POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.quote:Behoedzaam begin van democratie
In de straten van Tunis leert de bevolking de regels van het spel dat democratie heet. Soms tot haar eigen verbazing.
Zomaar een scène bij de ingang van de medina, het historische centrum van de hoofdstad. Voor de gesloten rolluiken van één van de talloze winkeltjes in het labyrint van kronkelige straatjes staan Khaled en Foead, allebei ergens in de twintig, op luide toon af te geven op Zine El Abidine Ben Ali, de verdreven dictator van Tunesië. Aan het groepje politiemannen verderop besteden ze geen aandacht. Een modieus geklede vrouw mengt zich ongevraagd in hun gesprek.
„Ben Ali? Het is eeuwig zonde dat hij weg is”, zegt de zich ’Tounsi’ noemende vrouw vanachter haar designbril. Khaled en Foead kijken verbaasd op. Tot afgelopen vrijdag was het nog omgedraaid. Kritiek op Ben Ali hield je voor jezelf of spuwde je binnenskamers. Nu geldt iets dergelijks voor openlijk treuren over het vertrek van de alom gehate ex-president.
Maar Tounsi wil van geen wijken weten: „Nu is alles een grote puinhoop. Winkels zijn dicht, het land is onbestuurbaar. Onder Ben Ali was het tenminste veilig.”
Khaled kijkt ongelovig. „En de persvrijheid dan? Over twee maanden zijn er vrije verkiezingen.”
„Ben Ali had toch al aangekondigd dat hij plaats zou maken”, zegt Tounsi superieur.”
„Ja, maar dat was omdat de straat hem daartoe gedwongen heeft. En heb je niet gelezen over die voormalige adviseur die heeft verteld dat Leila Ben Ali haar man zo ver had weten te krijgen dat zij hem tegen die tijd mocht opvolgen?” Foead vult aan: „Ja en wat vind je van die verschrikkelijke vrouw? Haar familie heeft het halve land leeggeroofd.”
Tounsi haalt haar schouders op. „Ben Ali zelf was daarvan niet op de hoogte, dat gebeurde achter zijn rug om. Ben Ali heeft juist de basis gelegd voor de huidige rijkdom van Tunesië.”
Foead kijkt wat onbeholpen naar de verslaggever. „Je begrijpt wel dat ik het zwaar met deze vrouw oneens ben?”
Tounsi laat zich niet afleiden. „En hoe verklaar je dan al die mensenmassa’s die voor Ben Ali juichten als hij ergens op bezoek ging in het land?”
Khaled begint zich nu boos te maken. „Maar dat was allemaal in scene gezet”, zegt hij.
Tounsi, onverstoorbaar: „Ik ben als de dood voor wat er te gebeuren staat. We zullen afglijden naar de chaos. Ik voel gewoon dat het volk al spijt heeft.”
„Wacht nu even”, zegt Foead tegen de opgewonden Khaled. „Jij bent het er niet mee eens, maar zij mag nu toch ook gewoon zeggen wat ze denkt?”
„Ja, inderdaad”, verzucht Khaled tenslotte. „Ook dat is democratie.”
Hij kijkt er wat bedenkelijk bij
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 18-01-2011 19:59:10 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Democratie kun je niet dwingen, dat hoeft ook niet, kijk maar naar China, democratie is geen plicht of zaligmakend.
Het is pas erg als men zegt een democratie te zijn, en vervolgens de bevolking van alles in de strot duwt.
Of een referendum uitschrijft en men er zich niets van aantrekt of als het tegenvalt de status verlaagd tot raadgevend.
Maar Tunesië zal mogelijk snel een soort Iran gaan worden, net als Algerije en Egypte
Het is pas erg als men zegt een democratie te zijn, en vervolgens de bevolking van alles in de strot duwt.
Of een referendum uitschrijft en men er zich niets van aantrekt of als het tegenvalt de status verlaagd tot raadgevend.
Maar Tunesië zal mogelijk snel een soort Iran gaan worden, net als Algerije en Egypte
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Egypte kun je moeilijk een democratie noemen.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:58 schreef michaelmoore het volgende:
Democratie kun je niet dwingen, dat hoeft ook niet, kijk maar naar China, democratie is geen plicht of zaligmakend.
