Geloof moet worden verplicht

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik een euro kreeg voor elke religie die dat ooit heeft beweerd.

En voor één euro geeft madam Blanche je op elke vraag het antwoord.

quote:

De Islam heeft antwoord op ALLES.

dat is mijn grootste bezwaar tegen elke religie; bij de religies gaat het om de dekkingsgraad van de antwoorden, niet om de kwaliteit ervan.

nog maar een quotje dan:

quote:

I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 13:33 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat is mijn grootste bezwaar tegen elke religie; bij de religies gaat het om de dekkingsgraad van de antwoorden, niet om de kwaliteit ervan.

nog maar een quotje dan:

[..]

Heb je na aanleiding van zo'n reactie dan ook bevestiging gekregen van je vooroordeel?

Punchdrunk; jij denkt er goed overna,blijf dat doen en blijf jezelf altijd de volgende 3 vragen stellen en dan komt het goed:

1. Waar kom ik vandaag.
2. waarom ben ik op aarde
3. waar ga ik naartoe

Baarmoeder, feesten en onder de grond, voor deze antwoord krijg je 10 punten

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:44 schreef Light7 het volgende:
Punchdrunk; jij denkt er goed overna,blijf dat doen en blijf jezelf altijd de volgende 3 vragen stellen en dan komt het goed:

1. Waar kom ik vandaag.
2. waarom ben ik op aarde
3. waar ga ik naartoe

Baarmoeder, feesten en onder de grond, voor deze antwoord krijg je 10 punten

En voor de spel- en taalfouten gaan er weer 10 punten af.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:44 schreef Light7 het volgende:
Punchdrunk; jij denkt er goed overna,blijf dat doen en blijf jezelf altijd de volgende 3 vragen stellen en dan komt het goed:

1. Waar kom ik vandaag.
2. waarom ben ik op aarde
3. waar ga ik naartoe

Baarmoeder, feesten en onder de grond, voor deze antwoord krijg je 10 punten

Leuke vragen natuurlijk, maar het lijkt er sterk op dat je dit soort vragen stelt vanuit een religieus motief. Je lijkt er vanuit te gaan dat het leven een doel moet hebben en sluit vervolgens uit dat dat niet noodzakelijk waar hoeft te zijn. Als we kijken naar de natuur dan is het imo veel logischer om te stellen dat er helemaal geen hoger doel is en dat het doel voor ons als diersoort niet veel meer is dan overleven en voortplanten.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:44 schreef Light7 het volgende:

feesten

Goh, wat moet je jezelf toch veel ontzeggen, niet Light?

Weet je, ik denk dat geloven zonder enige zelfreflectie en domweg houden aan een gedachte, terwijl je zelf ook wel beter weet, jezelf voor de gek houden is. Daarmee trek je natuurlijk niet de hele angel uit het geloof, want er zijn zeker ook wel bevestigingen te zien die er zijn en niet die je wilt zien. Hoe iemand dat doet is persoonlijk en daar hoor je ook gewoon respect voor te hebben. Heb je dat niet, dan verdien je ook geen respect en ben je gewoon een schreeuw in een holle ruimte.

Trek je bovenstaande breed uit, dan zul je zien dat er vanuit allerlei kampen voldoende bevestiging ziet. Ook al geloof je niets en hou je het open. Op het moment dat je vanuit een overtuiging spreekt, welke dat ook is, doe je exact hetzelfde als iemand anders. Ben je niet in staat dit te herkennen bij jezelf, dan ben je verstard en ben je mede schuldig aan hetgeen je de anders beschuldigd. Ook al zou die beschuldiging soms lastig te herkennen zijn, want lang niet iedereen heeft een groot vermogen tot zelfreflectie.

Gelukkig kun je dit herkennen aan de reacties die een ander geeft, omdat er geen sprake meer is van een dialoog. In het hele topic is dit probleem eigenlijk aan de orde. Wat zeker is dat, als je al niet volledig in staat bent om een ander te kunnen begrijpen, je eigenlijk pas op de plaats moet maken door te luisteren en niet meteen te oordelen.

Het geloof heeft in onze geschiedenis niet alleen slechte dingen opgeleverd. Ook hele goede dingen. Al geloofde men in Zeus, in het Spaghettimonster of wat de bijbel of koran verteld, ook in die tijden hebben mensen zich kunnen ontwikkelen. Soms dankzij het geloof, soms heeft geloven er niets mee te maken gehad. Hoe dan ook, het zit verweven in de mens en hoe de mens is. Er is ook altijd de behoefte om meer te willen weten of om te geloven.

Er zijn altijd momenten in dit leven waarop je terugkomt op vragen als: Waarom ben ik hier? Waarom is het zo zoals het is? Maar ook vragen over de dood. Er zullen vast ook mensen zijn die zich deze vragen nooit stellen. Hoe dan ook, we worden allemaal geconfronteerd met de dood. We're supposed to die. But why?

Hoe groot wij ons als mensen ook kunnen maken, we zijn het niet. Zelfs als een ander je groot maakt, kun jij je nog heel klein voelen. En zo klein is die wereld. Deze vragen zullen altijd bestaan. Wanneer mensen zichzelf geen vragen mogen stellen, dan is er sprake van een probleem. Wanneer mensen niet meer mogen denken wat ze willen denken, dan is er een probleem.

