Geloof moet worden verplicht

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:37 schreef Integrity het volgende:

[..]

Deze kan ik niet serieus nemen. Hier pleit iemand voor zijn of haar eigen parochie. Een soort preek. Heb je een betere?

Zeker wel, heb je ook zin om meer dan 1 pagina te lezen?
http://www.amazon.com/God(...)ything/dp/0446579807

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze kunnen God bewijzen met de wetenschappelijke methode. Maar dan moet er eerst een definitie zijn.

Zonder definitie geen bewijs.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs

Ik vind het zonde van de tijd om zo'n discussie aan te gaan. De link hierboven wordt toegelicht. Voor mij is deze discussie meer gestaagd op empathie, niet op inhoudelijk wel of niet geloof of wel of niet bewijs.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zeker wel, heb je ook zin om meer dan 1 pagina te lezen?
http://www.amazon.com/God(...)ything/dp/0446579807

Ik heb vandaag een vrije dag . Korte teksten zijn wat makkelijker.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:43 schreef Integrity het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs

Ik vind het zonde van de tijd om zo'n discussie aan te gaan. De link hierboven wordt toegelicht.

Dat is geen bewijs, het is een beschrijving van het woord Godsbewijs.

quote:

Voor mij is deze discussie meer gestaagd op empathie, niet op inhoudelijk wel of niet geloof of wel of niet bewijs.

Wat doen die religieuze regels dan in het Wetboek?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat doen die religieuze regels dan in het Wetboek?

Die zijn er om jou dwars te zitten.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:46 schreef Integrity het volgende:

[..]

Die zijn er om jou dwars te zitten.

En ik ben hier om jou daarom weer dwars te zitten.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En ik ben hier om jou daarom weer dwars te zitten.

Stonden die teksten er maar niet in, dan had ik geen Papierversnipperaar die me dwars zat.

quote:

Je zegt: alle zaken die jij in de wereld ziet zijn verklaarbaar met een god of zonder een god.

dat is niet precies wat ik zeg. wat ik zeg is: alles dat verklaard kan worden MET een god, kan ook ZONDER een god verklaard worden. alles dat ik ZONDER god niet kan verklaren, kan ik ook MET god niet verklaren. met andere woorden: er is geen enkele situatie die ik kan bedenken, waarin het bestaan van een god aangenomen dient te worden om een fenomeen of gebeurtenis te verklaren. en dan geld Ockhams scheermes;

quote:

Vervolgens trek je de conclusie dat er logisch gezien geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. Dat is een contradictie of een bevestiging van wat je zelf aanneemt als waarheid.

ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. wat is er vreemd aan de regel dat je nooit meer aannames moet doen dan noodzakelijk? als ik de kamer binnenkom, en zie mijn kind daar staan, naast een lege koekjestrommel met de chocolade kruimels nog om zijn mond, en hij zegt "ja, er kwam een monster onder de bank uitgekropen, en die at alle koekjes op en smeerde de kruimels om mijn mond", dan geloof ik dat niet. waarom niet? omdat ik een verklaring ken (hij heeft de koekjes zelf opgegeten) die veel minder aannames kent; hij heeft de koekjes zelf opgegeten. dat verklaart de hele situatie, en ik hoef de volgende aannames niet te doen:

a) er bestaat zoiets als een monster
b) dat monster bevind zich onder mijn bank, hoewel ik het nog nooit gezien heb in de 12 jaar dat ik hier woon
c) het monster eet graag koekjes
d) het monster wil zich niet manifesteren, en verzint daarom een ingewikkeld complot om het te laten lijken of mijn kind de koekjes heeft opgegeten.

dus: de verklaring met de minste aannames is de beste. dus: als er geen aanwijzingen zijn om te geloven in een opperwezen (er is geen fenomeen dat ALLEEN verklaard kan worden middels het postuleren van een opperwezen) is atheisme een oneindig aannemelijkere theorie dan theisme.


Ik zou me dan afvragen wat een opperwezen zou moeten voorstellen. Waar moet zo'n wezen dan aan voldoen? Om binnen de grenzen te blijven: als er een opperwezen zou zijn, hoe moet je dat dan definieren?
[/quote]

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:49 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat is niet precies wat ik zeg. wat ik zeg is: alles dat verklaard kan worden MET een god, kan ook ZONDER een god verklaard worden. alles dat ik ZONDER god niet kan verklaren, kan ik ook MET god niet verklaren. met andere woorden: er is geen enkele situatie die ik kan bedenken, waarin het bestaan van een god aangenomen dient te worden om een fenomeen of gebeurtenis te verklaren. en dan geld Ockhams scheermes;

[..]

ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. wat is er vreemd aan de regel dat je nooit meer aannames moet doen dan noodzakelijk? als ik de kamer binnenkom, en zie mijn kind daar staan, naast een lege koekjestrommel met de chocolade kruimels nog om zijn mond, en hij zegt "ja, er kwam een monster onder de bank uitgekropen, en die at alle koekjes op en smeerde de kruimels om mijn mond", dan geloof ik dat niet. waarom niet? omdat ik een verklaring ken (hij heeft de koekjes zelf opgegeten) die veel minder aannames kent; hij heeft de koekjes zelf opgegeten. dat verklaart de hele situatie, en ik hoef de volgende aannames niet te doen:

a) er bestaat zoiets als een monster
b) dat monster bevind zich onder mijn bank, hoewel ik het nog nooit gezien heb in de 12 jaar dat ik hier woon
c) het monster eet graag koekjes
d) het monster wil zich niet manifesteren, en verzint daarom een ingewikkeld complot om het te laten lijken of mijn kind de koekjes heeft opgegeten.

dus: de verklaring met de minste aannames is de beste. dus: als er geen aanwijzingen zijn om te geloven in een opperwezen (er is geen fenomeen dat ALLEEN verklaard kan worden middels het postuleren van een opperwezen) is atheisme een oneindig aannemelijkere theorie dan theisme.

Ik zou me dan afvragen wat een opperwezen zou moeten voorstellen. Waar moet zo'n wezen dan aan voldoen? Om binnen de grenzen te blijven: als er een opperwezen zou zijn, hoe moet je dat dan definieren?

[/quote]

Misschien is het wel makkelijker (en eerlijker) om te zeggen dat je niet altijd een verklaring hebt voor iets. In het geval van het kind en het monster is dat een duidelijke zaak. Je kunt het ook aanwijzen. Maar dat zou niet voor elke situatie gelden. Stel je voor dat het broertje van het kind nu eens koekkruimels op zijn mond smeerde en dreigend zei: je zegt dat het een monster is, anders ben je de lul. (denk niet dat kinderen niet zo gehaaid zijn)

Je hebt dan een hele andere situatie, maar logischerwijs krijgt dat kind op de schuld. Ik zou bijna zeggen: gelijk heb je. Maar dat heb je niet. Eigenlijk heb je dan nog niets.

quote:

Misschien is het wel makkelijker (en eerlijker) om te zeggen dat je niet altijd een verklaring hebt voor iets.

Die zin lijkt niet echt te beklijven geloof ik: ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik zeg dat er niets is dat ik niet ZONDER god, maar wel MET god kan verklaren. dat is iets heel anders. ik zou graag willen weten welk fenomeen, gebeurtenis of feit zo onverklaarbaar is, dat je wel een compleet opperwezen, met alles erop en eraan moet verzinnen om het te verklaren. enige dat ik kan verzinnen is het begin van het universum, maar daar kom je met god net zover als zonder god.

quote:

In het geval van het kind en het monster is dat een duidelijke zaak. Je kunt het ook aanwijzen. Maar dat zou niet voor elke situatie gelden. Stel je voor dat het broertje van het kind nu eens koekkruimels op zijn mond smeerde en dreigend zei: je zegt dat het een monster is, anders ben je de lul. (denk niet dat kinderen niet zo gehaaid zijn)

Je hebt dan een hele andere situatie, maar logischerwijs krijgt dat kind op de schuld. Ik zou bijna zeggen: gelijk heb je. Maar dat heb je niet. Eigenlijk heb je dan nog niets.

punt is niet of iets wel of niet de absolute waarheid is (die zullen we nooit kennen, we waren immers niet in de kamer toen het plaatsvond) strikt gesproken is het monster-verhaal ook niet volledig uit te sluiten, net als een opperwezen niet volledig uit te sluiten is; het monster kan, net als god, aan elke kritische vraag aangepast worden; is het monster niet meer te zien? oh, dan was het een monster dat zichzelf onzichtbaar kan maken. waarom heeft het monster de kruimels om zijn mond gesmeerd? omdat het monster een hekel heeft aan kinderen en wil dat ze straf krijgen. het kind heeft het monster verzonnen, en het NIET bestaan van iets, dat continue geherdefineerd wordt is onmogelijk te bewijzen. net als god in de afgelopen decenia continue is aangepast om de steeds verder optrekkende wetenschap te ontlopen. denk maar eens aan het scheppingsverhaal van 6 dagen, de verblijfplaats van god (goh, hij bleek toch niet in de wolken te zitten toen we eenmaal konden vliegen!).

ik hoop erop dat er ooit een tijd komt dat we dit zinloze en tijdrovende fabeltje volledig te grave kunnen dragen, en ons kunnen gaan richten op hoe de wereld ECHT in elkaar zit.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:13 schreef punchdrunk het volgende:

ik hoop erop dat er ooit een tijd komt dat we dit zinloze en tijdrovende fabeltje volledig te grave kunnen dragen, en ons kunnen gaan richten op hoe de wereld ECHT in elkaar zit.

Maar dat is heel ingewikkeld en dan moeten we wachten tot wetenschappers uitgewetenschapt zijn en dan roepen ze nog dingen die we niet snappen.

