F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een feit is dat je in de oorlog steeds denkt dat het in vredestijd allemaal wel beter zal gaan en die hoop gaat er bij je in als koek, en dan blijkt ’t achteraf toch alleen maar stront te zijn.” Het is een citaat uit ’Reis naar het einde van de nacht’, de roman die Louis-Ferdinand Céline in één klap wereldberoemd maakte.
Wat was er eerder, de ontluistering of de waanzin? Het lijkt het toch vooral de waanzin die de ontluistering voortbrengt. De waanzin van het leven dat eindigt in de dood is een gegeven waartegen niemand iets kan inbrengen.
Maar daarnaast is er de menselijke waanzin, veroorzaakt door al diegenen die de hel op aarde
creëren of die medemensen voortijdig de dood in jagen.
Stelling:
Elk mens is van nature slecht.
Wat was er eerder, de ontluistering of de waanzin? Het lijkt het toch vooral de waanzin die de ontluistering voortbrengt. De waanzin van het leven dat eindigt in de dood is een gegeven waartegen niemand iets kan inbrengen.
Maar daarnaast is er de menselijke waanzin, veroorzaakt door al diegenen die de hel op aarde
creëren of die medemensen voortijdig de dood in jagen.
Stelling:
Elk mens is van nature slecht.
- Het is hier beter toeven dan tijdens de oorlog.
- Ik ben geen slecht mens, de meeste mensen om mij heen ook niet voor zover ik kan waarnemen. Nog afgezien van de definite van 'slecht', die eigenlijk enkel kan bestaan als 'goed' ook bestaat en sterk per persoon kan verschillen.
Maw, lijkt me een zeer onzinnige stelling.
- Ik ben geen slecht mens, de meeste mensen om mij heen ook niet voor zover ik kan waarnemen. Nog afgezien van de definite van 'slecht', die eigenlijk enkel kan bestaan als 'goed' ook bestaat en sterk per persoon kan verschillen.
Maw, lijkt me een zeer onzinnige stelling.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Je hebt nog nooit een oorlog meegemaakt toch? Ik denk dat dan je enige kopzorg , veiligheid voor je gezin etc is. Maar wanneer de oorlog voorbij is, gaan mensen wel weer over andere dingen klagen.quote:Op woensdag 26 januari 2011 12:34 schreef kingmob het volgende:
- Het is hier beter toeven dan tijdens de oorlog.
"Goed" en "slecht" zijn geen absolute waardes maar zaken die bepaald worden door de behoeften van de soort, in dit geval de mens. Wij zijn derhalve van nature goed voor onszelf, maar evolutie gaat nogal s mis. Wat wij "slechte mensen" noemen wordt eruit gefilterd, maar ook weer niet perfect.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder de 'juiste' omstandigheden zijn de meeste mensen die in die omstandigheden verkeren inderdaad van nature slecht. Slecht als in plunderen, verkrachten, vermoorden, martelen etc.
Onzin.
Goed en slecht is kwestie van perspectief. Het absoluut veroordelen van iets als goed of slecht, is gebrek daarvan.
Goed en slecht is kwestie van perspectief. Het absoluut veroordelen van iets als goed of slecht, is gebrek daarvan.
Maar zijn die zaken wel absoluut slecht? Objectief slecht? Of kunnen die zaken gegeven de 'juiste' omstandigheden in het belang zijn van het individu? (En derhalve subjectief "goed").quote:Op woensdag 26 januari 2011 12:47 schreef Dlocks het volgende:
Slecht als in plunderen, verkrachten, vermoorden, martelen etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We kunnen gaan discussiëren over wat goed of slecht is terwijl daar algemeen geaccepteerde maatstaven voor zijn -ook in oorlogstijd-, maar ik denk niet dat de reden is waarom TS dit topic heeft geopend.
Laten we de stelling dan veranderen in:
"Elk mens wil van nature de wet overtreden."
Of
"Elk mens is van nature in staat om te moorden, verkrachten, plunderen, martelen e.d. Ook als er geen noodzaak voor is."
Laten we de stelling dan veranderen in:
"Elk mens wil van nature de wet overtreden."
Of
"Elk mens is van nature in staat om te moorden, verkrachten, plunderen, martelen e.d. Ook als er geen noodzaak voor is."
