naar wat er is verbeterd t.o.v. de laatste 100 jaar is het bar weinig. Het enigste wat is veranderd is dat alles sneller is geworden... maar beter... nee.
quote:In society today, you seldom hear anyone speak of the progress of their country or society in terms of their physical well-being, state of happiness, trust or social stability. Rather, the measures are presented to us through economic abstractions. We have the gross domestic product, the consumer price index, the value of the stock market, rates of inflation and so on. But does this tell us anything of real value as to the quality of people's lives? No.
All of these measures have to do with the money sequence itself and nothing more. For example, the Gross Domestic Product of a country is a measure of the value of goods and services sold. This measure is claimed to correlate to the “standard of living” of a country's people. In the United States health care accounted for over 17% of GDP in 2009 amounting to over 2.5 trillion spent. Hence, creating a positive effect on this economic measure.
And, based on this logic it would be even better for the US economy if health care services increased more so perhaps to 3 trillion dollars... or 5 trillion since that would create more growth
more jobs and hence boasted by economists as a rise in their country's standard of living. But wait a minute. What do health care services actually represent?
Well, SICK AND DYING PEOPLE.
That's right- the more unhealthy people there are in America the better the economy. Now, that is not an exaggeration or a cynical perspective. In fact, if we step back far enough
you will realize that the GDP not only doesn't reflect real public or social health on any tangible level it is, in fact, mostly a measure of industrial inefficiency and social degradation. And the more you see it rise, the worse things are becoming with respect to personal, social and environmental integrity. You have to create problems to create profit.
En hoe denk je erover?quote:Op woensdag 2 februari 2011 08:08 schreef Lambiekje het volgende:
Er zitten weer prachtige stukken in.
[..]
Gisteravond heb ik de doc helemaal afgekeken en moet zeggen dat ik aardig tevreden ben. Ik blijf grotendeels bij mijn eerdere observaties (in de quote), maar kom wel terug op het gematigde. Zo is de docu doorspekt met subjectieve, emotioneel geladen uitspraken die heel aantrekkelijk zijn voor 'de conspiracy nuts', maar gaat daarmee lijnrecht in tegen de boodschap die ze brengen, namelijk rationeel ontwerpen.quote:Op dinsdag 1 februari 2011 22:14 schreef Gray het volgende:
Ik ben hem nu aan het kijken. Moet zeggen dat ik na 25 minuten er al een stuk meer tevreden over ben dan over de eerdere delen. Deze docu lijkt het geheel wat uit de conspiracy-sfeer te trekken en meer afgewogen en doordacht over te komen. Reden daarvoor is de verschillende experts die aan bod komen, voor zover dat experts zijn natuurlijk, maar ook de introductie is doordacht. Pakkend en gematigd controversieel, maar niet te.
Wordt vervolgd.
Het klopt ook niet waaraan wij onze economie meten. Het is dan ook vosltrekte flauwekul. Het werkt planned obsolescence in de hand. Het brengt de samenleving alleen maar meer in onbalans.quote:
Sociale wetenschap =/= exacte wetenschapquote:Op woensdag 2 februari 2011 13:50 schreef Gray het volgende:
[..]
Gezien de ideologie van Zeitgeist sterk leunt op de wetenschappelijke methode zou dat moeten betekenen dat zij open moeten staan voor verandering aanbrengen op basis van wetenschappelijke analysen van een wetenschapscommunicator.
Deed me herinneren aan het volgende dialoog bij de film Sunshine...quote:Op woensdag 2 februari 2011 23:05 schreef Sehaninne het volgende:
[..]
Sociale wetenschap =/= exacte wetenschap
quote:Mace: Do I have to spell it out for you? We have a payload to deliver to the heart of our nearest star. We're delivering that payload because that star is dying. And if it dies, we die. Everything dies. So that is our mission. There is nothing, literally nothing, more important than completing our mission. End of story!
Trey: He's right.
Mace: He's right? Of course I'm right! Is anyone here seriously considering otherwise?
Searle: May I put a counter-argument?
Mace: No!
Searle: Captain?
Kaneda: Go ahead.
Searle: It would, of course, be absurd to alter our trajectory to assist the crew of the Icarus I. Even if we knew that some or even all of that crew are still alive, their lives are entirely expendable when seen in the context of our mission. As are our own lives.
Mace: Exactly.
