Geloof moet worden verplicht

mooi

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 08:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik beweer dat er elfjes rondvliegen in mijn achtertuin dan verklaart men mij terecht voor gek. Ik zie niet waarom we religie niet dezelfde behandeling zouden moeten geven.

mooie quote ter illustratie:

quote:

George Bush says he speaks to god every day, and Christians love him for it. If George Bush said he spoke to god through his hair dryer, they would think he was mad. I fail to see how the addition of a hair dryer makes it any more absurd.

- Sam Harris

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:57 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

eensch. het probleem is dat we in Nederland 2 wetten hebben die op levensovertuiging discrimineren: de wet op godslastering en de wet op godsdienstvrijheid; omdat ze specifiek spreken over een godsdienst, stellen ze daarmee het hebben van een geloof boven elke andere overtuiging; met andere woorden; een gelovige kan een atheist aanklagen omdat hij god een misantrope, sadistische en jaloerse despoot vind, maar andersom kan een atheïst een gelovige niet aanklagen omdat hij de wetenschap een kwaadaardige, misleidende en haatzaaiende doctrine vind. het blijft een bizarre situatie dat het de dingen die je zegt, vind en praktiseert juridisch anders beoordeeld worden als je aannemelijk kunt maken dat je dat doet vanuit het geloof in een opperwezen.

quote:

TOEREKENINGSVATBAARHEID
De mogelijkheid een dader, gelet op zijn psychische gesteldheid, voor zijn daad verantwoordelijk te stellen

Gelovigen zijn gewoon niet toerekeningsvatbaar. Dus kunnen ze niet veroordeeld worden voor stupiditeit.

Atheïsten zijn verder geëvolueerd, en dat wordt erkent in het strafrecht.

quote:

Atheïsten zijn verder geëvolueerd

Meer kan ik er niet van maken...

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:23 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Respect voor de ander is de vooronderstelling die je hebt voordat je überhaupt discussie kan voeren. Voordat ik met jou in discussie ga, moet ik allereerst erkent worden door jou als waardige discussiepartner. Respect voor het persoon is niet alleen maar een typisch CDA-stokpaardje, maar is filosofisch gezien ook behoorlijk cruciaal.

Zonder respect voor de ander wals je simpelweg over die ander heen en probeer je de ander te 'vernietigen'. Het draait er juist om dat er een symmetrische verhouding is (elkaar wederzijds erkennen) waarin een eerlijke discussie kan ontstaan.

Hoe voer jij dan een discussie met iemand die een ronduit idioot idee verkondigt? Bijvoorbeeld.. iemand die heilig gelooft in Zero Point Energy als duurzame energiebron, en die tevens gelooft dat Tesla en iedereen die ook maar op dat idee is gekomen wordt bedreigd en het zwijgen wordt opgelegd door oliemaatschappijen. Hoe gaat jij met 'respect' zo'n discussie in? Is respect hier wel een issue?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-01-2011 18:56:11 ]

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:51 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

Dus als je een mening of visie hebt die je uitdraagt, ben je een gelovige? ook als die mening is dat blind geloof en het negeren van alle argumentatie die naar een andere conclusie wijst een slechte en gevaarlijke levenshouding is?

aparte definitie van geloof heb jij. omdat jouw overtuiging toevallig niet logisch te onderbouwen is, wil niet zeggen dat dat voor mijn overtuiging ook geld. als je daarintegen zegt: het maakt me niet uit of mijn overtuiging te onderbouwen is, ik geloof het gewoon, ja, dan ben je een pas een gelovige!

Eigenlijk zou je moeten zeggen: niet logisch voor mij. Dat zeg je niet. Het wordt een patstelling. De algemene logica. Daar ligt ook het probleem, hoor. Ik vind dat je net zo hard roept dat God niet bestaat als een ander roept dat Hij wel bestaat. Alleen ja, jij vindt het logisch en dan is het logisch. Dat mag hoor. Maar ik heb daar weer een andere mening over.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Gelovigen zijn gewoon niet toerekeningsvatbaar. Dus kunnen ze niet veroordeeld worden voor stupiditeit.

Atheïsten zijn verder geëvolueerd, en dat wordt erkent in het strafrecht.

Dit is toch een grapje, hoop ik? Anders zou het een overtuiging zijn en dan ben je geworden waar je zelf van walgt. Dat zou ironisch zijn, nietwaar? Ik hoop echt dat dit een grapje is.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 18:48 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dit is toch een grapje, hoop ik? Anders zou het een overtuiging zijn en dan ben je geworden waar je zelf van walgt. Dat zou ironisch zijn, nietwaar? Ik hoop echt dat dit een grapje is.

Mensen die via de wet andersdenkenden verbieden op zondag boodschappen te doen zoals dat volgens hun religie hoort, met als argument dat de andersdenkenden niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat, en dat hun positie "ook alleen maar een mening is" (waarmee ze hun eigen argument voor de wet torpederen) zijn duidelijk van een lagere orde.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 19:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen die via de wet andersdenkenden verbieden op zondag boodschappen te doen zoals dat volgens hun religie hoort, met als argument dat de andersdenkenden niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat, en dat hun positie "ook alleen maar een mening is" (waarmee ze hun eigen argument voor de wet torpederen) zijn duidelijk van een lagere orde.

Nou, dat is gewoon een stukje geschiedenis en daarnaast heeft het te maken met een democratie. En daarbij kun je in Amsterdam gewoon lekker winkelen op zondag, hoor. Ga er een keer heen, zou ik zo zeggen.

Daarnaast, lagere orde... Je maakt jezelf belachelijk.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 18:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe voer jij dan een discussie met iemand die een ronduit idioot idee verkondigt? Bijvoorbeeld.. iemand die heilig gelooft in Zero Point Energy als duurzame energiebron, en die tevens gelooft dat Tesla en iedereen die ook maar op dat idee is gekomen wordt bedreigd en het zwijgen wordt opgelegd door oliemaatschappijen. Hoe gaat jij met 'respect' zo'n discussie in? Is respect hier wel een issue?