Met al die wetenschap en kennis die je bezit, weet je net zo min wat er gebeurd als we sterven. En het is gewoon heel persoonlijk. Ik ben gelukkig ontwikkeld en als ik kijk naar sommige reacties, zelfs heel ver ontwikkeld. Maar niet in elk opzicht. Niemand is ontwikkeld in alle opzichten. Dat maakt ons divers. Hou je dan dat ene kleine stukje waarin je meer bent of begrijpt dan een ander als totaalbeeld aan, dan hou je jezelf voor de gek. Je hebt elkaar nodig en volgens mij hebben mensen al veel te vaak met elkaar gestreden. Niet perse alleen om het geloof, maar omdat we elkaars mening niet konden respecteren.

De vraag of het geloof al dan niet positieve effecten heeft gehad op onze beschaving, is een heel andere vraag dan of het bestaan van een opperwezen aannemelijk is.

vaak zie je dat een discussie over religie begint met de 2e vraag, en als dit debat gaandeweg in het voordeel van het atheisme of agnosme beslecht wordt (wat meestal wel gebeurt; debateren en redeneren zijn nu eenmaal de thuisbasis van skeptici), dan schuift de aandacht ongemerkt richting de eerste vraag.

wat mij betreft is vraag 2 helder: nee, het is niet aannemelijk dat er een opperwezen is. onze wereld is prima verklaarbaar zonder het verzinnen van een opperwezen en bijbehorende onbekende krachten en mogelijkheden, dus laten we de "economy of explanation" respecteren en niet meer veronderstellen dan nodig is om onze wereld te verklaren.

vraag 1 is een ander verhaal: ik denk dat een wereld zonder religie een mooiere wereld zou zijn, maar het is onmogelijk om dit te staven. daarnaast is het een holle vraag, aangezien religie in mijn optiek een menselijk eigenschap (of eigenlijk zwakte) is; het is een goedkoop lapmiddeltje tegen al te grote nieuwsgierigheid, de macdonalds onder de wereldbeelden; instant-antwoorden op alle vragen terwijl u wacht! no is not an option, alles wat we niet eerder verzonnen hebben, verzinnen we ter plekke. In een wereld waarin niet iedereen de tijd, behoefte en capaciteit heeft om echt te onderzoeken hoe onze wereld in elkaar zit, moet dit wel succesvol zijn.

dus een wereld zonder religie is zoiets als een wereld zonder jaloezie, angst, haat of andere menselijke zwakten: een mooi idee, maar totaal onrealistisch. je ziet het aan het feit dat tegelijk met de ontkerking, er een enorme opleving van spiritualiteit, alternatieve geneeswijzen en andere instant-antwoorden verstrekkende larie plaatsvindt.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 11:52 schreef punchdrunk het volgende:
De vraag of het geloof al dan niet positieve effecten heeft gehad op onze beschaving, is een heel andere vraag dan of het bestaan van een opperwezen aannemelijk is.

vaak zie je dat een discussie over religie begint met de 2e vraag, en als dit debat gaandeweg in het voordeel van het atheisme of agnosme beslecht wordt (wat meestal wel gebeurt; debateren en redeneren zijn nu eenmaal de thuisbasis van skeptici), dan schuift de aandacht ongemerkt richting de eerste vraag.

wat mij betreft is vraag 2 helder: nee, het is niet aannemelijk dat er een opperwezen is. onze wereld is prima verklaarbaar zonder het verzinnen van een opperwezen en bijbehorende onbekende krachten en mogelijkheden, dus laten we de "economy of explanation" respecteren en niet meer veronderstellen dan nodig is om onze wereld te verklaren.

vraag 1 is een ander verhaal: ik denk dat een wereld zonder religie een mooiere wereld zou zijn, maar het is onmogelijk om dit te staven. daarnaast is het een holle vraag, aangezien religie in mijn optiek een menselijk eigenschap (of eigenlijk zwakte) is; het is een goedkoop lapmiddeltje tegen al te grote nieuwsgierigheid, de macdonalds onder de wereldbeelden; instant-antwoorden op alle vragen terwijl u wacht! no is not an option, alles wat we niet eerder verzonnen hebben, verzinnen we ter plekke. In een wereld waarin niet iedereen de tijd, behoefte en capaciteit heeft om echt te onderzoeken hoe onze wereld in elkaar zit, moet dit wel succesvol zijn.

dus een wereld zonder religie is zoiets als een wereld zonder jaloezie, angst, haat of andere menselijke zwakten: een mooi idee, maar totaal onrealistisch. je ziet het aan het feit dat tegelijk met de ontkerking, er een enorme opleving van spiritualiteit, alternatieve geneeswijzen en andere instant-antwoorden verstrekkende larie plaatsvindt.

Op jouw opperwezenvraag ga ik dus niet meer in, dat begrijp je wel. Op het stuk geen religie. Wederom wordt hier een scheiding gemaakt van iets dat weezenlijk in de mens zit. In het wezen van de mens speelt geloof een rol. Kun je niet omheen. Het zou arrogantie zijn te denken dat je daar boven kunt staan, wat je ook bevestigt (neem het niet persoonlijk op, ik neem jouw reactie als voorbeeld).

