Waarom zou God bestaan?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 21:27 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dit hoeft toch niet te betekenen dat het universum en onze omgeving toevallig zo is?

Wat stel jij je dan voor.

quote:

Leg zijn tekst eens naast dit stukje wetenschap:

Dawkins Makes an Eye

Hij probeert een beetje uit te leggen hoe een oog werkt.

Hij is niet in staat om een oog te scheppen, God is de schepper van het oog. Het ware beeld dat we zien ontstaat niet in het oog maar in het visuele centrum van de hersenen.

Alles wat we als materie zien, bestaat voor ons eigenlijk enkel uit fotonen. Fotonen zijn lichtdeeltjes met verschillende golflengtes. Deze golven bereiken het netvlies in onze ogen en worden omgezet in elektrische signalen, die langs een bepaalde weg, de visuele centrum in de hersenen bereiken.

Daar verwerven ze op een verbazingwekkende manier een betekenis: we zijn ervan overtuigd dat wat we zien echt is en dat er werkelijk een computer met een fok website voor ons staat.

Het maakt niet uit hoe overtuigend het beeld van de computer ook mag zijn, wat je als materie waarneemt, bestaat in feite uit niets meer dan elektrische signalen.
Het beeld dat je ziet wordt niet voor je, maar in je hersenen gevormd. Het echte uitzicht van de computer die voor je staat, zal jou nooit bereiken.
Je hebt enkel een elektrisch signaal waargenomen als de lichtgolven die naar jou komen. Met andere woorden, wat je ziet zijn niets meer dan elektrische signalen en lichtgolven. Om die reden, heb je heel je leven een illusoire beeld van het computer gehad en nooit het origineel.

Ondanks dat het een illusie is, zie je een beeld dat volkomen duidelijk en foutloos is. Het is moeilijk dat je je kan realiseren dat dit enkel een elektrisch signaal is. Het beeld wordt zo perfect geschapen in de hersenen, dat het bijna onmogelijk te onderscheiden is van het origineel. Dit is de feilloze kunst van onze Almachtige Heer Allah.

Hoewel enkel elektrische signalen de hersenen bereiken en hoewel de binnenkant van de hersenen pikzwart is en ondanks dat dit hersengebied enkele vierkante centimeters omvangrijk is, bevinden zich daarin alle bergen, zeeën, velden, de hemel, huizen, televisies, bomen, kortom, alles wat we zien, zit in onze hersenen.
Alles heeft er een kleur. Maar in de binnenkant van de hersenen zijn er geen kleuren. Alles is er licht en helder, terwijl in de hersenen er geen licht is en zelfs erbuiten ook niet. Alles heeft er geluid. Maar de binnenkant van de hersenen is volledig stil.

Alles heeft er een diepte; terwijl de sterren heel ver weg lijken, lijkt een balpen die we vasthouden heel dicht. Maar eigenlijk bevinden ze zich elk in onze hersenen op hetzelfde vlak en op dezelfde afstand.

Om die redenen is de wereld die we zien, niet het origineel uitzicht van de materie. We kunnen nooit in directe contact komen met materie van de buitenwereld. Onze wereld is beperkt tot wat ons getoond wordt op de schermen in onze hersenen.

Kortom; de wereld die we zien, is de wereld die Allah laat zien aan onze ziel. In deze wereld is er geen materie, geen hardheid, zachtheid, geur of kleur. Er zijn slechts elektrische signalen.

God maakt elektrische signalen tot oorzaken van de heldere en kleurrijke wereld die Hij aan onze zielen toont. Degene die in deze wereld de beelden waarneemt en interpreteert, blij wordt, verdrietig wordt, twijfelt, vreugde voelt, mist, herinnert, liefde voelt, opgewonden raakt, is de ziel die Allah voor de mens heeft geschapen.

Punt 2 hoe werkt de ziel hmmm

Ligt dit nou aan mij of zit je hier een potje de discussie uit de weg te gaan. Nu is ineens "het oog" niet meer het zogenaamde evolutionaire probleem maar onze perceptie?

Je vroeg of ik een stukje van Harun kon aanwijzen waar ik het niet mee eens ben. Heb ik gedaan. Met tegenantwoord in de vorm van een kort filmpje van iemand die WEL gestudeerd heeft. Het zou je sieren om te onderkennen dat Harun's claims toch tenminste wel dubieus zijn in deze.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 21:56 schreef SpecialK het volgende:
Ligt dit nou aan mij of zit je hier een potje de discussie uit de weg te gaan. Nu is ineens "het oog" niet meer het zogenaamde evolutionaire probleem maar onze perceptie?

Je vroeg of ik een stukje van Harun kon aanwijzen waar ik het niet mee eens ben. Heb ik gedaan. Met tegenantwoord in de vorm van een kort filmpje van iemand die WEL gestudeerd heeft. Het zou je sieren om te onderkennen dat Harun's claims toch tenminste wel dubieus zijn in deze.

Wat zeg je nou allemaal?

Je laat een filmpje van Dawkins zien als antwoord waar jij het niet mee eens bent m.b.t. Adnan Oktar. Leg het eens in eigen bewoordingen uit waar jij het niet mee eens bent.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 21:59 schreef WorldPeaceLeader het volgende:

[..]

Wat zeg je nou allemaal?

Je laat een filmpje van Dawkins zien als antwoord waar jij het niet mee eens bent m.b.t. Adnan Oktar. Leg het eens in eigen bewoordingen uit waar jij het niet mee eens bent.

Ik zal het heel simpel stellen. Harun claimt in dit stuk (en al z'n andere stukken) dat het betreffende onderwerp (in dit geval het oog) te ingewikkeld is om uit evolutie te ontstaan.

quote:

The chain of coincidences' posited by evolutionists loses all its meaning against the complex structure of the eye. It is not possible to explain the existence of the eye other than as a matter of special creation.

Dawkins laat echter zien dat het ontwikkelen van een constructie als het oog vrij simpel te verklaren is met kleine incrementele stappen.

De meeste van de teksten op die website zijn een beetje van dezelfde strekking. Soms op biologisch vlak, soms op geologisch vlak. Ik poneer hierbij dat alle praktische gevallen die hij naar voren schuift door -echte- wetenschappers simpel te verklaren zijn en dat zijn basisstelling fout is.

Er zit geen "Intelligent Design ^tm" in ons universum.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 21:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat stel jij je dan voor.

Ik zal simpelweg beginnen door te zeggen dat toevalligheid niet bestaat. Als toevalligheid zou bestaan dan kun je de gevolgen in meerdere kwesties verdelen:
Ten eerste als alles toeval is, dan hebben mijn daden geen oorzaak of gevolg. Hiermee probeer ik niet te zeggen dat oorzaak of gevolg bestaat, maar dat als ik een daad zou verrichten dan zou ik niets verricht hebben simpelweg omdat er geen actie plaatsvind.
Bijvoorbeeld: ik raap op een steen, en de uitspraak: de steen is toevallig door mij opgeraapt. Bij de eerste doe ik het. Bij de tweede doe ik het niet, maar er vind wel iets plaats. Als ik het niet ben dan moet toeval zijn die dingen opraapt en dus kan toeval daden verrichten, maar als we over toeval hebben dan hebben we vaak over een woord die spreekt over het vooraf niet te overziene gebeurtenissen. Dit levert een tegenstrijdigheid op. Dus ik heb de steen opgeraapt of iets anders, maar het is geen toeval.
Ten tweede als alleen de ontstaan en de ordening van de universum toeval is (zoals het toevallig is zoals jij het zegt) of beter gezegd: er is geen begin oorzaak/reden van de ordening en van de universum (ik verander de uitspraak ietsjes om het wat makkelijker voor mij te maken om te kunnen redeneren. Als je er niet mee eens bent, zeg het!). Als er geen begin oorzaak is, maar wel een vorm van causaliteit dan krijg je een tegenstrijdigheid. Als er geen begin oorzaak is en geen enkele vorm van causaliteit dan krijg je de eerste situatie en dit levert ook een tegenstrijdigheid.
Dus toeval bestaat niet. (Als iemand een gat in de redenering ziet, wil hij/zij/iets het zeggen dank u.)

