FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / De ongelijkheid tussen mensen
emanuel79donderdag 13 januari 2011 @ 22:01
Rijken worden rijker en armen worden armer...we zijn er allemaal schuldig aan !!!! en nog steeds vragen mensen zich af hoe dat kan ?... hoe kan het dat we het allemaal weten ..maar er eigenlijk niets aan doen ?
yarnamcdonderdag 13 januari 2011 @ 22:22
Economische ongelijkheid kan enkel teniet gedaan worden door globaal Marxisme, welke nogal moeilijk realiseerbaar is.
#ANONIEMdonderdag 13 januari 2011 @ 23:36
Kan de TS zijn OP nog wat nader toelichten en een stelling voor discussie opwerpen? 't Is wel een topic met potentie namelijk.

[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2011 23:36:32 ]
vaarsuviusvrijdag 14 januari 2011 @ 02:42
quote:
1s.gif Op donderdag 13 januari 2011 22:01 schreef emanuel79 het volgende:
Rijken worden rijker en armen worden armer...we zijn er allemaal schuldig aan !!!! en nog steeds vragen mensen zich af hoe dat kan ?... hoe kan het dat we het allemaal weten ..maar er eigenlijk niets aan doen ?
simpel: Evolutie

Individueel kunnen we er niks aan doen, en ergens diep van binnen weet iedereen dat wel. Er zijn teveel mensen. Je kunt wel op kleine schaal helpen en sommigen doen dat ook een beetje.

De reden is dat we primaten zijn, en gericht op onze eigen kleine groep. Door de versnelde ontwikkeling van de laatste 10.000 jaar is onze biologische sociale cirkel van enkele tientallen mensen wel gegroeid tot een culturele sociale cirkel van honderden of misschien wel duizenden. Maar daarbuiten , dat zegt ons niks.

voorbeeldje: In Queensland Australie is een overstroming... 10 doden.. of 20. Dagenlang wel media aandacht. Die doden zeggen ons niet zoveel, want we kennen ze niet, maar omdat het Australie is (Westers land) er veel Nederlanders heen geemigreerd zijn en het om water gaat ( ervaringsdeskundige) krijgt het aandacht.

Op hetzelfde moment stort ook door regen ergens in Brazilie een berg in en spoelt een half dorp weg. 300 doden. VEEEL meer doden.... Dit krijgt nauwelijks aandacht , want het staat verder van ons af

Ook op hetzelfde moment slaan ze elkaar ergens in Afrika de hersens in, of gaan dood aan ziektes, in kampen.. Maar omdat dat al jarenlang aan de gang is, hoor je daar al helemaal niks van, behalve af en toe als er even iets nieuws 'ergs' gebeurd. Terwijl er daar elke week veel ergere dingen gebeuren dan in Queensland. Maar het boeit ons niet (meer)

Niet omdat we slecht zijn, maar we zijn nu eenmaal ingesteld op onze eigen groep, dat is menselijk.

Als Giel Beelen een week in een hokje gaat zitten, dan willen we wel wat geven, maar dat doen we niet omdat die Haitianen ons echt wat kunnen schelen. Dat gaat om ons zelf... Het sociale gebeuren van liefdadigheid. Groepsbinding.
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 15:13
quote:
1s.gif Op donderdag 13 januari 2011 23:44 schreef deelnemer het volgende:

Het onderstaande youtube filmpje toont een lezing gegeven voor 'Carnegie Endowment for International Peace' over de groeiende ongelijkheid in de wereld.