How to talk to complete idiots?

optie 3: helemaal niet mee talken / ignore

Je kunt het dus met Friek eens zijn. Je moet respect hebben voor je uberhaupt een discussie aan gaat. Dat betekent niet dat je voor iedereen respect moet hebben, als respect niet aanwezig is, (bv omdat ze malloot zijn) niet reageren.

quote:

Eigenlijk zou je moeten zeggen: niet logisch voor mij. Dat zeg je niet.

logica is geen smaakje of voorkeur. mensen die zeggen "dat is logisch voor mij weten niet wat logica is, en hebben er over het algemeen dus ook nul gevoel voor."

quote:

Het wordt een patstelling. De algemene logica. Daar ligt ook het probleem, hoor. Ik vind dat je net zo hard roept dat God niet bestaat als een ander roept dat Hij wel bestaat. Alleen ja, jij vindt het logisch en dan is het logisch. Dat mag hoor. Maar ik heb daar weer een andere mening over.

logica en mening is niet hetzelfde. een mening is niet objectief, logica wel. de zin "ik vind dat logisch" is hetzelfde als "ik vind dat china 15 miljard inwoners heeft": je mening doet er niet toe, het is waar of niet.

of je je mening basseert op logica is een andere vraag. ik durf te beweren dat logische deductie met de gegevens die we nu kennen leidt tot de conclusie dat de kans op het bestaan van een god oneindig klein is. als jij je mening wil vormen middels andere methoden dan logische deductie, staat je dat vrij.

geloof en logica zijn juist absolute tegenpolen: geloof is conclusies trekken in de afwezigheid van logische redenatie: je slaat het hele proces over, kiest een conclusie die je bevalt en noemt het proces ernaartoe "geloof" en "vertrouwen". vandaar dat de discussie nooit te beslechten is: gelovigen en niet gelovigen gebruiken een andere methode om tot hun levensbeeld te komen. elk zal de ander proberen te overtuigen middels argumenten die bij zijn methode horen, en de ander is daar per definitie ongevoelig voor, omdat die voor zijn methode niet relevant zijn.

quote:

How to talk to complete idiots?

optie 3: helemaal niet mee talken / ignore

Je kunt het dus met Friek eens zijn. Je moet respect hebben voor je uberhaupt een discussie aan gaat. Dat betekent niet dat je voor iedereen respect moet hebben, als respect niet aanwezig is, (bv omdat ze malloot zijn) niet reageren.

nogmaals: definieer respect. volgens mij zou het er zo moeten uitzien:


<---accepteren----------------------respecteren------------------mee eens zijn--->


alleen zou ik geen idee hebben wat het stadium tussen accepteren en eens zijn zou moeten inhouden. een leeg begrip dus.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 09:31 schreef punchdrunk het volgende:

Ik durf te beweren dat logische deductie met de gegevens die we nu kennen leidt tot de conclusie dat de kans op het bestaan van een god oneindig klein is.

Jij schijnt nogal in de logica te zitten, dus dan vraag ik je om dit hard te maken.

En wat logisch gezien "oneindig klein" is, is me niet duidelijk. Naïef zou ik zeggen dat dat nul is, maar misschien bedoel je "infinitesimaal". Wat een infinitesimale kans betekent is me echter ook niet duidelijk.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 09:31 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

logica is geen smaakje of voorkeur. mensen die zeggen "dat is logisch voor mij weten niet wat logica is, en hebben er over het algemeen dus ook nul gevoel voor."

[..]

logica en mening is niet hetzelfde. een mening is niet objectief, logica wel. de zin "ik vind dat logisch" is hetzelfde als "ik vind dat china 15 miljard inwoners heeft": je mening doet er niet toe, het is waar of niet.

of je je mening basseert op logica is een andere vraag. ik durf te beweren dat logische deductie met de gegevens die we nu kennen leidt tot de conclusie dat de kans op het bestaan van een god oneindig klein is. als jij je mening wil vormen middels andere methoden dan logische deductie, staat je dat vrij.

geloof en logica zijn juist absolute tegenpolen: geloof is conclusies trekken in de afwezigheid van logische redenatie: je slaat het hele proces over, kiest een conclusie die je bevalt en noemt het proces ernaartoe "geloof" en "vertrouwen". vandaar dat de discussie nooit te beslechten is: gelovigen en niet gelovigen gebruiken een andere methode om tot hun levensbeeld te komen. elk zal de ander proberen te overtuigen middels argumenten die bij zijn methode horen, en de ander is daar per definitie ongevoelig voor, omdat die voor zijn methode niet relevant zijn.

Je gebruikt heel veel woorden en je houdt jezelf voor de gek. Wetenschap is gebaseerd op een vooronderstelling wat je wilt bewijzen. Xy-hypothese. Daar is ergens een geloof voor nodig. Sommige mensen geloofden dat de Aarde plat was, anderen rond. Als je kon bewijzen dat het rond was, kreeg je door de machthebbers huisarrest. Maar geloof me, toen was je een believer of the wrong kind door de meerderheid. Achteraf was de Aarde rond. Zijn die mensen allemaal dan debiel geweest vanuit onze perspectie? Je komt inbeeldingsvermogen tekort als jij denkt anders te denken als je in die tijd had geleefd. Mensen denken te makkelijk een voorsprong te krijgen op voortschreidend inzicht. En bouwen hun eigen logica als zijnde 'de logica'. Beetje autistisch is dat. Vandaar dat niet de intelligente mensen rijk zijn en de macht hebben, maar de slimme mensen.