Het is pas erg als men zegt een democratie te zijn, en vervolgens de bevolking van alles in de strot duwt.
Of een referendum uitschrijft en men er zich niets van aantrekt of als het tegenvalt de status verlaagd tot raadgevend.
Maar Tunesië zal mogelijk snel een soort Iran gaan worden, net als Algerije en Egypte
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Iran ook niet.quote:
[..]
Egypte kun je moeilijk een democratie noemen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ben tegen democratie. Het volk is te dom om zijn eigen leiders te kiezen. Kijk hier, elke vier jaar gaat het roer compleet om, daardoor wordt er nooit echt geregeerd. Elke regering is de eerste twee jaar bezig het beleid van de vorige regering terug te draaien en als ze aan hun eigen programma gaan beginnen valt de regering om door interne ruzies.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
In Nederland hebben we een democratie. Wij mochten tenminste via een referendum kiezen voor invoering van de Europese grondwet.
Ik las de zin effe verkeerd. Overigens vind ik het nogal voorbarig om te stellen dat Tunesie een tweede Iran wordt. Bovendien, als op democratische wijze een haatbaard wordt geinstalleerd, dan moeten we dat maar accepteren.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daarom censuskiesrecht.quote:
Ik ben tegen democratie. Het volk is te dom om zijn eigen leiders te kiezen. Kijk hier, elke vier jaar gaat het roer compleet om, daardoor wordt er nooit echt geregeerd. Elke regering is de eerste twee jaar bezig het beleid van de vorige regering terug te draaien en als ze aan hun eigen programma gaan beginnen valt de regering om door interne ruzies.
I think universal harmony is a pipedream and it may be more productive to focus on more modest goals, like a ban on yodeling.
Iemand heeft zich daar weer verbrand, ze gaan Tunesië achterna.quote:
[..]
Egypte kun je moeilijk een democratie noemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In Algerije hebben we het niet geaccepteerdquote:
[..]
Ik las de zin effe verkeerd. Overigens vind ik het nogal voorbarig om te stellen dat Tunesie een tweede Iran wordt. Bovendien, als op democratische wijze een haatbaard wordt geinstalleerd, dan moeten we dat maar accepteren.
quote:De verkiezingen van december 1991 werden gewonnen door het islamistische Front Islamique du Salut.
De overwinning van het islamistische FIS kwam hard aan bij de gevestigde orde en bij Frankrijk, dat immers een seculiere staat is.
Het leger pleegde een staatsgreep, waarna het FIS verboden werd en president Bendjedid, die hervormingen had toegezegd, werd afgezet.
Zijn plaatsvervanger werd de onbuigzame Liamine Zéroual.
De Franse regering gaf haar steun aan het nieuwe bewind van Zeroual en in veel westerse media ging gejuich op omdat Algerije van het 'islamitische gevaar' gered was.
Veel westerse media vonden dan ook dat ondanks de ondemocratische actie van het leger, Algerije voor de democratie gered was.
De islamitische wereld reageerde geschokt op dit geval van dubbele moraal.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ja, wat die lui daarmee hopen te bereiken is mij ook een raadsel.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iemand heeft zich daar weer verbrand, ze gaan Tunesië achterna.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, daar moeten we eens mee ophouden.quote:
[..]
In Algerije hebben we het niet geaccepteerd
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De EU is een verzameling landjes, die niets met elkaar hebben dan 17 verschillende munteenheden met dezelfde naamquote:Op dinsdag 18 januari 2011 20:18 schreef Servicemonster het volgende:
(schijn)democratie bestaat pas als er welvaart is...
@michelmoore: zoals de EU bijvoorbeeld!
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Bedoel het referendum daarover in Nederland/Ierland?.quote:
[..]
De EU is een verzameling landjes, die niets met elkaar hebben dan 17 verschillende munteenheden met dezelfde naam
Ja de politiek is eigenwijs en denkt het beter te weten, maar inwendig twijfelen ze ook,net als jij.quote:
[..]
Bedoel het referendum daarover in Nederland/Ierland?.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Wel indrukwekkend trouwens dat na deze oorlog het aantal scholieren is vervijfvoudig. 