Moluruszondag 16 januari 2011 @ 15:23
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 januari 2011 02:42 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

simpel: Evolutie

<..>
Ik zou daar nog aan toe willen voegen dat het voor evolutie en de genetische gezondheid van de menselijke soort essentieel is dat een substantieel deel van de mensen vecht voor zijn of haar leven.
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 15:29
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 15:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou daar nog aan toe willen voegen dat het voor evolutie en de genetische gezondheid van de menselijke soort essentieel is dat een substantieel deel van de mensen vecht voor zijn of haar leven.
Daarom schakelen we nu over op culturele evolutie, dat gaat veel sneller. De kwalen van de mens lossen we op met technologie en de genen passen we aan. We hebben genoeg van deze 'selfish genes'.
Moluruszondag 16 januari 2011 @ 15:46
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 15:29 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Daarom schakelen we nu over op culturele evolutie, dat gaat veel sneller. De kwalen van de mens lossen we op met technologie en de genen passen we aan. We hebben genoeg van deze 'selfish genes'.
Culturele evolutie vindt plaats zonder dat we daar enige controle op hebben. 'We schakelen over' klinkt mij teveel als een bewuste keuze, dat is het allerminst. En we zijn nog verre van in staat om met behulp van technologie de mens genetisch gezond te houden. We begrijpen nog geen 5% van hoe de genen werken, en al begrepen we dat voor de volle 100% dan nog lijkt het me lastig om die kennis aan te wenden om de soort gezond te houden. Daar zullen dan tenslotte alle mensen aan mee moeten werken.
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 15:56
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 15:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Culturele evolutie vindt plaats zonder dat we daar enige controle op hebben. 'We schakelen over' klinkt mij teveel als een bewuste keuze, dat is het allerminst. En we zijn nog verre van in staat om met behulp van technologie de mens genetisch gezond te houden. We begrijpen nog geen 5% van hoe de genen werken,
We hebben het geduld niet om op de natuurlijke evolutie te wachten. In net 2000 jaar hebben al zoveel inzicht bereikt, dat klagen over de huidige grenzen van de kennis weinig zegt. In tien jaar tijd is het DNA in kaart gebracht (veel sneller dan gedacht). Nu kan het in no-time.

quote:
en al begrepen we dat voor de volle 100% dan nog lijkt het me lastig om die kennis aan te wenden om de soort gezond te houden. Daar zullen dan tenslotte alle mensen aan mee moeten werken.
Ach, betere genen voor je kinderen wil toch iedereen. Het lijkt mij minder pijnlijk dan die primitieve 'survival of the fittest' (dat wil je je kinderen toch niet aandoen).
Moluruszondag 16 januari 2011 @ 16:10
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 15:56 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

We hebben het geduld niet om op de natuurlijke evolutie te wachten. In net 2000 jaar hebben al zoveel inzicht bereikt, dat klagen over de huidige grenzen van de kennis weinig zegt. In tien jaar tijd is het DNA in kaart gebracht (veel sneller dan gedacht). Nu kan het in no-time.
Het grootste deel van die 2000 jaar doet niet veel terzake eigenlijk. Maar inderdaad, de ontwikkelingen op dat vlak gaan snel.

quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 15:56 schreef deelnemer2 het volgende:
Ach, betere genen voor je kinderen wil toch iedereen. Het lijkt mij minder pijnlijk dan die primitieve 'survival of the fittest' (dat wil je je kinderen toch niet aandoen).
Vooralsnog gelooft een ruime meerderheid van de wereldbevolking helemaal niet in evolutie. Waarom zouden die betere genen willen?
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 16:14
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:10 schreef Molurus het volgende:

Vooralsnog gelooft een ruime meerderheid van de wereldbevolking helemaal niet in evolutie. Waarom zouden die betere genen willen?
Voor hen blijft de gewone evolutie natuurlijk gewoon van kracht. Ze blijven achter en leggen op den duur af tov de rest.
Moluruszondag 16 januari 2011 @ 16:20
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:14 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Voor hen blijft de gewone evolutie natuurlijk gewoon van kracht. Ze blijven achter en leggen op den duur af tov de rest.
Mits natuurlijk een substantieel deel daarvan vecht voor zijn of haar leven. Dat zal nog wel even doorgaan, zeker in deze tijd.
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 16:22
Ongelijkheid is maar een woord dat net als ieder ander woord duizend-en-een betekenissen kan hebben. Bepaalde vormen van ongelijkheid zijn goed, andere niet. In het communisme staat bijvoorbeeld gelijkheid centraal, velen hebben hier afkeer voor omdat ze denken dat dit betekent dat iedereen hetzelfde wordt. Maar de communisten willen de onnatuurlijke ongelijkheid afschaffen, omdat hierin de echte individualiteit van de mens verdrinkt.