Wetenschap is niet out of the box denken. Dus wat zich daar afspeelt, daar kom je alleen met vooronderstellingen. Zet het niet neer als een vaststaand feit. Het is puur trial and error geweest. Je mag die 2 niet eens tegen over elkaar zetten. Ze gaan hand in hand. Altijd al geweest.

quote:

Jij schijnt nogal in de logica te zitten, dus dan vraag ik je om dit hard te maken.

En wat logisch gezien "oneindig klein" is, is me niet duidelijk. Naïef zou ik zeggen dat dat nul is, maar misschien bedoel je "infinitesimaal". Wat een infinitesimale kans betekent is me echter ook niet duidelijk.[
/quote]

ok, volgens mij heb ik hier de meester te pakken...

wat ik bedoel te zeggen is dat er geen enkele aanleiding of bewijs is voor het bestaan van een opperwezen;

[quote="richard dawkins"]
The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.

het idee van een god is onlogisch, precies zoals het onlogisch is om te geloven dat er een purpelpaarse bulldozer in je slaapkamer staat als je hem niet hoort, nooit gezien hebt, niemand je verteld heeft dat hij daar staat en je geen enkele andere reden hebt om ook maar zijdelings te verwachten dat er een onconventioneel gekleurd graafwerktuig in je slaapkamer staat; iedereen die op basis van niets een geloof aanneemt, zou je voor gek verklaren.

Dus zijn er 2 vragen:

1. zijn er fenomenen in onze wereld die ik niet kan verklaren?
2. kan ik die fenomenen wel verklaren middels het postuleren van een opperwezen?

de eerste hoeven we niet over te babbellen: natuurlijk zijn die er. ik kan niet alles verklaren. wel interessant om aan te merken dat er heel wat zaken uit dat domein zijn gevallen in de afgelopen paar honderd jaar.

2 dit is het echte punt: zijn er zaken die we nog niet met wetenschap kunnen verklaren, die wel verklaart kunnen worden met het bestaan van een opperwezen? volgens mij niet. overigens ligt de bewijslast hiervoor bij de theisten, aangezien zij aan komen zetten met de onbekende grootheid in de vergelijking; zij claimen dat een opperwezen de verklaring geeft hiervoor, dus laat maar horen dan.

punt is dat het niet fair is om het geloof in een opperwezen voor te stellen als een gelijkwaardige keuze; als je een onbekende, onzichtbare en vrij definieerbare factor in het leven roept, mag van je verwacht worden dat je op zijn minst probeert aan te tonen dat die bestaat.

@ Punchdrunk

Je hebt helemaal gelijk in je redenatie, deze is in de eerste instantie ook erg logisch (dit zeg ik als gelovige; Moslim).

Ten eerste moet je je realiseren dat als God zichzelf had laten zien op aarde dat iedereen op de wereld SOWIESO zou geloven, dan konden we Hem namelijk zien. En hier ligt juist de kern van het verhaal. Omdat wij God niet zien staan we als mens voor de vraag; Geloof ik in iets dat ik niet kan zien, of moet ik eerst iets gezien hebben met mijn ogen om het te geloven.Op basis van deze vragen kies jij er als indivu voor om te geloven of niet.

Belangrijk is om je te realiseren dat wij mensen zien met onze ogen, en geloven met ons verstand. Als je deze twee functies door elkaar haalt kan je in een misvatting lopen door te denken dat we eerst moeten zien om te geloven, en hierdoor halen we dus deze twee functies doorelkaar.!)

Wij mensen hebben een biologische lichaam en daarin geloven wij, daarover hebben wij kennis, die onderzoeken wij. Ook ben ik van mening dat wij een spiritueel lichaam hebben, op dit moment weten we hier niet heel veel over, en omdat wij vrezen voor het onbekende (als mens zijnde) hebben we de neiging om het meteen te verwerpen!

Vaak wordt het begrip geloven omschreven als iets dat je gewoon voelt, niet nadenken, niet beredeneren en niet ondervragen, want dat is een zonde! Helaas is dit een hele grote misvatting! Als wij geloven zonder dat dat logisch voor ons is, zal onze geloof altijd heel zwak zijn. Belangrijk is dat je met je gezonde verstand je geloof logischerwijs beredeneerd. Het bestaan van God kan dan ook logischerwijs bewezen worden! (als we het over bewijzen hebben denken we meteen aan metingen en eenheden, terwijl dit niet het enige vorm van bewijzen is.)

Vaak zijn vele mensen zo bewonderd door natuurlijke verschijnselen, dat ze deze aanbidden, dat was ook zo in de geschiedenis (zon aanbidders, boomaanbidders, rivieraanbidders, sterrenaanbidder) en vandaag der dag zijn we zo gefascineerd door atomen, anatomie etc dat we in feite deze aanbidden. We vergeten door deze verwondering echter dat er Iemand achter de scenorio voor alles zorgt en alles organiseert, Een enkel Iemand bevat alle kennis! (of je moet erin geloven dat Elke particel in de Universum afzonderlijk over deze kennis beschikt waardoor ze metelkaar interacteren en communiceren en zelf (toevallig ook) alles organiseren).

Voor beargumentaties voor het bestaan van God kan je ook op *edit* kijken en daar eventueel je vragen stellen! De Islam heeft antwoord op ALLES.

Groetjes,

Light

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2011 17:22:24 (Sitepromoting.) ]

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 12:27 schreef Light7 het volgende:
We vergeten door deze verwondering echter dat er Iemand achter de scenorio voor alles zorgt en alles organiseert,

Bewijs dat maar.

quote:

Een enkel Iemand bevat alle kennis! (of je moet erin geloven dat Elke particel in de Universum afzonderlijk over deze kennis beschikt waardoor ze metelkaar interacteren en communiceren en zelf (toevallig ook) alles organiseren).

Dat noemen we een stropop. Dat laatste hoeft namelijk helemaal niet.