Om het kort te houden, ik stel voor dat er een hogere is die alles laat ontstaan en doet verdwijnen en alles onderhoud. Wat vind jij?

Its Satan stupid...

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:08 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik zal simpelweg beginnen door te zeggen dat toevalligheid niet bestaat. Als toevalligheid zou bestaan dan kun je de gevolgen in meerdere kwesties verdelen:
Ten eerste als alles toeval is, dan hebben mijn daden geen oorzaak of gevolg. Hiermee probeer ik niet te zeggen dat oorzaak of gevolg bestaat, maar dat als ik een daad zou verrichten dan zou ik niets verricht hebben simpelweg omdat er geen actie plaatsvind.
Bijvoorbeeld: ik raap op een steen, en de uitspraak: de steen is toevallig door mij opgeraapt. Bij de eerste doe ik het. Bij de tweede doe ik het niet, maar er vind wel iets plaats. Als ik het niet ben dan moet toeval zijn die dingen opraapt en dus kan toeval daden verrichten, maar als we over toeval hebben dan hebben we vaak over een woord die spreekt over het vooraf niet te overziene gebeurtenissen. Dit levert een tegenstrijdigheid op. Dus ik heb de steen opgeraapt of iets anders, maar het is geen toeval.
Ten tweede als alleen de ontstaan en de ordening van de universum toeval is (zoals het toevallig is zoals jij het zegt) of beter gezegd: er is geen begin oorzaak/reden van de ordening en van de universum (ik verander de uitspraak ietsjes om het wat makkelijker voor mij te maken om te kunnen redeneren. Als je er niet mee eens bent, zeg het!). Als er geen begin oorzaak is, maar wel een vorm van causaliteit dan krijg je een tegenstrijdigheid. Als er geen begin oorzaak is en geen enkele vorm van causaliteit dan krijg je de eerste situatie en dit levert ook een tegenstrijdigheid.
Dus toeval bestaat niet. (Als iemand een gat in de redenering ziet, wil hij/zij/iets het zeggen dank u.)

Om het kort te houden, ik stel voor dat er een hogere is die alles laat ontstaan en doet verdwijnen en alles onderhoud. Wat vind jij?

Of je nou wel of niet een deterministisch wereldbeeld onderhoud heeft maar weinig temaken met het bestaan van een almachtig vader-wezen zoals jij dat poneert. Determinisme is ook in atheistische kringen een populaire filosofie.

Toeval is de menselijke naam voor de menselijke herkenning van patronen in het universum waar we deze niet verwachtte of waar we niet in staat waren de onderliggende constructies tot detail genoeg uit te rekenen om het te voorspellen.

Heel iets anders dan het toeval wat jij aandraagt. Iets wat meer deistisch overkomt.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 21:50 schreef WorldPeaceLeader het volgende:

[..]

Hij probeert een beetje uit te leggen hoe een oog werkt.

Hij is niet in staat om een oog te scheppen, God is de schepper van het oog. Het ware beeld dat we zien ontstaat niet in het oog maar in het visuele centrum van de hersenen.

Alles wat we als materie zien, bestaat voor ons eigenlijk enkel uit fotonen. Fotonen zijn lichtdeeltjes met verschillende golflengtes. Deze golven bereiken het netvlies in onze ogen en worden omgezet in elektrische signalen, die langs een bepaalde weg, de visuele centrum in de hersenen bereiken.

Daar verwerven ze op een verbazingwekkende manier een betekenis: we zijn ervan overtuigd dat wat we zien echt is en dat er werkelijk een computer met een fok website voor ons staat.