(Ik ben overigens geen communist hoor, niet bang zijn :P).

Maar ik vind wel dat mensen welvaart samen genereren. Ik ben het er mee eens dat de economie individueel initiatief, verantwoordelijkheid nodig heeft en beloning voor mensen die harder werken. Maar wat voor geweldige ideeen je ook hebt, zonder arbeid van anderen komt er toch niks van terecht (tenzij je helemaal zelf een leger aan robots maakt dat je zelf kunt onderhouden en bedienen, maar dat zit er niet in), net zoals alleen met arbeid zonder initiatief (de Sovjet-Unie. Een economie waarin iedereen werkte en niemand nadacht, dat vraagt om problemen). Daarom moeten mensen hun welvaart verdelen. In een samenleving die zo rijk is als Nederland bijvoorbeeld, zou het echt niet normaal zijn als mensen van de honger omkwamen. Dat zou geen natuurlijke ongelijkheid zijn maar een door de mens gecreeerde misstand. Uitkeringen zijn de oplossing.

En wat de "libertariers" betreft, volgens mij moeten deze beseffen dat mensen die niet werken met uitkering nog altijd nuttiger zijn dan zonder. Omdat ze blijven consumeren maar ook omdat ze dan minder geneigd zijn tot criminaliteit, vandalisme en zelfs opstanden. En bovendien, mensen die iets hebben gestolen uit armoede of door het lint gaan door de vernedering en frustratie, moet je in de gavangenis zetten. Maar die kost ook geld. Dus waarom zou je zo moeilijk doen en onnodig mensenleed scheppen terwijl je dat allemaal kunt voorkomen met uitkeringen. Het is geen perfecte oplossing maar perfectie is dan ook niet haalbaar. Het is wel de beste oplossing die we kunnen krijgen. Veel beter dan het tuig in het gareel houden met leger en politie zoals in het Russische Rijk bijvoorbeeld werd gedaan, haat en frustratie zaaien en daardoor de goede bodem scheppen voor bloedige opstanden.

"Libertariers" zoals die van meervrijheid.nl zijn imho verwende snotapen die uit verveling iets zoeken om zich aan te ergeren. Sorry voor de persoonlijke aanval maar ik wilde het even kwijt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Helena1989 op 16-01-2011 16:28:12 ]
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 16:30
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:22 schreef Helena1989 het volgende:

Ongelijkheid is maar een woord dat net als ieder ander woord duizend-en-een betekenissen kan hebben. Bepaalde vormen van ongelijkheid zijn goed, andere niet.
Een wereld vol klonen van mijzelf :|W

quote:
In het communisme staat bijvoorbeeld gelijkheid centraal, velen hebben hier afkeer voor omdat ze denken dat dit betekent dat iedereen hetzelfde wordt. Maar de communisten willen de onnatuurlijke ongelijkheid afschaffen, omdat hierin de echte individualiteit van de mens verdrinkt.

(Ik ben overigens geen communist hoor, niet bang zijn :P).
Het ging erom de ongelijkheid tussen de bezitters van de productiemiddelen en de rest ongedaan te maken. Alle productiemiddellen in handen van de staat om een symmetrische verhouding tussen de burgers te realiseren.
Werkt niet

quote:
Maar ik vind wel dat mensen welvaart samen genereren. Ik ben het er mee eens dat de economie individueel initiatief, verantwoordelijkheid nodig heeft en beloning voor mensen die harder werken. Maar wat voor geweldige ideeen je ook hebt, zonder arbeid van anderen komt er toch niks van terecht (tenzij je helemaal zelf een leger aan robots maakt dat je zelf kunt onderhouden en bedienen, maar dat zit er niet in), net zoals alleen met arbeid zonder initiatief (de Sovjet-Unie. Een economie waarin iedereen werkte en niemand nadacht, dat vraagt om problemen). Daarom moeten mensen hun welvaart verdelen. In een samenleving die zo rijk is als Nederland bijvoorbeeld, zou het echt niet normaal zijn als mensen van de honger omkwamen. Dat zou geen natuurlijke ongelijkheid zijn maar een door de mens gecreeerde misstand. Uitkeringen zijn de oplossing.
Klopt. Niemand genereert veel welvaart op een onbewoond eiland in zijn eentje.