Ten eerste moet je je realiseren dat als God zichzelf had laten zien op aarde dat iedereen op de wereld SOWIESO zou geloven, dan konden we Hem namelijk zien. En hier ligt juist de kern van het verhaal. Omdat wij God niet zien staan we als mens voor de vraag; Geloof ik in iets dat ik niet kan zien, of moet ik eerst iets gezien hebben met mijn ogen om het te geloven.Op basis van deze vragen kies jij er als indivu voor om te geloven of niet.
[/quote]

waarom is de vraag "geloof ik in god, of niet?" waarom is het niet "geloof ik in roze kabouters, of niet" of "geloof ik in waternimfen, of niet?"

quote:

Belangrijk is om je te realiseren dat wij mensen zien met onze ogen, en geloven met ons verstand. Als je deze twee functies door elkaar haalt kan je in een misvatting lopen door te denken dat we eerst moeten zien om te geloven, en hierdoor halen we dus deze twee functies doorelkaar.!)

geloven doe je met je onderbewuste, denken doe je met je verstand. geloven is niets anders dan een shortcut van je oncontroleerbare onderbewustzijn naar de conclusie die hem het meeste aanstaat: een wereld waarin een vaderfiguur over ons waakt, die alle onrechtvaardigheid in een later leven rechtzet, en die geheel toevallig precies die dingen vind die jou het beste uitkomen.

quote:

Wij mensen hebben een biologische lichaam en daarin geloven wij, daarover hebben wij kennis, die onderzoeken wij. Ook ben ik van mening dat wij een spiritueel lichaam hebben, op dit moment weten we hier niet heel veel over, en omdat wij vrezen voor het onbekende (als mens zijnde) hebben we de neiging om het meteen te verwerpen!

hoezo mening? het gaat niet over je lievelingskleur?! je kunt wel van mening zijn dat we een "spiritueel lichaam" hebben, maar daarmee hebben we het nog niet.

quote:

Vaak wordt het begrip geloven omschreven als iets dat je gewoon voelt, niet nadenken, niet beredeneren en niet ondervragen, want dat is een zonde! Helaas is dit een hele grote misvatting! Als wij geloven zonder dat dat logisch voor ons is, zal onze geloof altijd heel zwak zijn. Belangrijk is dat je met je gezonde verstand je geloof logischerwijs beredeneerd. Het bestaan van God kan dan ook logischerwijs bewezen worden! (als we het over bewijzen hebben denken we meteen aan metingen en eenheden, terwijl dit niet het enige vorm van bewijzen is.)

gaan we weer.. logisch voor ons... de rest van het verhaal is wel heel erg spannend zeg: logisch bewijzen dat god bestaat; jij hebt OF kennis die de rest van de wereld nog niet heeft, OF een heel appart gevoel voor logica. ik gok op het laatste.

quote:

Vaak zijn vele mensen zo bewonderd door natuurlijke verschijnselen, dat ze deze aanbidden, dat was ook zo in de geschiedenis (zon aanbidders, boomaanbidders, rivieraanbidders, sterrenaanbidder) en vandaag der dag zijn we zo gefascineerd door atomen, anatomie etc dat we in feite deze aanbidden. We vergeten door deze verwondering echter dat er Iemand achter de scenorio voor alles zorgt en alles organiseert, Een enkel Iemand bevat alle kennis! (of je moet erin geloven dat Elke particel in de Universum afzonderlijk over deze kennis beschikt waardoor ze metelkaar interacteren en communiceren en zelf (toevallig ook) alles organiseren).

foute premise: je gaat ervan uit dat er een ontwerp en organisatie ten grondslag moet liggen aan alles. wat nu als je logisch zou kunnen aantonen dat dit totaal onnodig is? zou je dan nog steeds geloven? ik ben bang dat als ik je "logische redenen" voor het geloof in een god wegneem, je er weer een andere voor in de plaats zet.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 12:27 schreef Light7 het volgende:

Voor beargumentaties voor het bestaan van God kan je ook op *edit* kijken en daar eventueel je vragen stellen! De Islam heeft antwoord op ALLES.

Als ik een euro kreeg voor elke religie die dat ooit heeft beweerd.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2011 17:22:39 ]

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik een euro kreeg voor elke religie die dat ooit heeft beweerd.

En voor één euro geeft madam Blanche je op elke vraag het antwoord.

quote:

De Islam heeft antwoord op ALLES.

dat is mijn grootste bezwaar tegen elke religie; bij de religies gaat het om de dekkingsgraad van de antwoorden, niet om de kwaliteit ervan.

nog maar een quotje dan:

quote:

I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 13:33 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat is mijn grootste bezwaar tegen elke religie; bij de religies gaat het om de dekkingsgraad van de antwoorden, niet om de kwaliteit ervan.

nog maar een quotje dan:

[..]

Heb je na aanleiding van zo'n reactie dan ook bevestiging gekregen van je vooroordeel?

Punchdrunk; jij denkt er goed overna,blijf dat doen en blijf jezelf altijd de volgende 3 vragen stellen en dan komt het goed:

1. Waar kom ik vandaag.
2. waarom ben ik op aarde
3. waar ga ik naartoe

Baarmoeder, feesten en onder de grond, voor deze antwoord krijg je 10 punten

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:44 schreef Light7 het volgende:
Punchdrunk; jij denkt er goed overna,blijf dat doen en blijf jezelf altijd de volgende 3 vragen stellen en dan komt het goed:

1. Waar kom ik vandaag.
2. waarom ben ik op aarde
3. waar ga ik naartoe

Baarmoeder, feesten en onder de grond, voor deze antwoord krijg je 10 punten

En voor de spel- en taalfouten gaan er weer 10 punten af.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:44 schreef Light7 het volgende:
Punchdrunk; jij denkt er goed overna,blijf dat doen en blijf jezelf altijd de volgende 3 vragen stellen en dan komt het goed:

1. Waar kom ik vandaag.
2. waarom ben ik op aarde
3. waar ga ik naartoe

Baarmoeder, feesten en onder de grond, voor deze antwoord krijg je 10 punten

Leuke vragen natuurlijk, maar het lijkt er sterk op dat je dit soort vragen stelt vanuit een religieus motief. Je lijkt er vanuit te gaan dat het leven een doel moet hebben en sluit vervolgens uit dat dat niet noodzakelijk waar hoeft te zijn. Als we kijken naar de natuur dan is het imo veel logischer om te stellen dat er helemaal geen hoger doel is en dat het doel voor ons als diersoort niet veel meer is dan overleven en voortplanten.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 17:44 schreef Light7 het volgende:

feesten

Goh, wat moet je jezelf toch veel ontzeggen, niet Light?