God is gewoon praktisch. Quick fix, easy as pie, multi-inzetbaar. De ideale vriend voor de huisvrouw.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:29 schreef iwannabehigh het volgende:
En waarom laat god zich nooit zien eigenlijk? Is daar een antwoord op?

God heeft zich vroeger laten zien. Aan bijvoorbeeld de profeten

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:13 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

Die zin lijkt niet echt te beklijven geloof ik: ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik zeg dat er niets is dat ik niet ZONDER god, maar wel MET god kan verklaren. dat is iets heel anders. ik zou graag willen weten welk fenomeen, gebeurtenis of feit zo onverklaarbaar is, dat je wel een compleet opperwezen, met alles erop en eraan moet verzinnen om het te verklaren. enige dat ik kan verzinnen is het begin van het universum, maar daar kom je met god net zover als zonder god.

[..]

punt is niet of iets wel of niet de absolute waarheid is (die zullen we nooit kennen, we waren immers niet in de kamer toen het plaatsvond) strikt gesproken is het monster-verhaal ook niet volledig uit te sluiten, net als een opperwezen niet volledig uit te sluiten is; het monster kan, net als god, aan elke kritische vraag aangepast worden; is het monster niet meer te zien? oh, dan was het een monster dat zichzelf onzichtbaar kan maken. waarom heeft het monster de kruimels om zijn mond gesmeerd? omdat het monster een hekel heeft aan kinderen en wil dat ze straf krijgen. het kind heeft het monster verzonnen, en het NIET bestaan van iets, dat continue geherdefineerd wordt is onmogelijk te bewijzen. net als god in de afgelopen decenia continue is aangepast om de steeds verder optrekkende wetenschap te ontlopen. denk maar eens aan het scheppingsverhaal van 6 dagen, de verblijfplaats van god (goh, hij bleek toch niet in de wolken te zitten toen we eenmaal konden vliegen!).

ik hoop erop dat er ooit een tijd komt dat we dit zinloze en tijdrovende fabeltje volledig te grave kunnen dragen, en ons kunnen gaan richten op hoe de wereld ECHT in elkaar zit.

Ik begrijp en respecteer je standpunt (uiteraard) en ik kan m volledig volgen. Neemt natuurlijk niet weg dat je hier voluit jouw overtuiging benoemd op basis van een filosofisch standpunt wat voor jou (en voor mij) als realistisch wordt beschouwd.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:21 schreef Haushofer het volgende:
God heeft zich vroeger laten zien. Aan bijvoorbeeld de profeten

Bewijs graag, ik ken er zoveel die zeggen profeet van god te zijn.

Dan kunnen we beter allemaal mormoon worden, Jozeph Smith zei tenslotte ook dat ie profeet was.

Je kunt niet de ene profeet afschuiven en de andere voor waar aannemen, daar is geen basis voor.

quote:

daar is geen basis voor.

Z'n vruchten...

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Bewijs graag, ik ken er zoveel die zeggen profeet van god te zijn.

Dan kunnen we beter allemaal mormoon worden, Jozeph Smith zei tenslotte ook dat ie profeet was.

Je kunt niet de ene profeet afschuiven en de andere voor waar aannemen, daar is geen basis voor.

Beschouw het maar als een flauwe toespeling op

quote:

Op maandag 10 januari 2011 12:06 schreef iwannabehigh het volgende:

[..]

Die onderbouwing staat toch echt daarboven, oorlogen die een religieuze basis hebben. Anders zou ik maar ff googlen.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:29 schreef iwannabehigh het volgende:
En waarom laat god zich nooit zien eigenlijk? Is daar een antwoord op?

Antwoorden die ik in m'n jeugd voorbij heb zien komen:

- God heeft iedereen een vrije wil gegeven en wil ook dat je daarmee tot bekering komt en niet door Zichzelf te laten zien.
- Na de uitstorting van De Heilige Geest was het niet meer nodig voor God om zich te laten zien. We hebben nu dus de Heilige Geest.

Allebei onzinnig natuurlijk maar zulke dingen hoor je van leraren en dominees.

quote:

Antwoorden die ik in m'n jeugd voorbij heb zien komen:


- God heeft iedereen een vrije wil gegeven en wil ook dat je daarmee tot bekering komt en niet door Zichzelf te laten zien.

dat is dus precies wat ik bedoel: het voordeel van een niet bestaand, onzichtbaar en almachtig opperwezen is dat je er alle kanten mee opkunt. had hij zich wel getoond, dan was het bewijs er dat er een god is. toont hij zich niet, dan verzinnen we daar ook een reden bij.

quote:

- Na de uitstorting van De Heilige Geest was het niet meer nodig voor God om zich te laten zien. We hebben nu dus de Heilige Geest.

jaja.. dus god laat zich niet meer zien, omdat zijn bestaan nu onomstotelijk aangetoond wordt door een onzichtbaar, onvoelbaar en onmeetbaar iets...