quote:
En wat de "libertariers" betreft, volgens mij moeten deze beseffen dat mensen die niet werken met uitkering nog altijd nuttiger zijn dan zonder. Omdat ze blijven consumeren maar ook omdat ze dan minder geneigd zijn tot criminaliteit, vandalisme en zelfs opstanden. En bovendien, mensen die iets hebben gestolen uit armoede of door het lint gaan door de vernedering en frustratie, moet je in de gavangenis zetten. Maar die kost ook geld. Dus waarom zou je zo moeilijk doen en onnodig mensenleed scheppen terwijl je dat allemaal kunt voorkomen met uitkeringen. Het is geen perfecte oplossing maar perfectie is dan ook niet haalbaar. Het is wel de beste oplossing die we kunnen krijgen. Veel beter dan het tuig in het gareel houden met leger en politie zoals in het Russische Rijk bijvoorbeeld werd gedaan, haat en frustratie zaaien en daardoor de goede bodem scheppen voor bloedige opstanden.

"Libertariers" zoals die van meervrijheid.nl zijn imho verwende snotapen die uit verveling iets zoeken om zich aan te ergeren. Sorry voor de persoonlijke aanval maar ik wilde het even kwijt.
Er is een hetze gecreeert over belastingen. Er zijn nu mensen die iedere vorm van belasting als diefstal ervaren.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 16:40:41 ]
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 16:31
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:30 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Een wereld vol klonen van mijzelf :|W

In het communisme staat bijvoorbeeld gelijkheid centraal, velen hebben hier afkeer voor omdat ze denken dat dit betekent dat iedereen hetzelfde wordt. Maar de communisten willen de onnatuurlijke ongelijkheid afschaffen, omdat hierin de echte individualiteit van de mens verdrinkt.

(Ik ben overigens geen communist hoor, niet bang zijn :P).

Maar ik vind wel dat mensen welvaart samen genereren. Ik ben het er mee eens dat de economie individueel initiatief, verantwoordelijkheid nodig heeft en beloning voor mensen die harder werken. Maar wat voor geweldige ideeen je ook hebt, zonder arbeid van anderen komt er toch niks van terecht (tenzij je helemaal zelf een leger aan robots maakt dat je zelf kunt onderhouden en bedienen, maar dat zit er niet in), net zoals alleen met arbeid zonder initiatief (de Sovjet-Unie. Een economie waarin iedereen werkte en niemand nadacht, dat vraagt om problemen). Daarom moeten mensen hun welvaart verdelen. In een samenleving die zo rijk is als Nederland bijvoorbeeld, zou het echt niet normaal zijn als mensen van de honger omkwamen. Dat zou geen natuurlijke ongelijkheid zijn maar een door de mens gecreeerde misstand. Uitkeringen zijn de oplossing.

En wat de "libertariers" betreft, volgens mij moeten deze beseffen dat mensen die niet werken met uitkering nog altijd nuttiger zijn dan zonder. Omdat ze blijven consumeren maar ook omdat ze dan minder geneigd zijn tot criminaliteit, vandalisme en zelfs opstanden. En bovendien, mensen die iets hebben gestolen uit armoede of door het lint gaan door de vernedering en frustratie, moet je in de gavangenis zetten. Maar die kost ook geld. Dus waarom zou je zo moeilijk doen en onnodig mensenleed scheppen terwijl je dat allemaal kunt voorkomen met uitkeringen. Het is geen perfecte oplossing maar perfectie is dan ook niet haalbaar. Het is wel de beste oplossing die we kunnen krijgen. Veel beter dan het tuig in het gareel houden met leger en politie zoals in het Russische Rijk bijvoorbeeld werd gedaan, haat en frustratie zaaien en daardoor de goede bodem scheppen voor bloedige opstanden.