Weet je, ik denk dat geloven zonder enige zelfreflectie en domweg houden aan een gedachte, terwijl je zelf ook wel beter weet, jezelf voor de gek houden is. Daarmee trek je natuurlijk niet de hele angel uit het geloof, want er zijn zeker ook wel bevestigingen te zien die er zijn en niet die je wilt zien. Hoe iemand dat doet is persoonlijk en daar hoor je ook gewoon respect voor te hebben. Heb je dat niet, dan verdien je ook geen respect en ben je gewoon een schreeuw in een holle ruimte.

Trek je bovenstaande breed uit, dan zul je zien dat er vanuit allerlei kampen voldoende bevestiging ziet. Ook al geloof je niets en hou je het open. Op het moment dat je vanuit een overtuiging spreekt, welke dat ook is, doe je exact hetzelfde als iemand anders. Ben je niet in staat dit te herkennen bij jezelf, dan ben je verstard en ben je mede schuldig aan hetgeen je de anders beschuldigd. Ook al zou die beschuldiging soms lastig te herkennen zijn, want lang niet iedereen heeft een groot vermogen tot zelfreflectie.

Gelukkig kun je dit herkennen aan de reacties die een ander geeft, omdat er geen sprake meer is van een dialoog. In het hele topic is dit probleem eigenlijk aan de orde. Wat zeker is dat, als je al niet volledig in staat bent om een ander te kunnen begrijpen, je eigenlijk pas op de plaats moet maken door te luisteren en niet meteen te oordelen.

Het geloof heeft in onze geschiedenis niet alleen slechte dingen opgeleverd. Ook hele goede dingen. Al geloofde men in Zeus, in het Spaghettimonster of wat de bijbel of koran verteld, ook in die tijden hebben mensen zich kunnen ontwikkelen. Soms dankzij het geloof, soms heeft geloven er niets mee te maken gehad. Hoe dan ook, het zit verweven in de mens en hoe de mens is. Er is ook altijd de behoefte om meer te willen weten of om te geloven.

Er zijn altijd momenten in dit leven waarop je terugkomt op vragen als: Waarom ben ik hier? Waarom is het zo zoals het is? Maar ook vragen over de dood. Er zullen vast ook mensen zijn die zich deze vragen nooit stellen. Hoe dan ook, we worden allemaal geconfronteerd met de dood. We're supposed to die. But why?

Hoe groot wij ons als mensen ook kunnen maken, we zijn het niet. Zelfs als een ander je groot maakt, kun jij je nog heel klein voelen. En zo klein is die wereld. Deze vragen zullen altijd bestaan. Wanneer mensen zichzelf geen vragen mogen stellen, dan is er sprake van een probleem. Wanneer mensen niet meer mogen denken wat ze willen denken, dan is er een probleem.

Met al die wetenschap en kennis die je bezit, weet je net zo min wat er gebeurd als we sterven. En het is gewoon heel persoonlijk. Ik ben gelukkig ontwikkeld en als ik kijk naar sommige reacties, zelfs heel ver ontwikkeld. Maar niet in elk opzicht. Niemand is ontwikkeld in alle opzichten. Dat maakt ons divers. Hou je dan dat ene kleine stukje waarin je meer bent of begrijpt dan een ander als totaalbeeld aan, dan hou je jezelf voor de gek. Je hebt elkaar nodig en volgens mij hebben mensen al veel te vaak met elkaar gestreden. Niet perse alleen om het geloof, maar omdat we elkaars mening niet konden respecteren.

De vraag of het geloof al dan niet positieve effecten heeft gehad op onze beschaving, is een heel andere vraag dan of het bestaan van een opperwezen aannemelijk is.

vaak zie je dat een discussie over religie begint met de 2e vraag, en als dit debat gaandeweg in het voordeel van het atheisme of agnosme beslecht wordt (wat meestal wel gebeurt; debateren en redeneren zijn nu eenmaal de thuisbasis van skeptici), dan schuift de aandacht ongemerkt richting de eerste vraag.

wat mij betreft is vraag 2 helder: nee, het is niet aannemelijk dat er een opperwezen is. onze wereld is prima verklaarbaar zonder het verzinnen van een opperwezen en bijbehorende onbekende krachten en mogelijkheden, dus laten we de "economy of explanation" respecteren en niet meer veronderstellen dan nodig is om onze wereld te verklaren.

vraag 1 is een ander verhaal: ik denk dat een wereld zonder religie een mooiere wereld zou zijn, maar het is onmogelijk om dit te staven. daarnaast is het een holle vraag, aangezien religie in mijn optiek een menselijk eigenschap (of eigenlijk zwakte) is; het is een goedkoop lapmiddeltje tegen al te grote nieuwsgierigheid, de macdonalds onder de wereldbeelden; instant-antwoorden op alle vragen terwijl u wacht! no is not an option, alles wat we niet eerder verzonnen hebben, verzinnen we ter plekke. In een wereld waarin niet iedereen de tijd, behoefte en capaciteit heeft om echt te onderzoeken hoe onze wereld in elkaar zit, moet dit wel succesvol zijn.