Een beschaving MOET georganiseerd worden. Dan heb je het over de wortels van je hele wereld. Een andere kijk zijn primitieve stammen. Maar ook die hebben een geloof. Je probeert iets te scheiden en trekt een conclusie van; dan zou het beter zijn. Vanuit jouw optiek, ja. Daar tussen? Voor- en tegenstanders.

quote:

In het wezen van de mens speelt geloof een rol. Kun je niet omheen. Het zou arrogantie zijn te denken dat je daar boven kunt staan, wat je ook bevestigt (neem het niet persoonlijk op, ik neem jouw reactie als voorbeeld).

zou hier een kleine nuance willen maken: geloof zit niet direct in de mens; de behoefte aan antwoorden zit in de mens. de principes waarom sommige zo vurig geloven en anderen hun hele leven wijden aan wetenschappelijk onderzoek, zijn dezelfde; een diepgeworteld verlangen om te begrijpen hoe dit universum in elkaar zit, en daarmee weten wat onze rol erin is.

Ik denk dat wetenschap uiteindelijk de enige weg is om die vragen ECHT te beantwoorden; geloof is niets meer dan een setje verzonnen antwoorden uitkiezen die je lekker liggen (of eigenlijk, die je ouders ook al hadden, want geloofsovertuiging is erfelijk) en vervolgens een systeem opzetten om kritische vragen te ontlopen.

quote:

Een beschaving MOET georganiseerd worden. Dan heb je het over de wortels van je hele wereld. Een andere kijk zijn primitieve stammen. Maar ook die hebben een geloof. Je probeert iets te scheiden en trekt een conclusie van; dan zou het beter zijn. Vanuit jouw optiek, ja. Daar tussen? Voor- en tegenstanders.

waar komt het idee toch vandaan dat onze beschaving georganiseerd moet worden door regels die een religieuze oorsprong hebben? de meeste goden zijn - volgens de boeken van hun eigen aanhang - jaloerse, geweldadige, homofobe, kleinzerige en onvergevingsgezinde genocideplegers. ik zou niet weten welke bijdrage religie nu echt heeft gelevert aan de morele voortgang van de bechaving. sterker nog, alleen al de laatste honderd jaar zijn de grootste winsten op dit gebied juist veroverd op religie: gelijkheid, individuele vrijheid, zelfbeschikking...

ik weet best dat religie vaak gezien word als de grote beschaafde macht in de donkere daen, maar feit blijft dat elke periode waarin georganiseerde religie een sterke machtspositie had, een dramatische stagnatie van ontwikkeling en beschaving met zich meebracht: denk aan de middeleeuwen.

Ik snap je wel, maar het is wel erg gekleurd. En ook richting een eigen overtuiging. Eigenlijk heb je in je laatste zin iets moois gezegd. Kijk eens naar de Middeleeuwen. Ik zou zo zeggen: kijk eens naar het Byzantijnse Rijk. Dat is het verlengde van jouw genoemde Middeleeuwen. Alleen dan wel florerend. Wat ook gewoon duidelijk aangeeft dat je Middeleeuwen verhaal eigenlijk gewoon het gevolg is van de aftakeling van het Romeinse Rijk.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 11:52 schreef punchdrunk het volgende:
dus een wereld zonder religie is zoiets als een wereld zonder jaloezie, angst, haat of andere menselijke zwakten: een mooi idee, maar totaal onrealistisch. je ziet het aan het feit dat tegelijk met de ontkerking, er een enorme opleving van spiritualiteit, alternatieve geneeswijzen en andere instant-antwoorden verstrekkende larie plaatsvindt.

Minder menselijke zwakten? Lolwut? Je lijkt wel een christen die propageert dat het christendom een verheven en morele superioriteit handhaaft.

Eclaire84 - Voor velen is het geloof een "gelukstechniek". Het kan geen kwaad om jezelf af en toe te foppen met een geluksmiddel. Zie ook; lobet2.blogspot.com voor meer verlichte suggesties

Qor'Aan 2:256.
Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is
van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en
in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is.
Allah is Alhorend, Alwetend.

God weet het best wat goed voor ons is.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 23:29 schreef Chief-Patron het volgende:
Qor'Aan 2:256.
Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is
van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en
in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is.
Allah is Alhorend, Alwetend.

God weet het best wat goed voor ons is.

Aaaaaa... lelloeiaaaaaaaaaaaAA !! Praisssssse the Lord.......... Aaaaa...MENnn!! Say it again.

Duidelijker dan dit krijg je het niet

Hoofdstuk 109 van de Qor'Aan

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

18:29
Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die
geloven wil en niet geloven, die niet wil." Voorwaar, wij hebben de
boosdoeners een Vuur bereid, welks omheining hen zal insluiten. Indien
zij om hulp roepen, zullen zij worden begoten met water als gesmolten
lood, dat hun gezicht zal verbranden. Hoe verschrikkelijk is de drank
en hoe vreselijk de rustbank.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 23:46 schreef Chief-Patron het volgende:
Duidelijker dan dit krijg je het niet

Hoofdstuk 109 van de Qor'Aan

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

18:29
Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die
geloven wil en niet geloven, die niet wil." Voorwaar, wij hebben de
boosdoeners een Vuur bereid, welks omheining hen zal insluiten. Indien
zij om hulp roepen, zullen zij worden begoten met water als gesmolten
lood, dat hun gezicht zal verbranden. Hoe verschrikkelijk is de drank
en hoe vreselijk de rustbank.