"Libertariers" zoals die van meervrijheid.nl zijn imho verwende snotapen die uit verveling iets zoeken om zich aan te ergeren. Sorry voor de persoonlijke aanval maar ik wilde het even kwijt.
Vind je mijn bericht nou zo geweldig dat je het opnieuw hebt gepost? Ik vind het een eer :s)
#ANONIEMzondag 16 januari 2011 @ 16:36
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:22 schreef Helena1989 het volgende:
Sorry voor de persoonlijke aanval maar ik wilde het even kwijt.
Je hebt nogal veel frustraties op je kerfstok, of niet? :P Zal later nog even ingaan op je post.
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 16:36
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:31 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Vind je mijn bericht nou zo geweldig dat je het opnieuw hebt gepost? Ik vind het een eer :s)
Ik drukte op het verkeerde knopje.
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 16:37
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:36 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je hebt nogal veel frustraties op je kerfstok, of niet? :P Zal later nog even ingaan op je post.
Moedertje Rusland aan mijn reet, wat wil je :D Ik zal ook later ingaan op je posts in mijn topique.
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 16:41
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:30 schreef deelnemer2 het volgende:
Een wereld vol klonen van mijzelf :|W
Tja, als het gaat om klonen in die zin dat iedereen genoeg geld heeft om te eten, heb ik er persoonlijk geen probleem mee.

quote:
Het ging erom de ongelijkheid tussen de bezitters van de productiemiddelen en de rest ongedaan te maken. Alle productiemiddellen in handen van de staat om een symmtrische verhouding tussen de burgers te realiseren. Werkt niet
Alle rijkdom in de handen van een elite concentreren werkt ook niet (kuch-kuch, Russische Revolutie). Iedereen moet beloond worden voor zijn bijdrage: de bedenkers voor hun ideeen, de arbeiders voor de realisatie.
quote:
Er is een hetze gecreeert over belastingen. Er zijn nu mensen die iedere vorm van belasting als diefstal ervaren.
Ligt imho meer aan de idiote politiek die deze belastingen verkwanselt dan aan het idee van belastingen zelf. Als iemand afwasmiddel als eten aan zijn kinderen geeft, is dat ook niet het probleem van het afwasmiddel.
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 16:46
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:41 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Tja, als het gaat om klonen in die zin dat iedereen genoeg geld heeft om te eten, heb ik er persoonlijk geen probleem mee.
Je wil toch niet de geld persen laten draaien?

quote:
Alle rijkdom in de handen van een elite concentreren werkt ook niet (kuch-kuch, Russische Revolutie). Iedereen moet beloond worden voor zijn bijdrage: de bedenkers voor hun ideeen, de arbeiders voor de realisatie.
Dat is de andere kant.

quote:
Ligt imho meer aan de idiote politiek die deze belastingen verkwanselt dan aan het idee van belastingen zelf. Als iemand afwasmiddel als eten aan zijn kinderen geeft, is dat ook niet het probleem van het afwasmiddel.
Je begint nu echt uit je nek te kletsen.
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 16:48
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:46 schreef deelnemer2 het volgende:
Je wil toch niet de geld persen laten draaien?
Nee, wel de welvaart verdelen die er nu al is. Dat is best mogelijk.
quote:
Je begint nu echt uit je nek te kletsen.
Iets meer inhoud graag? We kunnen moeilijk een discussie met voeren als je met zulke korte zinnen reageert.
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 16:55
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:48 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Nee, wel de welvaart verdelen die er nu al is. Dat is best mogelijk.
Uit je post begrijp ik dat je het woord kloon niet opvat zoals het in het woordenboek staat. Klonen betekent niet 'verdelen', maar 'identieke kopieen maken'.