dus een wereld zonder religie is zoiets als een wereld zonder jaloezie, angst, haat of andere menselijke zwakten: een mooi idee, maar totaal onrealistisch. je ziet het aan het feit dat tegelijk met de ontkerking, er een enorme opleving van spiritualiteit, alternatieve geneeswijzen en andere instant-antwoorden verstrekkende larie plaatsvindt.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 11:52 schreef punchdrunk het volgende:
De vraag of het geloof al dan niet positieve effecten heeft gehad op onze beschaving, is een heel andere vraag dan of het bestaan van een opperwezen aannemelijk is.

vaak zie je dat een discussie over religie begint met de 2e vraag, en als dit debat gaandeweg in het voordeel van het atheisme of agnosme beslecht wordt (wat meestal wel gebeurt; debateren en redeneren zijn nu eenmaal de thuisbasis van skeptici), dan schuift de aandacht ongemerkt richting de eerste vraag.

wat mij betreft is vraag 2 helder: nee, het is niet aannemelijk dat er een opperwezen is. onze wereld is prima verklaarbaar zonder het verzinnen van een opperwezen en bijbehorende onbekende krachten en mogelijkheden, dus laten we de "economy of explanation" respecteren en niet meer veronderstellen dan nodig is om onze wereld te verklaren.

vraag 1 is een ander verhaal: ik denk dat een wereld zonder religie een mooiere wereld zou zijn, maar het is onmogelijk om dit te staven. daarnaast is het een holle vraag, aangezien religie in mijn optiek een menselijk eigenschap (of eigenlijk zwakte) is; het is een goedkoop lapmiddeltje tegen al te grote nieuwsgierigheid, de macdonalds onder de wereldbeelden; instant-antwoorden op alle vragen terwijl u wacht! no is not an option, alles wat we niet eerder verzonnen hebben, verzinnen we ter plekke. In een wereld waarin niet iedereen de tijd, behoefte en capaciteit heeft om echt te onderzoeken hoe onze wereld in elkaar zit, moet dit wel succesvol zijn.

dus een wereld zonder religie is zoiets als een wereld zonder jaloezie, angst, haat of andere menselijke zwakten: een mooi idee, maar totaal onrealistisch. je ziet het aan het feit dat tegelijk met de ontkerking, er een enorme opleving van spiritualiteit, alternatieve geneeswijzen en andere instant-antwoorden verstrekkende larie plaatsvindt.

Op jouw opperwezenvraag ga ik dus niet meer in, dat begrijp je wel. Op het stuk geen religie. Wederom wordt hier een scheiding gemaakt van iets dat weezenlijk in de mens zit. In het wezen van de mens speelt geloof een rol. Kun je niet omheen. Het zou arrogantie zijn te denken dat je daar boven kunt staan, wat je ook bevestigt (neem het niet persoonlijk op, ik neem jouw reactie als voorbeeld).

Een beschaving MOET georganiseerd worden. Dan heb je het over de wortels van je hele wereld. Een andere kijk zijn primitieve stammen. Maar ook die hebben een geloof. Je probeert iets te scheiden en trekt een conclusie van; dan zou het beter zijn. Vanuit jouw optiek, ja. Daar tussen? Voor- en tegenstanders.

quote:

In het wezen van de mens speelt geloof een rol. Kun je niet omheen. Het zou arrogantie zijn te denken dat je daar boven kunt staan, wat je ook bevestigt (neem het niet persoonlijk op, ik neem jouw reactie als voorbeeld).

zou hier een kleine nuance willen maken: geloof zit niet direct in de mens; de behoefte aan antwoorden zit in de mens. de principes waarom sommige zo vurig geloven en anderen hun hele leven wijden aan wetenschappelijk onderzoek, zijn dezelfde; een diepgeworteld verlangen om te begrijpen hoe dit universum in elkaar zit, en daarmee weten wat onze rol erin is.

Ik denk dat wetenschap uiteindelijk de enige weg is om die vragen ECHT te beantwoorden; geloof is niets meer dan een setje verzonnen antwoorden uitkiezen die je lekker liggen (of eigenlijk, die je ouders ook al hadden, want geloofsovertuiging is erfelijk) en vervolgens een systeem opzetten om kritische vragen te ontlopen.

quote:

Een beschaving MOET georganiseerd worden. Dan heb je het over de wortels van je hele wereld. Een andere kijk zijn primitieve stammen. Maar ook die hebben een geloof. Je probeert iets te scheiden en trekt een conclusie van; dan zou het beter zijn. Vanuit jouw optiek, ja. Daar tussen? Voor- en tegenstanders.

waar komt het idee toch vandaan dat onze beschaving georganiseerd moet worden door regels die een religieuze oorsprong hebben? de meeste goden zijn - volgens de boeken van hun eigen aanhang - jaloerse, geweldadige, homofobe, kleinzerige en onvergevingsgezinde genocideplegers. ik zou niet weten welke bijdrage religie nu echt heeft gelevert aan de morele voortgang van de bechaving. sterker nog, alleen al de laatste honderd jaar zijn de grootste winsten op dit gebied juist veroverd op religie: gelijkheid, individuele vrijheid, zelfbeschikking...

ik weet best dat religie vaak gezien word als de grote beschaafde macht in de donkere daen, maar feit blijft dat elke periode waarin georganiseerde religie een sterke machtspositie had, een dramatische stagnatie van ontwikkeling en beschaving met zich meebracht: denk aan de middeleeuwen.

Ik snap je wel, maar het is wel erg gekleurd. En ook richting een eigen overtuiging. Eigenlijk heb je in je laatste zin iets moois gezegd. Kijk eens naar de Middeleeuwen. Ik zou zo zeggen: kijk eens naar het Byzantijnse Rijk. Dat is het verlengde van jouw genoemde Middeleeuwen. Alleen dan wel florerend. Wat ook gewoon duidelijk aangeeft dat je Middeleeuwen verhaal eigenlijk gewoon het gevolg is van de aftakeling van het Romeinse Rijk.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 11:52 schreef punchdrunk het volgende:
dus een wereld zonder religie is zoiets als een wereld zonder jaloezie, angst, haat of andere menselijke zwakten: een mooi idee, maar totaal onrealistisch. je ziet het aan het feit dat tegelijk met de ontkerking, er een enorme opleving van spiritualiteit, alternatieve geneeswijzen en andere instant-antwoorden verstrekkende larie plaatsvindt.

Minder menselijke zwakten? Lolwut? Je lijkt wel een christen die propageert dat het christendom een verheven en morele superioriteit handhaaft.

Eclaire84 - Voor velen is het geloof een "gelukstechniek". Het kan geen kwaad om jezelf af en toe te foppen met een geluksmiddel. Zie ook; lobet2.blogspot.com voor meer verlichte suggesties

Qor'Aan 2:256.
Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is
van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en
in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is.
Allah is Alhorend, Alwetend.

God weet het best wat goed voor ons is.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 23:29 schreef Chief-Patron het volgende:
Qor'Aan 2:256.
Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is
van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en
in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is.
Allah is Alhorend, Alwetend.

God weet het best wat goed voor ons is.

Aaaaaa... lelloeiaaaaaaaaaaaAA !! Praisssssse the Lord.......... Aaaaa...MENnn!! Say it again.

Duidelijker dan dit krijg je het niet

Hoofdstuk 109 van de Qor'Aan

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

18:29
Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die
geloven wil en niet geloven, die niet wil." Voorwaar, wij hebben de
boosdoeners een Vuur bereid, welks omheining hen zal insluiten. Indien
zij om hulp roepen, zullen zij worden begoten met water als gesmolten
lood, dat hun gezicht zal verbranden. Hoe verschrikkelijk is de drank
en hoe vreselijk de rustbank.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 23:46 schreef Chief-Patron het volgende:
Duidelijker dan dit krijg je het niet

Hoofdstuk 109 van de Qor'Aan

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

18:29
Zeg: "Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die
geloven wil en niet geloven, die niet wil." Voorwaar, wij hebben de
boosdoeners een Vuur bereid, welks omheining hen zal insluiten. Indien
zij om hulp roepen, zullen zij worden begoten met water als gesmolten
lood, dat hun gezicht zal verbranden. Hoe verschrikkelijk is de drank
en hoe vreselijk de rustbank.

Wat is Allah een naarling.

[ Bericht 100% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2011 23:59:36 ]

quote:

Wat is Allah een naarling.

Ik gaf enkel de tekst van één specifieke vers, de verzen die er exact na volgen zijn:

18:30. Wat betreft degenen die geloven en goede werken doen, voorwaar, wij
doen de beloning der goeden niet verloren gaan.
18:31. Voor dezulken zijn de Tuinen der eeuwigheid, waardoor beken
vloeien. Zij zullen daarin worden getooid met armbanden van goud en
zullen groene gewaden van fijne zijde en zwaar brocaat dragen, terwijl
zij op tronen zullen liggen. Hoe goed is de beloning en hoe schoon is
de rustplaats.

Allah is niet naar, hij is barmhartig.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:00 schreef Chief-Patron het volgende:

Wat betreft degenen die geloven en goede werken doen, voorwaar, wij
doen de beloning der goeden niet verloren gaan.

Allah is niet naar, hij is barmhartig.

Alleen voor degenen die hem aanbidden. Voor de ongelovigen is Hij wel een naarling.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:08 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Er wordt toch duidelijk een onderscheid gemaakt tussen moslims en anders-gelovigen? Moslims gaan naar de hemel, anderen naar de hel.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aleen voor degenen die hem aanbidden. Voor de ongelovigen is Hij wel een naarling.

Goede opmerkingen en zeker relevant, daarom continueer ik uit hetzelfde hoofdstuk en plaats ik voor jullie de verzen die exact na de vorige die ik had gepost volgen.

Tevens wil ik zeggen dat dit gaat over niet of wel geloven. Dat betekent dus gelovig EN ongelovig, als er geen beloning was verbonden aan gelovig zijn waarom zouden mensen dan überhaupt geloven? Dan zouden we toch allemaal als ongelovigen leven en doen waar we zin in hebben? De straf en beloning is juist heel belangrijk in het geloof.

18:32. En geef hun de gelijkenis der twee mannen. Voor een hunner maakten
Wij twee wijngaarden, omgeven met dadelpalmen en daartussen legden Wij
korenvelden.
18:33. Elk der tuinen bracht vruchten voort en bleef niet in gebreke. En
door beide deden Wij rivieren stromen.
18:34. En hij had overvloed,en zeide tijdens een gesprek tot zijn gezel:
"Ik ben rijker dan gij, aan bezit en in getal."
18:35. En hij ging zijn tuin binnen, terwijl hij onrechtvaardig was
tegenover zichzelf. Hij zeide: "Ik denk niet, dat dit ooit zal
vergaan."
18:36. "Noch denk ik dat het Uur zal komen. Indien ik tot mijn Heer word
teruggebracht, zal ik voorzeker een betere plaats vinden dan dit."
18:37. Zijn gezel redetwistte en zeide: "Gelooft gij niet in Hem, Die u
schiep uit stof, daarna uit een levenskiem en u dan vormde tot een
volledig mens?"
18:38. "Wat mij betreft, het is Allah Die mijn Heer is, ik zal niemand met
mijn Heer vereenzelvigen."
18:39. "Waarom zeidet gij niet, toen gij de tuin binnentraadt: 'Het is
zoals het Allah behaagt, er is geen God dan Allah?' indien gij mij als
uw mindere in rijkdom en nakomelingen ziet,"
18:40. "Waarschijnlijk zal mijn Heer mij iets beters geven dan uw tuin en
bliksemstralen uit de hemel doen nederdalen op de uwe, waardoor deze
grond kaal wordt."
18:41. "Of het water er van in de grond doen zinken, waardoor gij niet in
staat zult zijn, het te bereiken."
18:42. En zijn fruit werd vernietigd en hij begon zijn handen te wringen
wegens hetgeen hij aan de tuin had besteed, terwijl het latwerk
eveneens was neergestort en hij zeide: "Had ik maar niemand met mijn
Heer vereenzelvigd."
18:43. En hij had geen leger om hem tegen Allah te helpen, noch kon hij
zich verdedigen.
18:44. De bescherming komt alleen van Allah, de Ware. Hij is de Beste in
het belonen en de Beste in het verrekenen.