Wat is Allah een naarling.

[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2011 23:59:36 ]

quote:

Wat is Allah een naarling.

Ik gaf enkel de tekst van één specifieke vers, de verzen die er exact na volgen zijn:

18:30. Wat betreft degenen die geloven en goede werken doen, voorwaar, wij
doen de beloning der goeden niet verloren gaan.
18:31. Voor dezulken zijn de Tuinen der eeuwigheid, waardoor beken
vloeien. Zij zullen daarin worden getooid met armbanden van goud en
zullen groene gewaden van fijne zijde en zwaar brocaat dragen, terwijl
zij op tronen zullen liggen. Hoe goed is de beloning en hoe schoon is
de rustplaats.

Allah is niet naar, hij is barmhartig.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:00 schreef Chief-Patron het volgende:

Wat betreft degenen die geloven en goede werken doen, voorwaar, wij
doen de beloning der goeden niet verloren gaan.

Allah is niet naar, hij is barmhartig.

Alleen voor degenen die hem aanbidden. Voor de ongelovigen is Hij wel een naarling.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:08 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Er wordt toch duidelijk een onderscheid gemaakt tussen moslims en anders-gelovigen? Moslims gaan naar de hemel, anderen naar de hel.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aleen voor degenen die hem aanbidden. Voor de ongelovigen is Hij wel een naarling.

Goede opmerkingen en zeker relevant, daarom continueer ik uit hetzelfde hoofdstuk en plaats ik voor jullie de verzen die exact na de vorige die ik had gepost volgen.

Tevens wil ik zeggen dat dit gaat over niet of wel geloven. Dat betekent dus gelovig EN ongelovig, als er geen beloning was verbonden aan gelovig zijn waarom zouden mensen dan überhaupt geloven? Dan zouden we toch allemaal als ongelovigen leven en doen waar we zin in hebben? De straf en beloning is juist heel belangrijk in het geloof.

18:32. En geef hun de gelijkenis der twee mannen. Voor een hunner maakten
Wij twee wijngaarden, omgeven met dadelpalmen en daartussen legden Wij
korenvelden.
18:33. Elk der tuinen bracht vruchten voort en bleef niet in gebreke. En
door beide deden Wij rivieren stromen.
18:34. En hij had overvloed,en zeide tijdens een gesprek tot zijn gezel:
"Ik ben rijker dan gij, aan bezit en in getal."
18:35. En hij ging zijn tuin binnen, terwijl hij onrechtvaardig was
tegenover zichzelf. Hij zeide: "Ik denk niet, dat dit ooit zal
vergaan."
18:36. "Noch denk ik dat het Uur zal komen. Indien ik tot mijn Heer word
teruggebracht, zal ik voorzeker een betere plaats vinden dan dit."
18:37. Zijn gezel redetwistte en zeide: "Gelooft gij niet in Hem, Die u
schiep uit stof, daarna uit een levenskiem en u dan vormde tot een
volledig mens?"
18:38. "Wat mij betreft, het is Allah Die mijn Heer is, ik zal niemand met
mijn Heer vereenzelvigen."
18:39. "Waarom zeidet gij niet, toen gij de tuin binnentraadt: 'Het is
zoals het Allah behaagt, er is geen God dan Allah?' indien gij mij als
uw mindere in rijkdom en nakomelingen ziet,"
18:40. "Waarschijnlijk zal mijn Heer mij iets beters geven dan uw tuin en
bliksemstralen uit de hemel doen nederdalen op de uwe, waardoor deze
grond kaal wordt."
18:41. "Of het water er van in de grond doen zinken, waardoor gij niet in
staat zult zijn, het te bereiken."
18:42. En zijn fruit werd vernietigd en hij begon zijn handen te wringen
wegens hetgeen hij aan de tuin had besteed, terwijl het latwerk
eveneens was neergestort en hij zeide: "Had ik maar niemand met mijn
Heer vereenzelvigd."
18:43. En hij had geen leger om hem tegen Allah te helpen, noch kon hij
zich verdedigen.
18:44. De bescherming komt alleen van Allah, de Ware. Hij is de Beste in
het belonen en de Beste in het verrekenen.

Hopelijk is het duidelijk voor jullie

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:19 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Voor mij is het duidelijk...maar snap je het zelf wel allemaal? Wat is jouw interpretatie van deze verzen...er wordt toch een duidelijk onderscheid gemaakt?

Ik snap dit theoretisch, maar ik snap het ook op een spiritueel niveau. Helaas kan ik het spirituele niet aan jullie uitleggen met woorden, dit moet je beleven.

En ik had me vorige post ge-edit was vergeten er een stuk bij te zetten.

Het is redelijk simpel, wij als gelovigen geloven in Allah niet alleen omdat hij de schepper is maar ook omdat hij ons het paradijs belooft. Het is toch normaal dat er een onderscheid word gemaakt tussen goed en slecht. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe..