quote:
Ligt imho meer aan de idiote politiek die deze belastingen verkwanselt dan aan het idee van belastingen zelf. Als iemand afwasmiddel als eten aan zijn kinderen geeft, is dat ook niet het probleem van het afwasmiddel.
Libertariers vinden belasting een vorm van diefstal, omdat het afgedwongen wordt. Het is een principe kwestie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 17:34:45 ]
#ANONIEMzondag 16 januari 2011 @ 16:58
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:22 schreef Helena1989 het volgende:
Maar de communisten willen de onnatuurlijke ongelijkheid afschaffen, omdat hierin de echte individualiteit van de mens verdrinkt.
Met communisten omschrijf je wel nogal een grote groep met een veelheid aan visies, dus het is wel vrij gevaarlijk om zo'n grote groep een bepaalde algemene visie toe te schrijven. Die kanttekening geplaatst hebbende klopt het denk ik wel wat je zegt. De mens wordt, volgens Marx dan, in een kapitalistische samenleving tot 'ding' gemaakt waarin diegenen met het geld hun politieke macht versterken enkel door het feit dat zij geld hebben.
quote:
"Libertariers" zoals die van meervrijheid.nl zijn imho verwende snotapen die uit verveling iets zoeken om zich aan te ergeren. Sorry voor de persoonlijke aanval maar ik wilde het even kwijt.
Nou nou. :D Niet dat ik libertarier ben, maar dat is simpelweg hun manier om de mensen als vrij en gelijk te denken. 't Is ergens de meest neutrale hypothetische samenleving die je kunt bedenken: de staat doet geen enkele uitspraak over morele zaken en laat het allemaal over aan de markt.

Wat me juist stoort aan libertariers is dat ze wel eens stellen dat de keuze tussen werken of doodgaan van de honger echt een keuze is. Terwijl dat voor mij gewoon chantage is; een beroving van je vrijheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2011 16:59:15 ]
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 17:05
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:55 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Uit je post begrijp ik dat je het woord kloon niet opvat zoals het in het woordenboek staat. Klonen betekent niet 'verdelen', maar 'identieke kopieen maken'.
Als mensen allemaal genoeg geld hebben om te eten blijft er genoeg individualiteit over, hoor. Van de honger omkomen of in onnodige luxe baden is echt niet het toppunt van zelfverwezenlijking.
quote:
De onderstaande opmerking bestaat wel uit twee zinnnen, maar is toch onbegrijpelijk:
Nou ja, zoals ik begrijp heb je problemen met belastingen omdat ze verkwanseld worden. Ik ben het met je eens maar het ligt niet aan het idee van belasting maar aan hoe ze worden gebruikt. Ze kunnen ook zo gebruikt worden dat iedereen er baat bij heeft, ook de rijken.
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 17:12
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:58 schreef Friek_ het volgende:
Nou nou. :D Niet dat ik libertarier ben, maar dat is simpelweg hun manier om de mensen als vrij en gelijk te denken. 't Is ergens de meest neutrale hypothetische samenleving die je kunt bedenken: de staat doet geen enkele uitspraak over morele zaken en laat het allemaal over aan de markt.
Ach, die traditionele focus op de staat ook altijd! Een samenleving overheerst door de markt is naar mijn idee net zo opdringerig en totalitair. Hier krijgen mensen juist door de markt veel standaarden aangepraat, over hoe ze horen eruit te zien bijvoorbeeld.

En het kapitalisme creeert een soort psychologische verzorgingsstaat, mensen moeten bijv overdreven vriendelijk zijn tegen elkaar, zeker naar klanten, omdat mensen nu eenmaal niet van norse medemensen houden.... ook al hoort het er gewoon bij, die norsheid. En wat dacht je van hoe de markt ons steun wil bieden als we te dik zijn of een pijnlijke relatie achter de rug hebben? Naar mijn mening is dat net zo betuttelend als een bemoeizuchtige staat.
Berlitzzondag 16 januari 2011 @ 17:15
quote:
1s.gif Op donderdag 13 januari 2011 22:01 schreef emanuel79 het volgende:
Rijken worden rijker en armen worden armer...we zijn er allemaal schuldig aan !!!! en nog steeds vragen mensen zich af hoe dat kan ?... hoe kan het dat we het allemaal weten ..maar er eigenlijk niets aan doen ?
De ongelijkheid is in nederland erg klein.
Helena1989zondag 16 januari 2011 @ 17:17
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 17:15 schreef Berlitz het volgende:

[..]