Allebei onzinnig natuurlijk maar zulke dingen hoor je van leraren en dominees.

quote:

Ik begrijp en respecteer je standpunt (uiteraard) en ik kan m volledig volgen. Neemt natuurlijk niet weg dat je hier voluit jouw overtuiging benoemd op basis van een filosofisch standpunt wat voor jou (en voor mij) als realistisch wordt beschouwd.

run that by me again: zeg je nu op een heel ingewikkelde manier dat ik mijn visie basseer op iets dat ik als realistisch ervaar?

ja, dat kan wel kloppen ja. maar ik zie niet echt in hoe dat afbreuk doet aan de waarde van de argumenten.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 16:35 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat is dus precies wat ik bedoel: het voordeel van een niet bestaand, onzichtbaar en almachtig opperwezen is dat je er alle kanten mee opkunt. had hij zich wel getoond, dan was het bewijs er dat er een god is. toont hij zich niet, dan verzinnen we daar ook een reden bij.

[..]

jaja.. dus god laat zich niet meer zien, omdat zijn bestaan nu onomstotelijk aangetoond wordt door een onzichtbaar, onvoelbaar en onmeetbaar iets...

Ik vergat nog te zeggen dat het feit dat we de Bijbel hebben (en de mensen in de tijden van de Bijbel niet) ook als argument wordt aangevoerd. Ook totaal niet acceptabel vind ik.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 11:52 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dit is niet heul positief over religie:

[ afbeelding ]

Dit soort boeken zijn ook meer op de VS gericht met Pat Robertson, de niet homofiele Ted Haggerd en hun versie van het Christendom in het achterhoofd dan het soort Christenen van de Anglicaanse kerk waar hij een normaal gesprek mee kan hebben.

quote:

k vergat nog te zeggen dat het feit dat we de Bijbel hebben (en de mensen in de tijden van de Bijbel niet) ook als argument wordt aangevoerd. Ook totaal niet acceptabel vind ik.

dat blijft natuurlijk de mooiste; "god bestaat, want dat staat in de bijbel, en god zegt dat alles wat in de bijbel staat waar is."

als ik dat soort argumenten hoor, vraag ik me oprecht af hoe iemand de edele leeftijd van 50 kan bereiken zonder de volkomen waanzin van zo'n stelling in te zien.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 10:22 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik vind dat je de boel wel iets te zwart/wit neerzet. Het geloof is namelijk niet altijd de oorzaak van de oorlogen, maar wordt naar het volk toe wel als legitimering gebruikt. Vaak gaat het gewoon om ordinair landjepik of een ordinaire geldruzie. Naar het volk toe worden de ongelovigen dan veroordeeld, waardoor de massa veel makkelijker mee doet.

bold by me. Beter kun je niet illustreren hoe gevaarlijk geloof kan zijn. Gelovigen zijn minder geneigd kritisch na te denken en daardoor potentieel gevaarlijk.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:02 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat blijft natuurlijk de mooiste; "god bestaat, want dat staat in de bijbel, en god zegt dat alles wat in de bijbel staat waar is."

als ik dat soort argumenten hoor, vraag ik me oprecht af hoe iemand de edele leeftijd van 50 kan bereiken zonder de volkomen waanzin van zo'n stelling in te zien.

Nou simpel, door mensen die zo hard mogelijk de boodschap roepen en blijven roepen. Zoals jou. Gefeliciteerd! Je bent een gelovige!

quote:

Op maandag 10 januari 2011 10:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Geef es een lijst van de conflicten/oorlogen van de vorige eeuw waarbij de meeste doden zijn gevallen, en geef daarvan es aan welke van die conflicten een duidelijke religieuze basis hadden?

Sudan, islam Noord vs Xian Zuid is de eerste die bij me op komt. 2. miljoen doden. 5 miljoen ontheemden . Je kunt natuurlijk blijven discussieren wat de grootste factor is, racisme, geloof, of geld (olie)

Binnen 1 geloof kunnen ze er overigens ook wat van: soennieten tegen sjiieten. bv irak. Maar ook hier geldt uiteraard dat het verschillende etnische groepen betreft en hun verschil in geloof is slechts een onderdeel van hun totale verschil in cultuur. Geloof lijkt me zelden of nooit de enige oorzaak voor een conflict, wel heel vaak een belangrijke factor.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 11:17 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

De bijbel geeft daar een geweldige oplossing voor. Ik ken het versnummer niet precies uit mijn hoofd maar het staat in Numerie. Hij die eens bekeerd is geweest en daarna afvallig is geworden kan onmogelijk opnieuw bekeerd worden. Erg handige tekst om grefo's en jahova's binnen 5 seconden een andere kant op te sturen