Hopelijk is het duidelijk voor jullie

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:19 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Voor mij is het duidelijk...maar snap je het zelf wel allemaal? Wat is jouw interpretatie van deze verzen...er wordt toch een duidelijk onderscheid gemaakt?

Ik snap dit theoretisch, maar ik snap het ook op een spiritueel niveau. Helaas kan ik het spirituele niet aan jullie uitleggen met woorden, dit moet je beleven.

En ik had me vorige post ge-edit was vergeten er een stuk bij te zetten.

Het is redelijk simpel, wij als gelovigen geloven in Allah niet alleen omdat hij de schepper is maar ook omdat hij ons het paradijs belooft. Het is toch normaal dat er een onderscheid word gemaakt tussen goed en slecht. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe..

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:21 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Geef dan antwoord op de vraag of er een onderscheid wordt gemaakt tussen moslims en anders-gelovigen...en dat zij die niet in Islam geloven naar de hel gaan.?

Ten eerste, ik kan niet bepalen of iemand naar de hel gaat, Alleen Allah weet wat er in iemands innerlijk rust en wat diegene op zijn kerfstok heeft, alleen Allah kan beslissen of diegene het paradijs zal betreden of de hel, dit staat los van het gelovig of ongelovig zijn.

Ten tweede, definieer anders gelovigen.. Zijn dit joden, christenen, atheïsten etc. wat is de context.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:20 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Ik snap dit theoretisch, maar ik snap het ook op een spiritueel niveau. Helaas kan ik het spirituele niet aan jullie uitleggen met woorden, dit moet je beleven.

En ik had me vorige post ge-edit was vergeten er een stuk bij te zetten.

Het is redelijk simpel, wij als gelovigen geloven in Allah niet alleen omdat hij de schepper is maar ook omdat hij ons het paradijs belooft. Het is toch normaal dat er een onderscheid word gemaakt tussen goed en slecht. Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe..

Een nederlandse bekeerling?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:23 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Ah ok, dus anders-gelovigen zijn slecht. Bedankt voor de toelichting.

Goed en slecht zijn termen die wij als mens niet eens volledig begrijpen. Wat de een goed vind kan de ander slecht vinden, daardoor horen wij als mens eigenlijk niet te oordelen over andermans gedrag of leven.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:17 schreef Chief-Patron het volgende:

Tevens wil ik zeggen dat dit gaat over niet of wel geloven. Dat betekent dus gelovig EN ongelovig, als er geen beloning was verbonden aan gelovig zijn waarom zouden mensen dan überhaupt geloven? Dan zouden we toch allemaal als ongelovigen leven en doen waar we zin in hebben? De straf en beloning is juist heel belangrijk in het geloof.

Hopelijk is het duidelijk voor jullie

Er is geen dwang in religie, zei je eerst. Als dit geen dwang is, wat dan wel?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:26 schreef Chief-Patron het volgende:

[..]

Goed en slecht zijn termen die wij als mens niet eens volledig begrijpen. Wat de een goed vind kan de ander slecht vinden, daardoor horen wij als mens eigenlijk niet te oordelen over andermans gedrag of leven.

Precies, en een god kan dat ook niet. Dat veronderstelt namelijk dat er wél sprake is van absolute maatstaven als 'goed' en 'fout'.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:25 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Zij die niet moslim zijn.

Dit is een onderwerp waarover veel discussies zijn geweest dus ik zal je wat verzen geven om over te reflecteren.

22:16.
En aldus hebben Wij hem duidelijke tekenen gezonden, en Allah zal
voorzeker leiden wie Hij wil.
22:17.
Voorzeker de gelovigen, de Joden, de Sabianen, de Christenen, de
Magiërs en de afgodendienaren, Allah zal tussen hen richten op de Dag
der Opstanding, want Allah is Getuige over alle dingen.

2:62.
Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen -
wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden
verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen
vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

2:111. En zij zeggen: "Niemand, behalve de Joden en de Christenen, zal
ooit de Hemel binnengaan." Dat zijn hun ijdele wensen. Zeg: "Toont uw
bewijs, als gij waarachtig zijt".
2:112. Neen, wie zich volledig aan Allah onderwerpt en goede daden
verricht, zal zijn beloning bij zijn Heer hebben. Vrees noch droefheid
zal over hem komen.
2:113. De Joden zeggen: "De Christenen hebben geen ware grondslag en de
Christenen zeggen: "De Joden hebben geen ware grondslag", terwijl zij
beiden hetzelfde Boek lezen. Hetzelfde zeggen degenen, die geen kennis hebben. Maar Allah zal op de Dag der Opstanding uitspraak doen in hun
geschil.

Zo zijn er nog een aantal mooie verzen hierover maar dit is wel genoeg om over te reflecteren denk ik. Als je het over ''ongelovigen'' wilt hebben, dus mensen die echt geen enkel geloof beoefenen dan moeten we een andere discussie voeren.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:26 schreef iwannabehigh het volgende:

[..]

Een nederlandse bekeerling?

Ik ben geen Nederlandse bekeerling.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 00:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen dwang in religie, zei je eerst. Als dit geen dwang is, wat dan wel?

Dat is geen dwang. Dat is dommigheid.