Het maakt niet uit hoe overtuigend het beeld van de computer ook mag zijn, wat je als materie waarneemt, bestaat in feite uit niets meer dan elektrische signalen.
Het beeld dat je ziet wordt niet voor je, maar in je hersenen gevormd. Het echte uitzicht van de computer die voor je staat, zal jou nooit bereiken.
Je hebt enkel een elektrisch signaal waargenomen als de lichtgolven die naar jou komen. Met andere woorden, wat je ziet zijn niets meer dan elektrische signalen en lichtgolven. Om die reden, heb je heel je leven een illusoire beeld van het computer gehad en nooit het origineel.

Ondanks dat het een illusie is, zie je een beeld dat volkomen duidelijk en foutloos is. Het is moeilijk dat je je kan realiseren dat dit enkel een elektrisch signaal is. Het beeld wordt zo perfect geschapen in de hersenen, dat het bijna onmogelijk te onderscheiden is van het origineel. Dit is de feilloze kunst van onze Almachtige Heer Allah.

Hoewel enkel elektrische signalen de hersenen bereiken en hoewel de binnenkant van de hersenen pikzwart is en ondanks dat dit hersengebied enkele vierkante centimeters omvangrijk is, bevinden zich daarin alle bergen, zeeën, velden, de hemel, huizen, televisies, bomen, kortom, alles wat we zien, zit in onze hersenen.
Alles heeft er een kleur. Maar in de binnenkant van de hersenen zijn er geen kleuren. Alles is er licht en helder, terwijl in de hersenen er geen licht is en zelfs erbuiten ook niet. Alles heeft er geluid. Maar de binnenkant van de hersenen is volledig stil.

Alles heeft er een diepte; terwijl de sterren heel ver weg lijken, lijkt een balpen die we vasthouden heel dicht. Maar eigenlijk bevinden ze zich elk in onze hersenen op hetzelfde vlak en op dezelfde afstand.

Om die redenen is de wereld die we zien, niet het origineel uitzicht van de materie. We kunnen nooit in directe contact komen met materie van de buitenwereld. Onze wereld is beperkt tot wat ons getoond wordt op de schermen in onze hersenen.

Kortom; de wereld die we zien, is de wereld die Allah laat zien aan onze ziel. In deze wereld is er geen materie, geen hardheid, zachtheid, geur of kleur. Er zijn slechts elektrische signalen.

God maakt elektrische signalen tot oorzaken van de heldere en kleurrijke wereld die Hij aan onze zielen toont. Degene die in deze wereld de beelden waarneemt en interpreteert, blij wordt, verdrietig wordt, twijfelt, vreugde voelt, mist, herinnert, liefde voelt, opgewonden raakt, is de ziel die Allah voor de mens heeft geschapen.

Punt 2 hoe werkt de ziel hmmm

Wacht effen, je probeert nu te zeggen dat alles wat we zien niet echt hoeft te zijn, maar je probeert toch alles vanuit jou zicht te beredeneren... best knap vind ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 09-01-2011 22:22:26 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Toeval is de menselijke naam voor de menselijke herkenning van patronen in het universum waar we deze niet verwachtte of waar we niet in staat waren de onderliggende constructies tot detail genoeg uit te rekenen om het te voorspellen.

Hoe weet je dan dat evolutie überhaupt klopt?

[ Bericht 100% gewijzigd door Mathemaat op 09-01-2011 22:22:00 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zal het heel simpel stellen. Harun claimt in dit stuk (en al z'n andere stukken) dat het betreffende onderwerp (in dit geval het oog) te ingewikkeld is om uit evolutie te ontstaan.

[..]

Dawkins laat echter zien dat het ontwikkelen van een constructie als het oog vrij simpel te verklaren is met kleine incrementele stappen.

De meeste van de teksten op die website zijn een beetje van dezelfde strekking. Soms op biologisch vlak, soms op geologisch vlak. Ik poneer hierbij dat alle praktische gevallen die hij naar voren schuift door -echte- wetenschappers simpel te verklaren zijn en dat zijn basisstelling fout is.

Er zit geen "Intelligent Design ^tm" in ons universum.

Ok, laten we zeggen dat het oog 'door de Heer Evolutie' (of hoe die God ook mag heten) is ontstaan.

Hoe verklaar jij de samenwerking tussen het oog en de hersenen, waarbij het beeld ontstaat in het visuele centrum van de hersenen waarbij lichtdeeltjes met verschillende golflengtes worden omgezet in elektrische signalen en in de hersenen (wat slechts een stukje vlees is) vertaald wordt in een prachtig drie dimensionaal beeld?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:16 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Wacht effen, je probeert nu te zeggen dat alles wat zien niet hoeft te zijn, maar je probeert toch alles vanuit jou zicht te beredeneren... best knap vind ik.

Het is wetenschappelijk bewezen dat het oog niets ziet, maar fotonen achterin het oog middels elektrische signalen naar de hersenen leidt, waar het vertaald wordt in beeld.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:21 schreef WorldPeaceLeader het volgende:

[..]

Ok, laten we zeggen dat het oog 'door de Heer Evolutie' (of hoe die God ook mag heten) is ontstaan.

Hoe verklaar jij de samenwerking tussen het oog en de hersenen, waarbij het beeld ontstaat in het visuele centrum van de hersenen waarbij lichtdeeltjes met verschillende golflengtes worden omgezet in elektrische signalen en in de hersenen (wat slechts een stukje vlees is) vertaald wordt in een prachtig drie dimensionaal beeld?

Evolutie is geen God en het is geen prachtig drie dimensionaal beeld, maar een optische illusie van twee beelden die op elkaar liggen .

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:21 schreef WorldPeaceLeader het volgende:

[..]

Ok, laten we zeggen dat het oog 'door de Heer Evolutie' (of hoe die God ook mag heten) is ontstaan.

Hoe verklaar jij de samenwerking tussen het oog en de hersenen, waarbij het beeld ontstaat in het visuele centrum van de hersenen waarbij lichtdeeltjes met verschillende golflengtes worden omgezet in elektrische signalen en in de hersenen (wat slechts een stukje vlees is) vertaald wordt in een prachtig drie dimensionaal beeld?

Evolutie is geen religie Einstein, evolutie is een mechanisme.
Lees je eerst eens in voordat je jezelf nog meer voor lul zet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:21 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Hoe weet je dan dat evolutie überhaupt klopt?

Door intersubjectieve bewijsvoering

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:25 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Evolutie is geen religie Einstein, evolutie is een mechanisme.
Lees je eerst eens in voordat je jezelf nog meer voor lul zet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Leg het eens in je eigen woorden uit.

Gebruik je eigen woorden en geef antwoord op mijn vraag aub.

de vraag was:

quote:

Hoe verklaar jij de samenwerking tussen het oog en de hersenen, waarbij het beeld ontstaat in het visuele centrum van de hersenen waarbij lichtdeeltjes met verschillende golflengtes achterin het oog worden omgezet in elektrische signalen en die op hun beurt in de hersenen (wat slechts een stukje vlees is) vertaald worden in een prachtig drie dimensionaal beeld?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Door intersubjectieve bewijsvoering

Hoe weet je dat je ze als bewijs kan aanvoeren?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:27 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Hoe weet je dat je ze als bewijs kan aanvoeren?

Ik snap dat je richting "brain in a vat" probeert te bewegen. Echter lijkt het mij niet relevant voor deze discussie om de wetenschappelijke methode te gaan lopen betwijfelen. Voel je vrij om daar een topic over te opnen, echter. Ik zal zeker van de partij zijn.

Eventjes afgezien van het feit dat deze hele evolutiediscussie natuurlijk ook al vreselijk off-topic is. Wat vooral mijn schuld is omdat ik m'n bek niet wil houden.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:29 schreef SpecialK het volgende:
Wat vooral mijn schuld is omdat ik m'n bek niet wil houden.

Kijk daar is het probleem, je moest gewoon je bek houden!

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik snap dat je richting "brain in a vat" probeert te bewegen. Echter lijkt het mij niet relevant voor deze discussie om de wetenschappelijke methode te gaan lopen betwijfelen. Voel je vrij om daar een topic over te opnen, echter. Ik zal zeker van de partij zijn.