Searle: However, there is something on board the Icarus I that may be worth the detour. As you pointed out, Mace, we have a payload to deliver. A payload, singular. Now, everything about the delivery and effectiveness of that payload is entirely theoretical. Simply put, we don't know if it's gonna work. But what we do know is this: if we had two bombs, we'd have two chances.
Kaneda: You're assuming we'd be able to pilot Icarus I.
Searle: Yes.
Trey: Which is assuming that whatever stopped them completing the mission wasn't a fault or a damage to the spacecraft.
Searle: Yes.
Mace: It's a lot of assumptions.
Searle: It is. It's a risk assessment. The question is: does the risk of a detour outweigh the benefits of an extra payload?
Mace: We'll have a vote.
Searle: No. No, we won't. We are not a democracy. We're a collection of astronauts and scientists, so we're gonna make the most informed decision available to us.
Mace: Made by you, by any chance?
Kaneda: Made by the person best qualified to understand the complexities of payload delivery: our physicist.
[Long pause]
Capa: Shit.
True, maar beiden hanteren de wetenschappelijke methode. Ook bij sociale wetenschappen zie je trends, en daarmee kan je werken.quote:Op woensdag 2 februari 2011 23:05 schreef Sehaninne het volgende:
[..]
Sociale wetenschap =/= exacte wetenschap
Ben het ZEER eens met Grey. Heb deze Zeitgeist nog niet gezien maar wat vaak het probleem is bij deze docus is dat ze een hele hoop positieve informatie verschaffen en dan tot een moraal komen wat eigenlijk af doet aan de film in zijn geheel waardoor er een soort rotte kers op de taart zit. Zelfde vond ik het geval bij Ring of Power. De vorige twee delen en zeker de eerste zijn een goede eye opener maar als je je er dan verder in verdiept kom je toch onjuistheden tegen. Wat mij betreft kunnen ze beter blijven bij verschaffen van informatie in plaats van het hele venus project.quote:Op zondag 30 januari 2011 14:09 schreef Gray het volgende:
Ikzelf ben het eens met de boodschap die ze verkondigen, maar totaal oneens met de manier waarop ze die brengen.
Ik weet ook niet precies wat ik moet denken. Maar volgens de volgende bronnen heeft de UN een vinger in de pap. http://www.thezeitgeistmo(...)ew&catid=5&id=317153quote:Op zondag 30 januari 2011 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet niet of dat het enige is wat zeitgeist hoopt, en of dat het enige doel is. Ik vraag me ook af wie dit project gefinanierd heeft, en met welke mensen Peter Joseph gelinkt is.
Van mij mogen ze prima het concept van The Venus Project behandelen, al mis ik bij ZG hetzelfde als ik mis bij The Venus Project, namelijk hoe nu al bepaalde zaken in de praktijk gebracht kunnen worden. Goedkope wooneenheden, hydro/aqua/aeroponics, vervoer, alternatieve energiebronnen, noem maar op. Ik ben op mezelf aan het onderzoeken in hoe verre ik hier zelf aan bij kan dragen.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 20:44 schreef 1517 het volgende:
[..]
Ben het ZEER eens met Grey. Heb deze Zeitgeist nog niet gezien maar wat vaak het probleem is bij deze docus is dat ze een hele hoop positieve informatie verschaffen en dan tot een moraal komen wat eigenlijk af doet aan de film in zijn geheel waardoor er een soort rotte kers op de taart zit. Zelfde vond ik het geval bij Ring of Power. De vorige twee delen en zeker de eerste zijn een goede eye opener maar als je je er dan verder in verdiept kom je toch onjuistheden tegen. Wat mij betreft kunnen ze beter blijven bij verschaffen van informatie in plaats van het hele venus project.
Interessant filmpje, ik wist niet dat The Venus Project (jammer genoeg kort dit af naar TVPquote:[..]
Ik weet ook niet precies wat ik moet denken. Maar volgens de volgende bronnen heeft de UN een vinger in de pap. http://www.thezeitgeistmo(...)ew&catid=5&id=317153
http://www.google.com/sea(...)s&aq=f&aqi=&aql=&oq=
Ha, een ideoloogje.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 23:27 schreef huhggh het volgende:
De opvolger van een filmpje dat mede de oorzaak dat die idioot in Arizona onlangs wat mensen had beschoten.![]()
Zoals die Republikeinse rechter die daar was doodgeschoten.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |