POL SC [Deel 1694] Succes is een keuze

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 21:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alweer een badinerend toontje. En jij mag gerust energetisch introduceren in een discussie, maar "rendabel" kijkt naar meer aspecten dan alleen het energetisch component.

Jij begon met een stelling over energieverbruik (in de vorm van CO2 uitstoot bij de productie. Dan past een reactie als "Met een maand of drie is de molen energetisch overigens al terugverdiend." daar prima tegenover volgens mij.
En natuurlijk gaat rendabel over meer dan alleen de energetische component. Maar je moet de discussie wel met zuivere argumenten voeren en dan is het beroepen op de CO2 uitstoot tijdens de productie geen sterk argument.
[..]

quote:

Daar verschillen wij over. Momenteel 2,8 cent per kWh, met wind in optimale omstandigheden 6 cent per kWh, ook met de moderne windmolens. Dat we dus 2 keer zoveel moeten gaan betalen als we 50% windenergie afnemen, is wel de moeite waard om kernenergie aan te halen.

Volgens mij ging het hierover "Doordat het niet altijd waait en aardgas wel altijd brandt levert de windmolen geen constante bijdrage aan het energienet." dat heeft volgens mij niet zoveel met de kosten te maken evenals mijn reactie daarop. Dit ging mij puur even over de technische component.
Overigens zal niemand ooit spreken over 50% windenergie. Er zal altijd een mix van energievormen blijven.

Om toch even door te gaan op die kosten:
Je niet vergeten dat er nog best veel ontwikkelingen zijn op het gebied van windenergie. Daarmee daalt de kostprijs van windenergie per kWh vrij regelmatig door (zo'n 5% per jaar) terwijl de fossiele brandstoffen (en ook uranium overigens) steeds schaarser worden.

Dit is wel een aardige


Ga ja daarnaast ook nog eens de externe kosten en of de zeer langdurige opslag van het afval meerekenen dan wil ik nog wel eens zien wat goedkoper is .

quote:

[..]

Het blijft zonne-energie. Net zoals kernfusie kernenergie blijft .

Ach als je het zo wilt noemen vind ik het prima maar kijk dan niet raar op wanneer het vreemd overkomt in een discussie

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 21:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteraard, maar hij heeft wel gelijk dat het overbodig is mij 'slecht-geinformeerd' te noemen omdat ik geen voorstander ben van windenergie. Zo'n kwalificatie is niet nodig, dat weet jij ook

Sorry maar je kwam in dit geval echt slecht geïnformeerd over. Dan ben ik wel zo eerlijk om dat te melden.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 21:46 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik vind het windmolen gezanik sowieso flauwekul. Alsof we nu moeten investeren, omdat over 30 á 50 jaar wanneer de olie opraakt, te laat is. Nee, de productiviteit van windmolens gaat aardig snel, en schat dat je in zo'n 3 á 5 jaar genoeg molens hebt, om geheel Nederland van molens te voorzien. Mochten er tegen die tijd geen alternatieven zijn, dan kunnen we 5 jaar voordat de olie op is wel in die molens investeren, en bovendien zijn ze tegen die tijd allang rendabeler dan olie. We kunnen dit lang genoeg uitstellen en hopen op goedkopere alternatieven, en zo anders het land voorzien van deze molens. Bovendien schat ik -mits er geen alternatieven zijn- tegen die tijd veel meer concurrentie in de windmolens branche, die de prijzen aardig kunnen drukken.

Dus waarom duur(!) investeren, als we nog lang genoeg hebben om op goedkopere alternatieven te wachten? Niet te vatten inderdaad.

Ik vermoed groene propaganda, wat men met een doemscenario wil ondersteunen.

Deze "na mij de zondvloed" mentaliteit spreekt mij niet zo aan. En dat heeft niets met enige propaganda te maken.

Faalgrafiek. 18,00 euro per kWh lijkt me toch een beetje te prijzig

Daarnaast heb ik maar weinig vertrouwen in die grafiek. Wat is de bron van de grafiek, het wetenschappelijk bureau van GroenLinks?

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 21:59 schreef Holograph het volgende:
Faalgrafiek. 18,00 euro per kWh lijkt me toch een beetje te prijzig

Het is op zee nu nog heel duur, dat klopt wel.

quote:

Daarnaast heb ik maar weinig vertrouwen in die grafiek. Wat is de bron van de grafiek, het wetenschappelijk bureau van GroenLinks?

Gemaakt op basis van informatie van ECN.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 21:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Deze "na mij de zondvloed" mentaliteit spreekt mij niet zo aan. En dat heeft niets met enige propaganda te maken.