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:21 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Geef dan antwoord op de vraag of er een onderscheid wordt gemaakt tussen moslims en anders-gelovigen...en dat zij die niet in Islam geloven naar de hel gaan.?

Ten eerste, ik kan niet bepalen of iemand naar de hel gaat, Alleen Allah weet wat er in iemands innerlijk rust en wat diegene op zijn kerfstok heeft, alleen Allah kan beslissen of diegene het paradijs zal betreden of de hel, dit staat los van het gelovig of ongelovig zijn.

Ten tweede, definieer anders gelovigen.. Zijn dit joden, christenen, atheïsten etc. wat is de context.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:20 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Ik snap dit theoretisch, maar ik snap het ook op een spiritueel niveau. Helaas kan ik het spirituele niet aan jullie uitleggen met woorden, dit moet je beleven.

En ik had me vorige post ge-edit was vergeten er een stuk bij te zetten.

Het is redelijk simpel, wij als gelovigen geloven in Allah niet alleen omdat hij de schepper is maar ook omdat hij ons het paradijs belooft. Het is toch normaal dat er een onderscheid word gemaakt tussen goed en slecht. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe..

Een nederlandse bekeerling?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:23 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Ah ok, dus anders-gelovigen zijn slecht. Bedankt voor de toelichting.

Goed en slecht zijn termen die wij als mens niet eens volledig begrijpen. Wat de een goed vind kan de ander slecht vinden, daardoor horen wij als mens eigenlijk niet te oordelen over andermans gedrag of leven.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:17 schreef Chief-Patron het volgende:

Tevens wil ik zeggen dat dit gaat over niet of wel geloven. Dat betekent dus gelovig EN ongelovig, als er geen beloning was verbonden aan gelovig zijn waarom zouden mensen dan überhaupt geloven? Dan zouden we toch allemaal als ongelovigen leven en doen waar we zin in hebben? De straf en beloning is juist heel belangrijk in het geloof.

Hopelijk is het duidelijk voor jullie

Er is geen dwang in religie, zei je eerst. Als dit geen dwang is, wat dan wel?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:26 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Goed en slecht zijn termen die wij als mens niet eens volledig begrijpen. Wat de een goed vind kan de ander slecht vinden, daardoor horen wij als mens eigenlijk niet te oordelen over andermans gedrag of leven.

Precies, en een god kan dat ook niet. Dat veronderstelt namelijk dat er wél sprake is van absolute maatstaven als 'goed' en 'fout'.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:25 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Zij die niet moslim zijn.

Dit is een onderwerp waarover veel discussies zijn geweest dus ik zal je wat verzen geven om over te reflecteren.

22:16.
En aldus hebben Wij hem duidelijke tekenen gezonden, en Allah zal
voorzeker leiden wie Hij wil.
22:17.
Voorzeker de gelovigen, de Joden, de Sabianen, de Christenen, de
Magiërs en de afgodendienaren, Allah zal tussen hen richten op de Dag
der Opstanding, want Allah is Getuige over alle dingen.

2:62.
Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen -
wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden
verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen
vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

2:111. En zij zeggen: "Niemand, behalve de Joden en de Christenen, zal
ooit de Hemel binnengaan." Dat zijn hun ijdele wensen. Zeg: "Toont uw
bewijs, als gij waarachtig zijt".
2:112. Neen, wie zich volledig aan Allah onderwerpt en goede daden
verricht, zal zijn beloning bij zijn Heer hebben. Vrees noch droefheid
zal over hem komen.
2:113. De Joden zeggen: "De Christenen hebben geen ware grondslag en de
Christenen zeggen: "De Joden hebben geen ware grondslag", terwijl zij
beiden hetzelfde Boek lezen. Hetzelfde zeggen degenen, die geen kennis hebben. Maar Allah zal op de Dag der Opstanding uitspraak doen in hun
geschil.

Zo zijn er nog een aantal mooie verzen hierover maar dit is wel genoeg om over te reflecteren denk ik. Als je het over ''ongelovigen'' wilt hebben, dus mensen die echt geen enkel geloof beoefenen dan moeten we een andere discussie voeren.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:26 schreef iwannabehigh het volgende:

[..]

Een nederlandse bekeerling?

Ik ben geen Nederlandse bekeerling.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen dwang in religie, zei je eerst. Als dit geen dwang is, wat dan wel?

Dat is geen dwang. Dat is dommigheid.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:33 schreef iwannabehigh het volgende:

[..]

Dat is geen dwang. Dat is dommigheid.

Het is dom om niet te zwichten voor dwang en te gaan voor de beloning?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:28 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

De Koran geeft anders duidelijke richtlijnen over wat in Islam als goed en slecht wordt gezien.

Je post wel al die verzen, maar volgens mij ben je er zelf nog niet helemaal uit wat het allemaal betekent.

Je zegt het zelf.. richtlijnen. Er word enkel en alleen geadviseerd wat een moslim behoort te doen en wat te vermijden als die het paradijs wilt betreden. Er word ook specifiek gezegd dat bepaalde dingen ''goed zijn voor de mens'' deze betekenis van goed gaat heel diep en raakt vele aspecten van het mens-zijn.