Dat de missie tot het gewenste succes gaat leiden krijgt van mij de voordeel van de twijfel.
Dat de missie tot het gewenste succes gaat leiden krijgt van mij de voordeel van de twijfel.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Het is toch niet zo dat ons enige motief voor een missie "democratie brengen" is? De hele reden dat we daar nu nog zitten is omdat als we weggaan de burgers weer keihard onderdrukt worden door een Taliban-regime. Als er gewoon een autoritaire dictator zou zitten zou het een heel ander verhaal zijn dunkt me.
Godwin dan maar? In ieder geval een WOII verwijzing: Zie Duitsland, Italië, Japan. Die landen hadden ook geen sterke democratische traditie, maar met flinke inzet van de inernationale gemeenschap is het gelukt ze op de rails te krijgen.quote:
[..]
Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.
Volgens jouw logica hadden Nederland en andere bezette landen niet eens bevrijd mogen worden, maar hadden we het zelf moeten uitzoeken. Alle respect voor het verzet in Nederland, gewapend en anders, maar zonder buitenlandse inmening waren ze kansloos.
En er zijn andere voorbeelden van dat het wel kan. Nee, het is niet gemakkelijk. Ik heb ook weinig hoop voor Afghanistan, zeker op de korte termijn. Maar liever iets doen dan niets doen.
En Tunesië kan net zo goed een falende staat worden, zeker zonder hulp. Lijkt me dus nogal voorbarig om te spreken van een begin van de democratie. Alles hangt daar nu af van wat het leger wil.
[ Bericht 2% gewijzigd door apple_pie op 18-01-2011 21:32:37 ]
Ik vraag me sowieso af hoe je een democratie tot stand wil brengen in een land met grote geografische problemen, zoals die gebergten en grote afstanden tussen steden.quote:
Het is toch niet zo dat ons enige motief voor een missie "democratie brengen" is? De hele reden dat we daar nu nog zitten is omdat als we weggaan de burgers weer keihard onderdrukt worden door een Taliban-regime. Als er gewoon een autoritaire dictator zou zitten zou het een heel ander verhaal zijn dunkt me.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik heb zo'n idee dat je poep lult. Heb je wat geschiedenis materiaal voor me?quote:
[..]
Godwin dan maar? In ieder geval een WOII verwijzing: Zie Duitsland, Italië, Japan. Die landen hadden ook geen sterke democratische traditie, maar met flinke inzet van de inernationale gemeenschap is het gelukt ze op de rails te krijgen.
Volgens jouw logica hadden Nederland en andere bezette landen niet eens bevrijd mochten worden, maar hadden we het zelf moeten uitzoeken. Alle respect voor het verzet in Nederland, gewapend en anders, maar zonder buitenlandse inmening waren ze kansloos.
En er zijn andere voorbeelden van dat het wel kan. Nee, het is niet gemakkelijk. Ik heb ook weinig hoop voor Afghanistan, zeker op de korte termijn. Maar liever iets doen dan niets doen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Iets specifieker graag. Bedoel je mijn voorbeelden van Duitsland, Italië en Japan? Dat heb je als het goed is op de middelbare school geleerd. En anders is er nog wikipedia.quote:
[..]
Ik heb zo'n idee dat je poep lult. Heb je wat geschiedenis materiaal voor me?
Wat een debiele vergelijking. Een land als Afghanistan is niet overgenomen door een buitenlandse mogendheid. Het wordt van binnenuit kapot gemaakt. De Taliban is weliswaar afkomstig uit Pakistan, maar de beweging is destijds door veel Afghanen omarmd. De geschiedenis van het land is turbulent en democratie heeft er nooit voet aan de grond gekregen.quote:
[..]
Godwin dan maar? In ieder geval een WOII verwijzing: Zie Duitsland, Italië, Japan. Die landen hadden ook geen sterke democratische traditie, maar met flinke inzet van de inernationale gemeenschap is het gelukt ze op de rails te krijgen.