Hoe serieus moeten we de groene mensen nemen, als ze zeggen dat we in groene energie moeten investeren, omdat de olie opraakt?

Maar daar ging het mij niet om. Het gaat mij erom waarom we zoveel investeren (tijdens economisch slechte tijden), als we genoeg tijd hebben om op de wetenschap te wachten?

Waar blijft al die duurzame energie in IJsland? Waarom verbruiken ze überhaupt zoveel energie? IJsland telt zo'n 300.000 inwoners.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:03 schreef mlg het volgende:

[..]

Hoe serieus moeten we de groene mensen nemen, als ze zeggen dat we in groene energie moeten investeren, omdat de olie opraakt?

Niet omdat de olie opraakt maar omdat we de olie veel beter voor andere doeleinden kunnen gebruiken en we onze leefomgeving zeer stevig belasten.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Niet omdat de olie opraakt maar omdat we de olie veel beter voor andere doeleinden kunnen gebruiken en we onze leefomgeving zeer stevig belasten.

Aan wat voor doeleinden denk je dan? Ik heb begrepen dat we met bloem olie de wereld nog steeds van plastic, medicijnen en noem maar op kunnen voorzien. Ik weet echter niet of dit waar is, dat heb ik ooit eens van iemand opgevangen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:04 schreef mlg het volgende:
[ afbeelding ]

Waar blijft al die duurzame energie in IJsland? Waarom verbruiken ze überhaupt zoveel energie? IJsland telt zo'n 300.000 inwoners.

Het is daar een groot deel van het jaar erg koud en ze hebben enkele grote aluminiumfabrieken en andere grote energievreters in hun land staan die ze door de natuurlijke warmtebronnen en waterkracht goedkoop van energie kunnen voorzien.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is daar een groot deel van het jaar erg koud en ze hebben enkele grote aluminiumfabrieken en andere grote energievreters in hun land staan die ze door de natuurlijke warmtebronnen en waterkracht goedkoop van energie kunnen voorzien.

Ik weet hoe ze aan hun duurzame energie komen, maar ongelofelijk hoeveel ze verbruiken voor zo weinig inwoners.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:08 schreef mlg het volgende:

[..]

Aan wat voor doeleinden denk je dan? Ik heb begrepen dat we met bloem olie de wereld nog steeds van plastic, medicijnen en noem maar op kunnen voorzien. Ik weet echter niet of dit waar is, dat heb ik ooit eens van iemand opgevangen.

Ondermeer plastics en dergelijke. Dat kan allicht ook anders geproduceerd worden maar zelden zo makkelijk als uit aardolie. Het is gewoon een heel mooi product waarvan het zonde is om het in inefficiënte verbrandingsmotoren op te stoken.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:00 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is op zee nu nog heel duur, dat klopt wel.

4 euro voor een kWh is ook veel. Ongeveer factor 47 van de marktprijs.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:09 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik weet hoe ze aan hun duurzame energie komen, maar ongelofelijk hoeveel ze verbruiken voor zo weinig inwoners.

Ja er gaat nogal wat energie in een brokje bauxiet voor het tot aluminium verworden is .

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:09 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ondermeer plastics en dergelijke. Dat kan allicht ook anders geproduceerd worden maar zelden zo makkelijk als uit aardolie. Het is gewoon een heel mooi product waarvan het zonde is om het in inefficiënte verbrandingsmotoren op te stoken.

Waar wil je auto's op laten rijden dan?

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:10 schreef Holograph het volgende:

[..]

4 euro voor een kWh is ook veel. Ongeveer factor 47 van de marktprijs.

Ze zitten ergens een factor verkeerd inderdaad . Maar goed het gaat ook meer om het beeld dan de exacte getallen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:14 schreef mlg het volgende:

[..]

Waar wil je auto's op laten rijden dan?

Verschillende opties zoals aardgas, elektriciteit direct of indirect (waterstof). Wat daar de nieuwe standaard in gaat worden is nog niet bekend.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Verschillende opties zoals aardgas, elektriciteit direct of indirect (waterstof). Wat daar de nieuwe standaard in gaat worden is nog niet bekend.

In waterstof heb ik geen vertrouwen, maar elektriciteit wordt natuurlijk ook een stuk duurder naarmate het op molens draait. Indirect wordt autorijden dan ook door de overheid gesubsidieerd.

Aardgas wordt overigens ook een stuk meer waard tegen die tijd, door schaarste en de toegenomen vraag. Daardoor wordt aardgas ook erg duur, wat mij ook niet gunstig lijkt voor de economie.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:17 schreef mlg het volgende:

[..]

In waterstof heb ik geen vertrouwen, maar elektriciteit wordt natuurlijk ook een stuk duurder naarmate het op molens draait. Indirect wordt autorijden dan ook door de overheid gesubsidieerd.

De prijs van energie zal stijgen dat klopt wel. Maar goed ik heb het hier over een situatie over pakweg 20 jaar. De kans dat de fossiele brandstoffen dan weer flink duurder zijn geworden (de olie gaat alweer door de 100 dollar per vat heen) en de subsidie op groene stroom flink naar beneden kan is groot.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 21:56 schreef du_ke het volgende:
Jij begon met een stelling over energieverbruik (in de vorm van CO2 uitstoot bij de productie. Dan past een reactie als "Met een maand of drie is de molen energetisch overigens al terugverdiend." daar prima tegenover volgens mij.
En natuurlijk gaat rendabel over meer dan alleen de energetische component. Maar je moet de discussie wel met zuivere argumenten voeren en dan is het beroepen op de CO2 uitstoot tijdens de productie geen sterk argument.

Dat heb ik overgenomen van emeritus hoogleraar Energievoorziening aan de TU delft, prof. ir. Rob Kouffeld. Hij is van mening, dat de achtervangst van conventionele centrales niet duurzaam is en dus meer energie kost. We kunnen hier allebei bronnen gaan aanhalen over de CO2-uitstoot van windmolens. Moet de productie van die stalen ondingen meegenomen worden, moet de CO2-uitstoot van de achtervangst worden meegerekend, maar dan wordt het een welles-nietes-spelletje en ik vind het prima als we gewoon toegeven dat we verschillen over de duurzaamheid van windmolens. Ik hoef hier geen gelijk te halen.

quote:

Volgens mij ging het hierover "Doordat het niet altijd waait en aardgas wel altijd brandt levert de windmolen geen constante bijdrage aan het energienet." dat heeft volgens mij niet zoveel met de kosten te maken evenals mijn reactie daarop. Dit ging mij puur even over de technische component.
Overigens zal niemand ooit spreken over 50% windenergie. Er zal altijd een mix van energievormen blijven.

Uiteraard, anders komen we uit op een totaal aantal benodigde windmolens van 225.000 turbines, waarvan 115.500 op het land, dus 2,8 / km2. Volstrekt onhaalbaar en inefficiënt in ons land.

quote:

Om toch even door te gaan op die kosten:
Je niet vergeten dat er nog best veel ontwikkelingen zijn op het gebied van windenergie. Daarmee daalt de kostprijs van windenergie per kWh vrij regelmatig door (zo'n 5% per jaar) terwijl de fossiele brandstoffen (en ook uranium overigens) steeds schaarser worden.

Ik vind het niet redelijk aan te nemen dat deze kostprijs van windenergie constant blijft dalen met 5% per jaar, dat zou indiceren dat er een continue verbeterslag wordt gemaakt met deze molens, terwijl dit echt een maximaal rendement zal naderen. Ik ga ervan uit dat jij bekend bent met de wet van Bertz en dat windenergie vanwege de lage dichtheid van lucht maximaal 16/27 van het vermogen, oftewel ongeveer 59,3%, aan de wind onttrokken worden. De geleverde windenergie is evenredig met de derde macht van de windsnelheid, wat wil zeggen dat deze bij halve snelheid daalt tot 1/2 x 1/2 x 1/2 ofwel 12 procent. De productiefactor bedroeg in de afgelopen jaren afhankelijk van de windomstandigheden en het ontwerp van de turbine tussen de 18% en 30% op land tot 40% op zee. Moderne windmolens benaderen al het theoretisch maximale rendement zodat verbetering aan het ontwerp niet tot een aanmerkelijk grotere productiefactor zal leiden.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

De prijs van energie zal stijgen dat klopt wel. Maar goed ik heb het hier over een situatie over pakweg 20 jaar. De kans dat de fossiele brandstoffen dan weer flink duurder zijn geworden (de olie gaat alweer door de 100 dollar per vat heen) en de subsidie op groene stroom flink naar beneden kan is groot.

De fossiele brandstoffen zullen hoe dan ook stijgen, maar over 20 jaar is het aanbod van fossiele brandstoffen zeker nog véél groter, dan het aanbod van aardgas.

De atmosfeer in stijgen.

Zolang kunnen we de CO2 wel in het Noorden des lands opslaan. Het milieu geniet nou eenmaal voorkeur voor de mens, aldus GL en D66.

Aardgas is een fossiele brandstof