Werkt niet. Komen ze met No True Scotsman aanzetten (aha, maar dan was JIJ vroeger gewoon niet echt bekeerd.... Was de Heilige Geest niet op je neergedaald want ALS dat wel zo was, dan zou je nu wel geloven....... ) het is namelijk heel belangrijk voor hen dat een wedergeboren gelovige onmogelijk afvallig kan worden..... dat zou namelijk wel ergens een zaadje van twijfel in henzelf kunnen zaaien en dat kunnen we natuurlijk niet hebben.....

quote:

Op maandag 10 januari 2011 11:20 schreef Haushofer het volgende:

Ik zal je even helpen. Als ik de 20e eeuw beschouw, kom ik op de volgende conflicten uit:

• 2e wereldoorlog (ca 60 miljoen slachtoffers)
• 1e wereldoorlog (ca 20 miljoen slachtoffers)

God was niet afwezig in die conflicten, al had ie soms wat moeite om te kiezen aan welke kant Hij stond terwijl de Allied Forces uiteraard ook vonden dat God aan de goede kant stond.

In het algemeen vind ik dat religie een van de uitingsvormen is van cultuur die tot conflicten leiden. Niet de enige uiteraard. In de 20ste eeuw was religie op staatsniveau al ver op de achtergrond gedwongen en vervangen door andere systemen (communisme, fascisme, socialisme, liberalisme ) Relige heeft niet zoveel wereldse macht meer en de grootste oorlogen worden uitgevochten door de grootste machten.

Nu we als mensheid hebben geleerd dat wereldoorlogen niet echt zo tof zijn en totalitaire regimes op enkele uitzonderingen ingestort zijn , zijn conflicten weer meer regionaal. Op dat niveau heeft religie ook weer wat meer macht en dus meer invloed. Maar ethniciteit (racsime) en economie uiteraard ook.

quote:

• 2e Chinees-Japanse oorlog (ca 20 miljoen slachtoffers)
• Russische burgeroorlog (orde van miljoenen)
• Congolese burgeroorlog/"Afrikaanse wereldoorlog" (orde van miljoenen)
• Koreaanse oorlog (ca 3 miljoen)
• Vietnam oorlog (2-3 miljoen) (eerste Indochinese oorlog, Vietnamese burgeroorlog en de oorlog tussen de VS en vietnam)

Voor een indicatie, zie hier.;

Kun je me aanwijzen welke oorlogen uit dit lijstje een duidelijke religieuze basis hadden?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 16:37 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

run that by me again: zeg je nu op een heel ingewikkelde manier dat ik mijn visie basseer op iets dat ik als realistisch ervaar?

ja, dat kan wel kloppen ja. maar ik zie niet echt in hoe dat afbreuk doet aan de waarde van de argumenten.

Nou ja, wat ik eerder al zei: je pleit voor je eigen standpunten. Prima hoor! Maar doe niet net alsof je eigen standpunten dan " hoger " staan dan dat van een ander, alleen omdat jouw standpunt volgens realistischer zijn. Het is gewoon je wens om realistisch te zijn, maar er bestaat ook zoiets als de realiteit van een ander. Het is gewoon ongehoord om te denken dat je vrijuit je mening kunt ventileren, omdat je vindt dat jij het aan het rechte eind hebt. Los daarvan ook gewoon het tegenovergesteld gaat lopen prediken hier, omdat jij toevallig jouw standpunt hebt.

Jouw standpunt is net zoveel waard als dat van iemand met een ander standpunt. Je kunt daar allerlei smaken aan toevoegen om te zeggen: maar feitelijk weet ik het ook beter. Wat dit onderwerp betreft, weet je het gewoon niet.

Net als die pipo die hier verkondigd van: als die gelovigen (hunnie en zunnie kinder beredenering, want ieder is een individu) zeggen dat het waarheid is, dan moeten ze dat bewijzen. Zo simpel gezegd, zo lastig gedaan. Als je het omdraait, zou ik zeggen: als jij zo zeker bent dat het niet zo is, bewijs dan eens dat het niet zo is.

Heeft ook niemand bewezen. Maar o-wat-gaan-we-stuiteren op het moment dat je zoiets aanvoert. Zo legitiem als het is om het op die manier te weerleggen, zo mag je geen reactie geven op die manier, want dat is dan na-apertje.

Da's gewoon onzin. Kijk er eens eerlijk naar. Wees eens eerlijk. Je weet het niet. Hou je het op wat je ziet? Prima, dan hou je het op wat je ziet en niet verder. Maar doe a.u.b. niet zo hypocriet, want je lijkt hier gewoon te ontpoppen tot een prediker van de 'er is geen God'. In mijn ogen ben je dan niet anders dan iemand die predikt voor wel een God.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Atheïsme is alleen maar een geloof als je redeneert als een gelovige.

Voor normale mensen is atheïsme het uitgangspunt: Ik zie nergens een God.
Maar als je gelovig bent opgevoed moet je iets doen om atheïst te worden. Je moet van je geloof af stappen. Je moet als gelovige het ongeloof aannemen.