Volgens jouw logica hadden Nederland en andere bezette landen niet eens bevrijd mogen worden, maar hadden we het zelf moeten uitzoeken. Alle respect voor het verzet in Nederland, gewapend en anders, maar zonder buitenlandse inmening waren ze kansloos.
En er zijn andere voorbeelden van dat het wel kan. Nee, het is niet gemakkelijk. Ik heb ook weinig hoop voor Afghanistan, zeker op de korte termijn. Maar liever iets doen dan niets doen.
En Tunesië kan net zo goed een falende staat worden, zeker zonder hulp. Lijkt me dus nogal voorbarig om te spreken van een begin van de democratie. Alles hangt daar nu af van wat het leger wil.
Dit situatie van de landen die tijdens WOII werden bezet door de Duitsers was compleet anders. Wij kenden een lange geschiedenis van democratisch zelfbestuur. Die hebben wij zelf opgebouwd zonder hulp van buitenaf, maar niemand heeft het door onze strot geduwd.
Daarnaast werden wij bezet door een buitenlandse mogendheid die geen recht had om ons binnen te vallen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het zal ongetwijfeld kunnen, ooit. Maar niet in de termijn dat wij nog in Afghanistan zitten. De enige reden om nu niet weg te gaan is dat we de bevolking dan in een nog grotere puinhoop achterlaten. Maar ook als we blijven zal er nog een lange tijd onrust zijn, dit los je alleen op met een hele lange "missie". Nu weggaan heeft geen zin, 2 jaar blijven ook niet...quote:
[..]
Ik vraag me sowieso af hoe je een democratie tot stand wil brengen in een land met grote geografische problemen, zoals die gebergten en grote afstanden tussen steden.
De neo-conservatieven waren/zijn inderdaad in de veronderstelling dat Amerikaanse normen en waarden opgelegd konden worden en met open armen zouden worden ontvangen. Ze hebben de overtuiging dat elke persoon op aarde uiteindelijk de relatieve vrijheid wenst die in het Westen de norm is, en die overtuiging deel ik. Ware het niet dat ik tevens denk dat elk volk op haar eigen manier vorm wil geven aan die vrijheid. Het z'n beloop laten is in die zin geen optie, dus je kiest er bewust voor het volk aldaar aan hun lot over te laten als je besluit weg te gaan. In Afghanistan zullen we niet snel zien dat vrouwen gelijk behandeld worden als mannen maar er zijn wel stapsgewijze verbeteringen mogelijk die veel sneller gaan als het Westen daar zit.quote:
[..]
Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.
Maar dat is natuurlijk duur en uiteindelijk verliest Afghanistan zijn strategische waarde (wanneer dat is blijft de vraag). Tegen die tijd zijn alle Westerse soldaten vertrokken en valt Afghanistan weer onder de invloedssfeer van Iran, Pakistan en uiteraard de lokale groeperingen die zijn overgebleven. Dan bepalen zij wat er gaat gebeuren. Want geloof het of niet, zonder de huidige aanwezigheid zul je op geen enkele manier invloed kunnen uitoefenen in een land als Afghanistan. Van binnenuit het volk zal de verandering niet komen, weg gaan is dus het Afghaanse volk overhandigen aan een willekeurig regime.
Hoe bedoel je "kijk naar China"? Je weet dat in China een miljard mensen in armoede leven en de kloof tussen arm en rijk gigantisch is? Je weet wat censuur en willekeur vanuit de staat inhoudt? Ik zeg niet dat democratie heilig of perfect is maar in landen zonder democratie worden grote groepen van de bevolking stelselmatig gemarginaliseerd. En dan niet op de manier waarop Marokkanen in Nederland een slechte positie hebben maar dan als echte tweederangs-burgers die het speeltje zijn van een heersende groep.quote:
Democratie kun je niet dwingen, dat hoeft ook niet, kijk maar naar China, democratie is geen plicht of zaligmakend.
Het is pas erg als men zegt een democratie te zijn, en vervolgens de bevolking van alles in de strot duwt.
Of een referendum uitschrijft en men er zich niets van aantrekt of als het tegenvalt de status verlaagd tot raadgevend.
Maar Tunesië zal mogelijk snel een soort Iran gaan worden, net als Algerije en Egypte
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
|
|