Ik snap niet wat hier zo raar aan is.. Als Allah de hemel en hel heeft gecreëerd, dan kan hij toch ook bepalen welke mensen hij erin laat en wie niet. Als hij ons heeft gecreëerd, dan kan hij toch ook bepalen wat goed en slecht voor ons is, dit is toch niet zo raar?

En ik gebruik nu de woorden ''goed'' en ''slecht'' omdat ik het niet anders kan verwoorden. Wij mensen weten niet wat goed of slecht is anders zou er geen rechtssysteem bestaan. Dan zouden wij gelijk weten wie iets ''slechts'' heeft gedaan, zonder discussie, rechtszaken, etc.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen dwang in religie, zei je eerst. Als dit geen dwang is, wat dan wel?

Ik voel geen dwang in mijn religie. Sterker nog ik voel mij vrij.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies, en een god kan dat ook niet. Dat veronderstelt namelijk dat er wél sprake is van absolute maatstaven als 'goed' en 'fout'.

Jij hebt het over maatstaven? Kun jij mijn gedachten lezen? Nee, dat kun je niet. Wij zijn als mens gebonden aan bepaalde limieten die wij niet kunnen overschrijden. Allah heeft geen limieten en weet wat het best voor ons is.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:35 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Je mag van mij ook de gehele Koran posten als je wil. Aangezien je zelf geen zin hebt om na te denken noch toelichting te geven...

Sorry maar ik heb een hele heftige dag gehad. Ik vertel liever niet wat er allemaal is gebeurd maar als je wilt kun je me van de week een bericht sturen en dan leg ik het je wel uit, ik ga zo ook slapen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:41 schreef Chief-Patron het volgende:
Jij hebt het over maatstaven? Kun jij mijn gedachten lezen? Nee, dat kun je niet. Wij zijn als mens gebonden aan bepaalde limieten die wij niet kunnen overschrijden. Allah heeft geen limieten en weet wat het best voor ons is.

Zonder maatstaven valt niet te oordelen, hè.

........ Wij mensen weten niet wat goed of slecht is.......????????????
Eerlijk?
Goh ik weet toch heel goed wat goed en slecht is, zonder god, uit mezelf.
En dan goed doen omdat je een beloning wil verdienen......Dat is geen goeddoen, dat is egoïsme.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:33 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Dit is een onderwerp waarover veel discussies zijn geweest dus ik zal je wat verzen geven om over te reflecteren.

22:16.
En aldus hebben Wij hem duidelijke tekenen gezonden, en Allah zal
voorzeker leiden wie Hij wil.
22:17.
Voorzeker de gelovigen, de Joden, de Sabianen, de Christenen, de
Magiërs en de afgodendienaren, Allah zal tussen hen richten op de Dag
der Opstanding, want Allah is Getuige over alle dingen.

2:62.
Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen -
wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden
verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen
vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

2:111. En zij zeggen: "Niemand, behalve de Joden en de Christenen, zal
ooit de Hemel binnengaan." Dat zijn hun ijdele wensen. Zeg: "Toont uw
bewijs, als gij waarachtig zijt".
2:112. Neen, wie zich volledig aan Allah onderwerpt en goede daden
verricht, zal zijn beloning bij zijn Heer hebben. Vrees noch droefheid
zal over hem komen.
2:113. De Joden zeggen: "De Christenen hebben geen ware grondslag en de
Christenen zeggen: "De Joden hebben geen ware grondslag", terwijl zij
beiden hetzelfde Boek lezen. Hetzelfde zeggen degenen, die geen kennis hebben. Maar Allah zal op de Dag der Opstanding uitspraak doen in hun
geschil.

Zo zijn er nog een aantal mooie verzen hierover maar dit is wel genoeg om over te reflecteren denk ik. Als je het over ''ongelovigen'' wilt hebben, dus mensen die echt geen enkel geloof beoefenen dan moeten we een andere discussie voeren.



[..]

Ik ben geen Nederlandse bekeerling.

Ik ook niet. Daarom mijn bijdrage uit de Koran:

34) Het eerste citaat (dat vooraan in de Koran staat maar juist uit de latere fase van Mohammeds loopbaan stamt) is één van de weinige waarin een djihaad als defensief voorgesteld wordt; en eens Mohammed de oorlog ingezet had, waren er natuurlijk momenten waarop de moslims in het defensief waren, wat echter niets afdoet aan het algemeen offensieve karakter van de djihaad : "Strijdt op de weg van Allah tegen hen die u bestrijden; en overschrijdt de maat niet, want Allah houdt niet van maat-overschrijders. En doodt hen waar gij hen aantreft, op de plaatsen waaruit zij u verdreven hebben. Het ongeloof is erger dan de doodslag. Bestrijdt hen echter niet nabij het gewijde gebedshuis, zolang zij u daar niet bestrijden, maar als zij u toch bestrijden, doodt hen dan." [2:190-191]
35) Het algemene beginsel luidt : "Strijdt tegen hen tot de afgodendienst niet meer bestaat en de religie geheel aan Allah behoort." [2:193, herhaald in 8:39]
36) "O gelovigen, houdt geduldig vol en biedt geduldig weerstand en rust u uit voor de strijd en vreest Allah." [3:200]
37) "Zij die geloven, strijden op de weg van Allah, maar de ongelovigen strijden op de weg van de afgod. Bestrijdt dus de handlangers van Satan." [4:76]
38) "Strijdt dan op de weg van Allah, zonder een last op u te nemen tenzij voor uzelf, en spoort de gelovigen aan." [4:84]
39) Specifiek tegen degenen die de islam afvallig worden, is het vers : "Als zij zich van u afkeren, grijpt hen en brengt hen ter dood waar ge hen maar vindt." [4:89] Tot op heden staat op geloofsafval de doodstraf. 40) "Doch de straf voor hen die Allah en Zijn boodschapper bestrijden en verderf (= ongeloof) brengen in het land, is dat zij gedood worden of gekruisigd, dat hun beide handen of voeten afgehakt worden, of dat zij verbannen worden." [5:33]
41) "Ik zal terreur zaaien in het hart van de ongelovigen. Slaat hun het hoofd af, verminkt hen in alle ledematen." [8:12]
42) Nogmaals het algemene beginsel : "Strijdt tegen hen tot de afgodendienst niet meer bestaat en de religie geheel aan Allah behoort." [8:39, idem als 2:193]
43) "En treft voorbereidingen tegen hen, met wat gij hebt aan weerbaarheid en paardenmacht, om daarmee Allahs vijand te verschrikken." [8:60]
44) "O gij profeet, spoort de gelovigen aan tot de strijd." [8:65]
45) Het bekende "vers van het zwaard" luidt : "Doodt de afgodendienaars waar ge hen maar vindt, neemt hen gevangen en belegert hen en bereidt hun alle soorten hinderlaag." [9:5]
46) "Strijdt tegen hen. Allah zal hen door uw handen straffen en hen vernederen." [9:14]
47) Zeer belangrijk voor de latere politieke instellingen betreffende de ongelovigen is dit vers : "Bestrijdt hen die niet geloven in Allah, noch in de Laatste Dag, en die niet verboden stellen wat Allah en Zijn boodschapper verboden hebben gesteld (= de heidenen), en hen die zich niet voegen naar de ware religie onder degenen aan wie de Schrift gegeven is (= joden en christenen), totdat zij uit de hand de schatting opbrengen in onderdanigheid." [9:29] Dit is de grondslag voor het dhimmi-statuut, de als uitdovend bedoelde faciliteiten voor niet-moslims die voorlopig in de islamitische staat "gedoogd" worden, op voorwaarde van inachtneming van een reeks vernederende bepalingen en betaling van een hoge speciale belasting [zie hf.3].
48) "Rukt uit lichtbeladen en zwaarbeladen en strijdt, met uw bezittingen en uw persoon, op de weg van Allah." [9:41]
49) Ook de moord op nominale maar onvoldoende strijdbare mede-moslims zoals de Egyptische president Sadat is op de Koran gebaseerd : "Voert oorlog tegen de ongelovigen en de huichelaars en pakt hen hard aan." [9:73, ook 66:9, zelfde vers als in citaat 29] De "huichelaars" waren degenen die Mohammed zijn zin gaven en hem tot profeet verklaarden, maar weigerachtig waren om effektief zijn djihaad te steunen.
50) "Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun bezit en hun persoon gekocht in ruil voor het paradijs: zij vechten op de weg van Allah en doden en worden gedood." [9:111] Degenen die djihaad zo graag verklaren als "ethische inspanning" of "mystieke weg" moeten eens uitleggen waarom men daarbij moet doden.
51) De Koran-formule voor integratie in een niet-islamitische omgeving luidt als volgt : "Strijdt tegen de ongelovigen in uw omgeving, en laat hen hardheid in u vinden." [9:123]
52) Wat moet een moslim doen die aan de verleiding tot interkonfessionele dialoog blootstaat ? Dit : "Luistert niet naar de ongelovigen en bestrijdt hen met grote ijver." [25:52] Dit verklaart waarom de wanhopige pogingen van pater André Deckers (inmiddels door de GIA vermoord) en anderen tot christelijk-islamitische dialoog zo weinig opleveren.
53) "Verzamel hen die verkeerd deden, samen met hun vrouwen, en met dat wat zij vereerden in plaats van Allah, en stuur hen de weg op naar het hellevuur." [37:22-23]
54) "Wanneer gij de ongelovigen tegenkomt, houwt dan in op hun nek en wanneer gij onder hen een bloedbad aangericht hebt, bindt hen (= de overlevenden) dan in de boeien." [47:4]
55) En dit is de ongekuiste versie van het verhaal dat de islam de religie van de broederlijkheid is : "Mohammed is Allahs apostel. Zij die hem volgen zijn meedogenloos voor de ongelovigen maar mild voor elkander." [48:29]
56) Buiten de kategorie expliciete djihaad-verzen moet in dit verband ook het vers genoemd worden waarin Allah aan zijn volgelingen de heerschappij over de hele aarde toezegt. Bij het Laatste Oordeel danken de gelovigen Allah omdat Hij hun niet alleen het hemels paradijs maar tevoren ook de aarde geschonken heeft : "Zij zullen zeggen : 'Lof zij Allah die Zijn belofte aan ons gestand gedaan heeft en ons de aarde heeft doen beërven, dat wij in het paradijs mogen wonen waar het ons belieft.' Gezegend is de beloning van de gerechtigen." [39:74] Mohammed en talloze latere theologen, van Ibn Taimija (ca. 1300) tot Allama Moham med Iqbaal, Maulana Aboel Ala Maudoedi en Ajatollah Roehollah Chomeini in deze eeuw, zullen daarom verklaren : "Alle landen behoren toe aan de moslims, want ze behoren toe aan hun God." Verovering van andermans land is voor de islamitische wet slechts een teruggave aan de moslims van wat hun eerlijk toekomt.
De strijd voor Allah wordt verheerlijkt, en het terugschrikken voor de strijd veroordeeld, in 9 Koranpassages, zoals
57) "U is voorgeschreven te strijden, ook al is het met tegenzin. Maar mogelijk hebt gij tegenzin in iets, hoewel het goed is voor u." [2:216]
58) "Of meent gij, dat gij het Paradijs zult binnengaan zonder dat Allah diegenen onder u heeft leren kennen die strijd voeren, en de geduldig volhardenden ?" [3:142]
59) "En indien gij gedood wordt op de weg van Allah, of sterft, dan is waarlijk de vergiffenis van Allah en de barmhartigheid beter dan wat gij vergaart. En indien gij sterft of gedood wordt, dan wordt gij tot Allah vergaderd." [3:157-158]
60) "Laten zij op de weg van Allah strijden, die het nabije leven verkopen voor het latere leven. Wie strijdt op de weg van Allah, en dan gedood wordt of overwint, die zullen wij een ontzaglijk loon geven." [4:74]
61) "Wanneer gij de ongelovigen ontmoet, klaar voor de strijd, wendt hun dan niet de rug toe. Wie hun de rug toewendt, tenzij in een taktische beweging of om het moslim-leger te vervoegen, die haalt zich Allahs toorn op de hals, en zijn bestemming is de hel, een ellendige reis." [8:15-16]
62) "Zij die geloven en uitgeweken zijn (met Mohammed naar Medina), en die strijden op de weg van Allah met hun bezittingen en hun persoon, zijn hoger in rang bij Allah. En diegenen, dat zijn de gelukzaligen." [9:20]
63) "Indien gij niet uitrukt, zal Hij u straffen met pijnlijke bestraffing, en zal Hij een ander volk voor u in de plaats stellen." [9:39]
64) "Allah heeft van de gelovigen hun persoon en bezittingen hiermee gekocht, dat voor hen het Paradijs zal zijn, zodat zij strijden op de weg van Allah en doden en gedood worden, zoals toegezegd in de Thorah en het Evangelie en de Koran. Wie vervult zijn verbondsplicht beter dan Allah ? Verheugt u dan over de handel die ge met Hem zijt aangegaan. En dat is de grote gelukzaligheid." [9:111]
65) "De gelovigen zijn slechts zij die geloven in Allah en Zijn boodschapper en daarna niet meer twijfelen en die strijden op de weg van Allah met hun bezittingen en hun persoon. Diegenen, dat zijn de oprechten." [49:15]