Daarom is het logisch dat gelovigen atheïsme als "alleen maar een ander geloof" zien: Voor hen is dat ook zo. Helaas zien ze niet in dat anderen die handicap niet hebben.

een van de betere papier posts! Doe dat vaker papierversnipperaar..... meerdere zinnen achter elkaar typen......

quote:

Op maandag 10 januari 2011 11:50 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Breek me de bek niet open over de moraal van de bijbel, die is namelijk zeer verwerpelijk als je die eens goed bestudeerd.

Dan bestudeer je die niet goed genoeg.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:32 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

bold by me. Beter kun je niet illustreren hoe gevaarlijk geloof kan zijn. Gelovigen zijn minder geneigd kritisch na te denken en daardoor potentieel gevaarlijk.

Sinds wanneer wordt er een twee-deling gemaakt tussen gelovigen en niet-gelovigen. Kun je het dan een beter plekje geven? Volgens mij zijn we gewoon mensen die elk een andere waarheid hanteren wat dit onderwerp betreft.

Dan is het wel makkelijk om een logische verklaring te geven voor de ander, in dit geval de gelovige. Maar in die beredenatie laat je jezelf er uiteraar beter uitkomen om je eigen standpunten aan te kaarten. Laat dat ook eens het standpunt zijn van een gelovige.

Heb je toch weer dat een mes aan 2 kanten snijdt, nietwaar?

Het is makkelijk om iets voor een ander in te vullen. Het is nog makkelijker om op enige wijze een bevestiging te zien om wat je zelf dacht, door de reactie van een ander. Aangezien je dan reactie hebt uitgelokt. Het is lastiger om je eigen gedachten erover los te laten en met een open blik het gesprek aan te gaan.

Maar dan kun je je punt niet meer maken.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:20 schreef Integrity het volgende:

[..]

Sinds wanneer wordt er een twee-deling gemaakt tussen gelovigen en niet-gelovigen. Kun je het dan een beter plekje geven? Volgens mij zijn we gewoon mensen die elk een andere waarheid hanteren wat dit onderwerp betreft.

Dan is het wel makkelijk om een logische verklaring te geven voor de ander, in dit geval de gelovige. Maar in die beredenatie laat je jezelf er uiteraar beter uitkomen om je eigen standpunten aan te kaarten. Laat dat ook eens het standpunt zijn van een gelovige.

Heb je toch weer dat een mes aan 2 kanten snijdt, nietwaar?

Het is makkelijk om iets voor een ander in te vullen. Het is nog makkelijker om op enige wijze een bevestiging te zien om wat je zelf dacht, door de reactie van een ander. Aangezien je dan reactie hebt uitgelokt. Het is lastiger om je eigen gedachten erover los te laten en met een open blik het gesprek aan te gaan.

Maar dan kun je je punt niet meer maken.

Met potentieel gevaarlijk bedoel ik niet dat ze baby's opeten of 240km/h op de A12 gaan rijden, maar dat ze makkelijker te beïnvloeden zijn door volksmenners.

De meeste gelovigen die ik persoonlijk ken zijn zeer zachtaardige mensen die ik volkomen vertrouw. Maar erg goed in logica zijn ze niet en ze schermen zich ook zoveel mogelijk af van informatie die in strijd is met hun geloof.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:19 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan bestudeer je die niet goed genoeg.

Doe dit leuke bijbel quizje eens:
http://www.gotoquiz.com/do_you_have_biblical_morals

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:41 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Doe dit leuke bijbel quizje eens:
http://www.gotoquiz.com/do_you_have_biblical_morals

Als dat je standpunt moet ondersteunen weet ik voldoende.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:25 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Met potentieel gevaarlijk bedoel ik niet dat ze baby's opeten of 240km/h op de A12 gaan rijden, maar dat ze makkelijker te beïnvloeden zijn door volksmenners.

De meeste gelovigen die ik persoonlijk ken zijn zeer zachtaardige mensen die ik volkomen vertrouw. Maar erg goed in logica zijn ze niet en ze schermen zich ook zoveel mogelijk af van informatie die in strijd is met hun geloof.

Als je geloof nu vervangt door 'wereldbeeld' komen ongelovigen voor diezelfde simplificatie in aanmerking.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:42 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Sudan, islam Noord vs Xian Zuid is de eerste die bij me op komt. 2. miljoen doden. 5 miljoen ontheemden . Je kunt natuurlijk blijven discussieren wat de grootste factor is, racisme, geloof, of geld (olie)

Binnen 1 geloof kunnen ze er overigens ook wat van: soennieten tegen sjiieten. bv irak. Maar ook hier geldt uiteraard dat het verschillende etnische groepen betreft en hun verschil in geloof is slechts een onderdeel van hun totale verschil in cultuur. Geloof lijkt me zelden of nooit de enige oorzaak voor een conflict, wel heel vaak een belangrijke factor.