Dat denk ik dus ook, maar je hebt ook het menselijk tekort.quote:
Onder de 'juiste' omstandigheden zijn de meeste mensen die in die omstandigheden verkeren inderdaad van nature slecht. Slecht als in plunderen, verkrachten, vermoorden, martelen etc.
-De immer klagende en roddelende vrouwen, de vrouw uit een gegoed milieu die haar ongetrouwde dochter uit valse schaamte laat doodbloeden.
-Egoïstische kinderen, die maar al te graag hun zieke vader/moeder zien sterven. Zodat ze van de erfenis kunnen genieten.
Zijn dit geen voorbeelden die door de wereld worden gezien als "slecht"? Toch worden dat soort mensen niet door onze wet gestraft.
Dus babies worden nu eenmaal geboren met de wens en neiging om andere mensen te pijnigen, doden en bedriegen? Ehm.quote:
Stelling:
Elk mens is van nature slecht.
Sommige mensen eindigen als martelende sociopaten en anderen als gewetensvolle, empathische en behulpzame personen. Er lijkt helemaal geen biologisch onderdeel te zijn die als het ware al in de baarmoeder kan voorspellen wat voor soort persoon geboren gaat worden.
In het boek 'For Your Own Good' (http://www.nospank.net/fyog.htm) maakt de schrijfster Alice Miller een goede case dat de oorsprong van kwaad terug te leiden is naar kindermishandeling. Niet dat een misdadiger vrij te spreken valt vanwege een nare jeugd, maar het maakt een stuk begrijpelijker hoe hij is geworden wat hij is. Een artikel van haar over de oorsprong van geweld: http://www.alice-miller.com/flyers_en.php?page=7
Daarnaast is er nog veel historisch onderzoek dat dezelfde band aantoont: http://www.psychohistory.com/ En ook nog ander psychologisch onderzoek, waarvoor ik bronnen kan citeren mocht iemand geïnteresseerd zijn.
Met slecht bedoel ik niet enkel moorden plunderen verkrachten etc he. Lees mijn bovenstaande post.
http://www.europa-nu.nl/i(...)_in?ctx=vhwbe5qu4lz1
Heeft zo'n iemand ook een slechte jeugd gehad?
http://www.europa-nu.nl/i(...)_in?ctx=vhwbe5qu4lz1
Heeft zo'n iemand ook een slechte jeugd gehad?
Iemand die onprettig is maar verder geen geweld tegen anderen gebruikt kan je denk ik niet slecht noemen, iig niet moreel slecht.quote:
Met slecht bedoel ik niet enkel moorden plunderen verkrachten etc he. Lees mijn bovenstaande post.
Onprettig gedrag kan ook verschillende achtergronden hebben. Iemand met autisme kan onbedoeld onprettig in de omgang zijn, een moeilijk karakter kan schijnbaar ook enigszins vanaf de geboorte meegenomen worden (http://en.wikipedia.org/w(...)22slow-to-warm-up.22). Maar ook dan is er nog veel te verbeteren als ouders warm en responsief zijn, en omgang met leeftijdsgenoten etc. ook positief. Iemand die emotioneel verwaarloosd en in de steek gelaten is door verzorgers, zal makkelijker die 'taal' leren en een egocentrisch, boos en manipulerend persoon worden. In principe alles wat werkt om zijn behoeften toch wat te proberen vervullen.
Dat kan je vermoeden. Als rekening houden met anderen een belangrijke ervaring is geweest in zijn jeugd, kan je je afvragen waarom hij nu ineens over de ruggen van anderen er beter van af wilt raken. Maar goed, je zou meer informatie over zijn verleden moeten hebben om met meer zekerheid er wat over te kunnen zeggen.quote:
Ik erger me altijd een beetje aan de illusie dat mensen van nature slecht zijn, en dat we dan met z'n allen een morele vernislaag over onze slechtheid hebben gecreëerd.
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Waar wordt beweert dat het niet in intelligente wezens kan voorkomen dan?quote:
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Oneens,
Mensen zijn wel van nature egoistisch en/of egocentrisch. Maar in de meeste gevallen zijn ze wel bereid anderen bij te staan, zolang ze zelf maar neit te veel moeten 'betalen'.
Mensen zijn wel van nature egoistisch en/of egocentrisch. Maar in de meeste gevallen zijn ze wel bereid anderen bij te staan, zolang ze zelf maar neit te veel moeten 'betalen'.