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 01:32 schreef KarinJ. het volgende:
........ Wij mensen weten niet wat goed of slecht is.......????????????
Eerlijk?
Goh ik weet toch heel goed wat goed en slecht is, zonder god, uit mezelf.
En dan goed doen omdat je een beloning wil verdienen......Dat is geen goeddoen, dat is egoïsme.

Dat gevoel voor goed en kwaad noemt men een geweten. Sommige mensen hébben dat niet en die worden best gelovige.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 01:32 schreef KarinJ. het volgende:
........ Wij mensen weten niet wat goed of slecht is.......????????????
Eerlijk?
Goh ik weet toch heel goed wat goed en slecht is, zonder god, uit mezelf.
En dan goed doen omdat je een beloning wil verdienen......Dat is geen goeddoen, dat is egoïsme.

Da's wel heel zwart-wit gezegd. Er zijn echt mensen die goed doen voor een ander. Zuivere altruisme bestaat zeker wel. Er zijn altijd mensen die een eigenbelang erin zien en het zo vertalen. Gek genoeg zijn dat ook de mensen die moeite hebben om andere mensen te vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 09:36 schreef Integrity het volgende:

[..]

Da's wel heel zwart-wit gezegd. Er zijn echt mensen die goed doen voor een ander. Zuivere altruisme bestaat zeker wel. Er zijn altijd mensen die een eigenbelang erin zien en het zo vertalen. Gek genoeg zijn dat ook de mensen die moeite hebben om andere mensen te vertrouwen.

Maar dan blijkt dat er geen enkele godsdienst is die daar iets heeft aan verandert. Het begrip ' goed en slecht ' is dan ook weer cultuurgebonden. In elke cultuur heeft men afspraken betreft leefregels/reglementen om die cultuur leefbaar te maken en te houden. Wat goed is voor de andere kant van de aarde is daarom niet goed voor deze kant. Streekgebonden én.. tijdsgebonden. Regeltjes van pakweg honderd jaar geleden moeten worden aangepast om hetzelfde possitief resultaat te hebben als wanneer men ze toen werden opgestelt. Deze flexibiliteit heeft men niet in religieuze leefregels, met ontwrichting van gemeenschappen tot gevolg. Actuele voorbeelden daarvan zijn talloos.