Nee, het wordt slechts als instrument gebruikt in politieke machtsspelletjes. Misschien moeten we politiek ook maar eens verbieden.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:55 schreef Eclaire84 het volgende:

[..]

Vreemde redenering.

We houden er niet van bepaalde gedachtes opgedrongen te krijgen, dus gaan we onze eigen gedachte hieromtrent opdringen aan diegenen die potentieel zouden kunnen opdringen. Zoiets?

Nee. Dat potentieel moet je schrappen, de verplichte zondagsrust staat gewoon in de wet.

quote:

Verder: als er daadwerkelijk een probleem zou zijn dat zou moeten worden ingedamd...dan is grijpen naar een verbod niet de juiste manier om hiermee om te gaan. Denken dat hiermee het veronderstelde probleem zal worden opgelost is te simpel gedacht.

Ik vind het ook geen oplossing, maar stellen dat het onmogelijk maken van gedachten-opdringing hetzelfde is als gedachten-opdringing is onzin.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:44 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je geloof nu vervangt door 'wereldbeeld' komen ongelovigen voor diezelfde simplificatie in aanmerking.

Ik claim niet dat alle ongelovige beter rationeel kunnen nadenken. Het is andersom.... Mensen die beter rationeel kunnen nadenken zijn meestal ongelovig. Ik zou moderator Haushofer als voorbeeld willen opvoeren. Een persoon die duidelijk voeling heeft met geloven, maar zelf niet gelooft omdat dat niet verenigbaar is met zijn goed ontwikkeld rationele denken.

[ Bericht 14% gewijzigd door vaarsuvius op 10-01-2011 18:59:22 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:25 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Met potentieel gevaarlijk bedoel ik niet dat ze baby's opeten of 240km/h op de A12 gaan rijden, maar dat ze makkelijker te beïnvloeden zijn door volksmenners.

De meeste gelovigen die ik persoonlijk ken zijn zeer zachtaardige mensen die ik volkomen vertrouw. Maar erg goed in logica zijn ze niet en ze schermen zich ook zoveel mogelijk af van informatie die in strijd is met hun geloof.

Helaas staat je post bol van vooroordelen en aannames en ik zie ook werkelijk geen zelfreflectie in deze. Je kunt ook gewoon geloven zonder je ogen te sluiten voor wat er om je heen gebeurd. Je mag namelijk ook zeggen: ik weet het niet.

Dat je dan zelf de aanname maakt dat mensen die geloven zachtaardig zijn of niets kunnen weerleggen. Geschiedenis leert dat mensen die geloven niet altijd zachtaardig waren. Noch waren ze dom, anders konden ze niet eeuwen een grote massa dom houden. Maar.. de vraag is of die mensen nu echt de gelovigen zijn waar de bijbel over spreekt. Ik heb daar mijn twijfels over. Zolang er geen sprake is van naastenliefde, ben je helemaal nergens.

Natuurlijk heb ik ook vooroordelen en ik haal jouw post er even uit als voorbeeld. Iedereen heeft ze. Daarom is logica soms ook ver te zoeken.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Dat potentieel moet je schrappen, de verplichte zondagsrust staat gewoon in de wet.

[..]

Ik vind het ook geen oplossing, maar stellen dat het onmogelijk maken van gedachten-opdringing hetzelfde is als gedachten-opdringing is onzin.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1790652/2011/01/10/Paus-seksles-tast-religieuze-vrijheid-aan.dhtml

quote:

VATICAANSTAD - Seksuele voorlichting en lessen maatschappijleer in Europa zijn een aanval op de religieuze vrijheid, stelde paus Benedictus XVI maandag in zijn jaarlijkse toespraak tot buitenlandse diplomaten bij het Vaticaan. 'Ik kan niet zwijgen over nog een aanval op de religieuze vrijheid van gezinnen in bepaalde Europese landen, die de deelname verplichten aan seksuele voorlichting en maatschappijleer', zei de paus.

'De lessen zijn zogenaamd neutraal, maar verspreiden in feite een visie tegengesteld aan geloof en juiste redenen'. Volgens Benedictus is dit slechts één van de bedreigingen van de 'culturele wortels van de identiteit en sociale cohesie van vele naties.'

De paus verdedigde ook het recht van artsen om abortus te weigeren. Hij was dankbaar voor een resolutie hiertoe van de mensenrechtenorgansatie Raad van Europa.

Dit bedoel ik dus. Alsof gelovigen niet hun eigen keuzes kunnen maken na te zijn bloot gesteld aan "De Wereld"

quote:

De paus verdedigde ook het recht van artsen om abortus te weigeren.

Volkomen mee eens!

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:10 schreef Integrity het volgende:

Net als die pipo die hier verkondigd van: als die gelovigen (hunnie en zunnie kinder beredenering, want ieder is een individu) zeggen dat het waarheid is, dan moeten ze dat bewijzen. Zo simpel gezegd, zo lastig gedaan. Als je het omdraait, zou ik zeggen: als jij zo zeker bent dat het niet zo is, bewijs dan eens dat het niet zo is.