Whatever...
Altruisme is ook in het belang van de eigen genen, het is gewoon een andere vorm van egoisme.quote:
Oneens,
Mensen zijn wel van nature egoistisch en/of egocentrisch. Maar in de meeste gevallen zijn ze wel bereid anderen bij te staan, zolang ze zelf maar neit te veel moeten 'betalen'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dawkins gelezen zeker? In het groot wel, maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.quote:
[..]
Altruisme is ook in het belang van de eigen genen, het is gewoon een andere vorm van egoisme.
Maar echt slecht zijn maar weinig mensen, de meesten hebben een serieuze afwijking in de hersenen. (meestal zijn er zaken echt kapot).
Over de definitie van slecht ga ik maar even niet in discussie.
Whatever...
Geld geven aan zwervers, dat doen ook veel mensen om zichzelf beter te voelen. Je leven geven voor een zwerver is een ander verhaal.quote:
[..]
maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.
Sja, voor elke vorm van instinctief gedrag, want dat is het, kun je wel voorbeelden geven van situaties waarin dat niet werkt, of ieg niet lijkt te werken. Dat wil echter niet zeggen dat het als vuistregel niet werkt. Dat is het idee van instinctief gedrag... vuistregels die gemiddeld een positief effect hebben. Alleen de ratio is in staat om de waarde daarvan in specifieke situaties te bepalen. (En zelfs dat alleen in zeer beperkte mate.)quote:
[..]
Dawkins gelezen zeker? In het groot wel, maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.
Bovendien is het helemaal niet duidelijk dat die zwerver echt niets voor jou kan betekenen.
En Dawkins inderdaad. Die man is niet voor niets een gerespecteerd evolutiebioloog.
Nice guys finish first.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-01-2011 14:19:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De menselijke natuur is zelf de maatstaf voor goed en kwaad. De stelling "de mens is van nature slecht" is onzinnig.
The view from nowhere.
Je overanalyseert het. dan kun je ook wel zeggen, mensen zijn knap of lelijk qua uiterlijk. Maar wat is de maatstaf voor knap en voor lelijk. nou iedereen ziet wel wat knap en lelijk is. zelfde met goed of slecht.
Beide zijn relatief inderdaad. Dat heeft niks te maken met analyseren.. er is geen objectieve standaard voor.quote:
Je overanalyseert het. dan kun je ook wel zeggen, mensen zijn knap of lelijk qua uiterlijk. Maar wat is de maatstaf voor knap en voor lelijk. nou iedereen ziet wel wat knap en lelijk is. zelfde met goed of slecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat er grosso modo een reel onderscheidt te maken is tussen mooi of lelijk, tilt het onderscheidt nog niet uit boven de mens en zijn natuur.quote:
Je stelling veronderstelt impliciet dat het onderscheid tussen goeden slecht bestaaat buiten/boven de mens, zodat het mogelijk is te beoordelen of de menselijke natuur slecht is.
The view from nowhere.
Dan slaag je er kennelijk niet in om je punt te maken.quote:
Niet mijn probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, wat is slecht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
Maar dat is nu juist het probleem. De vergelijking met mooi en lelijk is een hele goede. Stel dat ik zou beweren: 'de mens is van nature lelijk'. Wat neem je dan als maatstaf voor mooi en lelijk?quote:
Je overanalyseert het. dan kun je ook wel zeggen, mensen zijn knap of lelijk qua uiterlijk. Maar wat is de maatstaf voor knap en voor lelijk. nou iedereen ziet wel wat knap en lelijk is. zelfde met goed of slecht.
En als iemand dat nou niet met je eens is. Heb jij dan gelijk en die ander ongelijk? En op basis waarvan dan?quote:
Qua uiterlijk?
Lelijk
[ afbeelding ]
Mooi
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie is het daar nou niet mee eens? Dan ben je volslagen krankzinnig en hoor je hier sowieso niet thuis.
Conclusie: sommige mensen zijn van nature lelijk, sommigen mooi
Zelfde geldt dan voor slecht en goed.
Zelfde geldt dan voor slecht en goed.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Op basis van deze uitspraak kom jij als een slecht persoon over. "Iemand met een afwijkende mening hoort hier niet thuis"quote:
Wie is het daar nou niet mee eens? Dan ben je volslagen krankzinnig en hoor je hier sowieso niet thuis.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Ja.quote:
[..]