De ongelijkheid is in nederland erg klein.
Inderdaad, wat dat betreft zitten we hier goed. Maar als ik kijk naar hoe mensen in de Derde Wereld moeten werken om ons van welvaart te voorzien... Dat is niet goed.
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 17:29
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 17:05 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Als mensen allemaal genoeg geld hebben om te eten blijft er genoeg individualiteit over, hoor. Van de honger omkomen of in onnodige luxe baden is echt niet het toppunt van zelfverwezenlijking.
Je reageert hier niet op mijn posten, maar het is ergens van de rails gelopen. Never mind. Je verklaart de markt niet heilig. Past in mijn straatje.

quote:
Nou ja, zoals ik begrijp heb je problemen met belastingen omdat ze verkwanseld worden. Ik ben het met je eens maar het ligt niet aan het idee van belasting maar aan hoe ze worden gebruikt. Ze kunnen ook zo gebruikt worden dat iedereen er baat bij heeft, ook de rijken.
Nee, nee. Ik zei:

"Er is een hetze gecreeert over belastingen. Er zijn nu mensen die iedere vorm van belasting als diefstal ervaren."

Dat als verklaring voor de opkomst van libertariers in Nederland. Zelf heb ik geen probleem met Nederlandse belastingen. Of belastingen verkwanselt worden? Het is meer dat men neemt en geeft tegelijk. Een zinloos rondpompen van geld (denk aan de hypotheekrente aftrek).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 17:36:45 ]
deelnemer2zondag 16 januari 2011 @ 17:47
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 16:48 schreef Helena1989 het volgende:

Iets meer inhoud graag? We kunnen moeilijk een discussie met voeren als je met zulke korte zinnen reageert.
Ooit ben ik ook begonnen met lange stukken te schrijven. Maar op den duur worden ze steeds korter. :)

Maar bij deze:

In de afgelopen decennia stonden in het teken van het neoliberalisme, een beweging die de vrije markt heilig verklaart. Er was te weinig oog voor de beperkingen en nadelen van ongebreidelde marktwerking. Als oplossing voor het coördinatie probleem heeft het marktmechanisme een aantal serieuze beperkingen. Het marktmechanisme
1. maakt van iedereen een prijsnemer
2. is een strijdmodel
3. ondermijnt de realisatie en in standhouding van collectieve goederen
4. werkt het populisme in de hand
5. ondermijnt de individuele zingeving

(1) Het marktmechanisme maakt van iedereen een prijsnemer. Volgens de definitie van een vrije markt is een vrije markt ideaal, als er geen marktpartijen zijn met voldoende marktmacht om de prijzen te kunnen dicteren (prijszetters / monopolisten). M.a.w. een ideale vrije markt bestaat uit voldoende onafhankelijke aanbieders en afnemers, zodat niemand in staat is de markt naar zijn hand te zetten. De keerzijde is dat iedere speler een prijsnemer wordt en dat vele keuzes gedwongen keuzes worden (de markt gebiedt het!). Maar wat is vrijheid als iedere keuze een gedwongen keuze is? Wat is verantwoordelijkheid als iedereen een prijsnemer is? Je conformeren aan de geldende spelregels, is voor iedere individuele speler de beste strategie, wat leidt het tot meelopers gedrag.

Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiëntie en er weinig te wensen valt. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is voor prijsnemers onmogelijk. Het marktmechanisme zelf is het belangrijkste voorbeeld van het dilemma van de gevangene.

(2) Het marktmodel is een strijdmodel. In een vrije markt wordt de menselijke inzet door onderlinge competitie geoptimaliseerd. Het marktmechanisme is een selectiemechanisme, waarin mensen voortdurend selectiedruk op elkaar uitoefenen. Het dwingt een competitieve, calculerende, strategische levenshouding af. Het ondersteunt geen houding van zorg of begrip. Daarmee ontbreek er iets essentieel menselijks.