Heeft ook niemand bewezen. Maar o-wat-gaan-we-stuiteren op het moment dat je zoiets aanvoert. Zo legitiem als het is om het op die manier te weerleggen, zo mag je geen reactie geven op die manier, want dat is dan na-apertje.

Nee, dat is geen na-apertje, dat is aperte onzin. Op die manier kan je de wildste claims doen (zoals gelovigen ook doen) en aan de wel denkende mens over laten te bewijzen dat die claims ongegrond zijn? Echt het achterlijkste, en voor de post van Vaarsuvius, meest tekenende voorbeeld van gebrek aan logica die gelovigen hanteren.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 21:40 schreef Barbaaf het volgende:

[..]

Nee, dat is geen na-apertje, dat is aperte onzin. Op die manier kan je de wildste claims doen (zoals gelovigen ook doen) en aan de wel denkende mens over laten te bewijzen dat die claims ongegrond zijn? Echt het achterlijkste, en voor de post van Vaarsuvius, meest tekenende voorbeeld van gebrek aan logica die gelovigen hanteren.

Ja Duidelijk, maar daarom bestaat het vliegend spaghetti monster ook, bewijs maar eens dat het niet zo is.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:14 schreef Integrity het volgende:

[..]

Helaas staat je post bol van vooroordelen en aannames en ik zie ook werkelijk geen zelfreflectie in deze. Je kunt ook gewoon geloven zonder je ogen te sluiten voor wat er om je heen gebeurd. Je mag namelijk ook zeggen: ik weet het niet.

Daarom heb ik het ook steeds over de meeste en 'die ik persoonlijk ken' en niet over alle

Er zijn wel gelovigen zijn die op sommige vragen antwoorden, 'ik weet het niet' geen mens gelooft precies hetzelfde, de een vind het ene belangrijker, de ander het andere. Het kenmerk van geloof is nu juist dat op sommige vragen men NIET antwoord 'ik weet het niet' , terwijl dat het enige rationele antwoord is. Maar zij vullen dan iets in wat zij geloven. Blijkbaar is dat voor hen prettiger dan 'ik weet het niet' Voor mij is het precies andersom, ik vind een 'ik weet het niet' soms prettiger dan iets waarvan ik het gevoel heb dat het slechts menselijke verbeelding is. Zo'n ondefinieerbare / onkenbare god die antwoorden geeft vind ik maar verwarrend omdat ieder mens die antwoorden zelf verder in gaat vullen. Dan kies ik liever voor het mysterie

quote:

Dat je dan zelf de aanname maakt dat mensen die geloven zachtaardig zijn of niets kunnen weerleggen. Geschiedenis leert dat mensen die geloven niet altijd zachtaardig waren.

Beter lezen aub.

quote:

Noch waren ze dom, anders konden ze niet eeuwen een grote massa dom houden. Maar.. de vraag is of die mensen nu echt de gelovigen zijn waar de bijbel over spreekt.

Je kunt ook slim zijn en niks weten, omdat de kennis nog niet bestaat. De oude Grieken waren erg onwetend vergeleken met nu. Een beetje VMBO leerling weet meer dan Aristoteles. Toch denk ik dat Aristoteles een ietsje meer intelligent was dan die VMBO leerling

quote:

Ik heb daar mijn twijfels over. Zolang er geen sprake is van naastenliefde, ben je helemaal nergens.

naastenliefde heeft niks met geloof te maken. mijn atheïstische kant van de familie is net zo zachtaardig en vol naastenliefde als de gelovige kant. Wat vrienden betreft weet ik het niet, want ik heb op een of twee na alleen ongelovige vrienden.

quote:

Natuurlijk heb ik ook vooroordelen en ik haal jouw post er even uit als voorbeeld. Iedereen heeft ze. Daarom is logica soms ook ver te zoeken.

Beter lezen en mensen geen woorden in de mond leggen die ze niet zeggen helpt een boel.

Ik vind dit een mooi topic, de ironie is ook overduidelijk aanwezig.. Of misschien de hypocrisie, geen idee welk van de twee het is.

Atheïsten willen hun mening opdringen, en het is rustig.
Maar als antwoord een gelovige die zijn mening wil opdringen, en mensen vallen er als een horde overheen.

Mijn advies is dan ook: Pak een spiegel en kijk erin!

quote:

Op maandag 10 januari 2011 23:29 schreef tsijben het volgende:


Atheïsten willen hun mening opdringen,

Welke mening?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 23:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Welke mening?

Geloof moet worden afgeschaft.
De mening dat er geen goddelijkheid is of iets dergelijks.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 23:52 schreef tsijben het volgende:

[..]

Geloof moet worden afgeschaft.
De mening dat er geen goddelijkheid is of iets dergelijks.

Of iets dergelijks? Als er geen mening is kan je die ook niet opdringen.