Heb jij dan gelijk en die ander ongelijk?
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.quote:
[..]
Op basis van deze uitspraak kom jij als een slecht persoon over. "Iemand met een afwijkende mening hoort hier niet thuis"
Op basis waarvan? Omdat de meeste mensen het wel met je eens zijn? Is schoonheid een kwestie van (menselijke) democratie? Als je wat dat betreft een afwijkende mening hebt ben je krankzinnig? Lekker rationeel en tolerant ben jij.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik garandeer je dat er uitzonderingen zijn.quote:
[..]
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dom om te denken dat je weet wat de voorkeur is van elk mens.quote:
[..]
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
. Als je glas drinken hebt, zeg je dan ook. 'Wie zegt dat dit een glas is'. Omdat de meeste mensen het wel met je eens zijn? Nee dat is iets wat vastaat, ik heb dan ook over UITERLIJK.
"Glas" is een objectieve kwaliteit van een object. "Mooi" een subjectieve. Dat jij dat meisje mooier vindt dan die vent maakt het nog niet tot een objectieve waarheid. Iemand die daar precies het tegenovergestelde van denkt heeft net zo veel "gelijk" als jij. In tegenstelling tot iemand die beweert dat een glas niet van glas is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de begrippen mooi/lelijk, goed/slecht serieus wilt gelijkstellen aan het begrip glas, ben jij toch wel degene die "hier niet thuishoort".quote:
Eclaire84: Wax je of je scheer je??
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
schouderklopje: waarom wil je dat weten??
Radicalist: zeg gewoon want ik hou van je. je heb zeker lekker glad kutje
Nektasje2: Hahah kijk deze gozer met moeite met 1 hand typen hahaahahah
Elk mens ziet wel wat knap en lelijk is alleen varieren de definities van knap en lelijk per groepering en daarin ook weer per persoon. Je lijkt te denken dat iedereen dezelfde voorkeuren heeft als jij en dat is op zn zachtst uitgedrukt vrij dom.quote:
[..]
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.
Vandaar ook de uitdrukkng "over smaak valt niet te twisten". Dat is wat men hiet bedoelt met "er is geen objectieve standaard voor".quote:
Dus volgens jullie kun je nooit een discussie voeren of een mens goed of slecht, knap of lelijk is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb het ook over, wat de meeste mensen van de wereld vinden. Iemand die 40 vrouwen verkracht heeft. En iemand die zich inzet voor goede doelen.
Dan kun je volgens jou geen standaard zetten?
Dan kun je volgens jou geen standaard zetten?
Ah, dus nu is het de mening van "de meeste mensen" die telt? Mooi/lelijk, goed/slecht, vies/lekker zijn allen een kwestie van democratie en de minderheid heeft ongelijk?quote:
Heb het ook over, wat de meeste mensen van de wereld vinden. Iemand die 40 vrouwen verkracht heeft. En iemand die zich inzet voor goede doelen.
Dan kun je volgens jou geen standaard zetten?
Als dat zo was zouden we wetenschappelijk gezien nog in de middeleeuwen zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat maar zo kun je eeuwig doorgaan op jou manier. Dan kun je ook nooit een strafboek maken volgens jou. Want omdat de meeste mensen vinden dat stelen slecht is,moet het meteen een straf zijn?
Je denk als een puber, die bepaalde muziek mooi vindt, en op grond daarvan vaststeld of anderen gevoel voor goede muziek hebben.quote:
Heb het ook over, wat de meeste mensen van de wereld vinden. Iemand die 40 vrouwen verkracht heeft. En iemand die zich inzet voor goede doelen.
Dan kun je volgens jou geen standaard zetten?
The view from nowhere.
Ik heb niets tegen democratisch bepaalde maatschappelijke regels. Maar net als heel wat anderen hier merk ik slechts op dat die normen daarmee nog niet objectief of absoluut geldig zijn. Een andere cultuur of maatschappij kan tot heel andere normen en waarden komen. Op basis waarvan zou dan de ene maatschappij beter zijn dan de andere?quote:
Laat maar zo kun je eeuwig doorgaan op jou manier. Dan kun je ook nooit een strafboek maken volgens jou. Want omdat de meeste mensen vinden dat stelen slecht is,moet het meteen een straf zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