Als een land het minst productieve deel van zijn bevolking geëlimineerd, dan neemt de gemiddelde efficiëntie toe. Het marktmechanisme drijft het economische systeem naar maximale efficiëntie en drijft daarbij inderdaad het minst productieve deel van de bevolking uit het arbeidsproces. Want iedere werkgever zoekt natuurlijk alleen naar de beste werknemers.

(3) Het marktmechanisme ondermijnt de realisatie en in standhouding van collectieve goederen. Iedere deelnemer is vrij om, binnen de kaders van de wet, te doen en laten wat hij wil, zolang hij zijn eigen broek kan ophouden. Het marktmechanisme laat de deelnemers vrij om zelf een invulling te geven aan het goede leven. Het berust op het idee dat waarden individueel en subjectief zijn, want waarden liggen besloten in het contingente gezichtspunt van de individuele deelnemers. Maar welke deelnemer in de vrije markt is eigenaar van (en verantwoordelijk voor) de collectieve goederen / waarden? Voorbeelden van collectieve goederen / waarden die in het gedrang komen, zijn:
- het milieu
- de zorg voor de zwakkeren
- de kwaliteit van het onderwijs
- de kwaliteit van het arbeidsleven
- de betrouwbaarheid van de samenleving

(4) Het marktmechanisme werkt het populisme in de hand. Door de besteding van zijn inkomen beslist iedere consument mee over de gewenste inzet van onze productiemiddelen. Iedereen heeft medezeggenschap, vergelijkbaar met een directe democratie. Het leidt tot populisme. De kwaliteit neemt af en de hypes nemen toe. Mede daardoor draait een groot deel van de economie op de verslavingen van mensen (denk aan het consumentisme). Door een deel van het inkomen via belastingen af te romen en de collectieve besteding daarvan via politieke besluitvorming te regelen, verbeter je de kwaliteit van de economie. Want politiek besluitvorming gebruikt een getrapte democratie en de vrije markteconomie een directe.

(5) In de markteconomie ligt het zwaartepunt van de waarde bepaling aan de vraagkant (consumenten soevereiniteit). Zo wordt de waarde van alles wat je doet bepaald door de behoeften van anderen. Het plezier in het werk, dat deel uitmaakt van het vervaardigen van producten, wordt bij de verkoop niet meegeleverd. Arbeidsvreugde wordt daarmee economisch irrelevant. Het is een extra loon voor de arbeider, die toch al is betaald. Als organisaties aan de aard van de werkzaamheden die werknemers verrichten geen enkele aandacht besteden, terwijl die dagelijkse arbeid een grote rol speelt in de kwaliteit van ons leven, dan ken je impliciet een lage waarde toe aan het leven van mensen.

Om niet in conflict te komen met de winstoogmerken van het bedrijf en de keuzes van het management, dient een moderne werknemer zich te onthechten van zijn inhoudelijke werkzaamheden. Als je inhoudelijke waarde aan toekent aan je werkzaamheden en daaraan je motivatie ontleent, dan bent je niet goed bestand tegen managers die deze zaken voor je ogen de nek omdraaien. Dat kan op ieder moment gebeuren en daarin hebt geen inspraak. Men noemt deze inhoudelijke onthechting een professionele of zakelijke houding.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 18:38:41 ]
Berlitzzondag 16 januari 2011 @ 17:50
quote:
1s.gif Op zondag 16 januari 2011 17:17 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Inderdaad, wat dat betreft zitten we hier goed. Maar als ik kijk naar hoe mensen in de Derde Wereld moeten werken om ons van welvaart te voorzien... Dat is niet goed.
Ze werken daar voor zichzelf niet voor ons.
vaarsuviuszondag 16 januari 2011 @ 18:18
mooie post deelnemer2
deelnemermaandag 17 januari 2011 @ 03:29
quote:
7s.gif Op zondag 16 januari 2011 18:18 schreef vaarsuvius het volgende:
mooie post deelnemer2
Dank je.