Eventjes afgezien van het feit dat deze hele evolutiediscussie natuurlijk ook al vreselijk off-topic is. Wat vooral mijn schuld is omdat ik m'n bek niet wil houden.

Het is niet erg. Evolutie en God zijn wat onafscheidbaar geworden deze eeuw.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:30 schreef WorldPeaceLeader het volgende:

[..]

Kijk daar is het probleem, je moest gewoon je bek houden!

Let op je manieren moslim!

Weer on-topic:

Waarom vind jij eigenlijk dat je waarneming(empirische) als bewijs mag aanvoeren voor het bestaan van God?

[ Bericht 100% gewijzigd door WorldPeaceLeader op 09-01-2011 22:34:11 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:32 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Let op je manieren moslim!

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:26 schreef WorldPeaceLeader het volgende:

[..]

Leg het eens in je eigen woorden uit.

Gebruik je eigen woorden en geef antwoord op mijn vraag aub.

de vraag was:

[..]

Nou ben ik geen bioloog maar het lijkt me vrij logisch dat de ogen en de hersenen samenwerken.
Wanneer er geen samenwerking is tussen die twee dan zou je blind zijn en zouden de ogen dus simpelweg overbodig zijn. Ik heb het vermoeden dat de mensheid het niet zou overleven wanneer die blind is.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:37 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Wanneer er geen samenwerking is tussen die twee dan zou je blind zijn en zouden de ogen dus simpelweg overbodig zijn. Ik heb het vermoeden dat de mensheid het niet zou overleven wanneer die blind is.

Wat een lief antwoord.

Het onstaan van complexe neurologische constructies vanuit simpele reflex-achtige constructies in de eerste meercellige wezens is natuurlijk vrij simpel te verklaren vanuit evolutie weer. Waar stopt dit spelletje?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:32 schreef Mathemaat het volgende:

Weer on-topic:

Waarom vind jij eigenlijk dat je waarneming(empirische) als bewijs mag aanvoeren voor het bestaan van God?

Hoe defineer je het verschil tussen wel en geen God dan wel (vanuit de mens gezien)?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:39 schreef WorldPeaceLeader het volgende:

[..]

Wat een lief antwoord.

Dankje. Je hebt me overtuigd met je waterdichte redenatie.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dankje. Je hebt me overtuigd met je waterdichte redenatie.

en jij met je groep 6 antwoord.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe defineer je het verschil tussen wel en geen God dan wel?

Dat weet ik niet, ik vind dat te moeilijk . Stel als er God is, dan is er geen bestaan zonder God. Dan is het wel heel moeilijk om iets te vinden dat God kan ontkennen. Stel juist er is geen God, dan is er geen bestaan met God. Dan is het ook heel moeilijk om iets te vinden dat God's bestaan kan erkennen.

Je hebt wel de Qoran en de profeten vanuit islamitisch perspectief, maar een niet-moslim zal ze nooit als bewijs aanvaarden of hij wordt een moslim XD. Dus moet je ook naar andere dingen gaan zoeken, zoals in je omgeving. De bestaan van de oog bijvoorbeeld, maar hoe voer je dit aan als een bewijs voor het bestaan van God zonder naar rationale argumenten te grijpen (dus alleen zuiver empirische)? Dat weet ik dus niet.

[ Bericht 100% gewijzigd door Mathemaat op 09-01-2011 22:49:16 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:47 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, ik vind dat te moeilijk . Stel als er God is, dan is er geen bestaan zonder God. Dan is het wel heel moeilijk om iets te vinden dat God kan ontkennen. Stel juist er is geen God, dan is er geen bestaan met God. Dan is het ook heel moeilijk om iets te vinden dat God's bestaan kan erkennen.

Dat maakt van God een overbodige hypothese.

quote:

Je hebt wel de Qoran en de profeten vanuit islamitisch perspectief, maar een niet-moslim zal ze nooit als bewijs aanvaarden of hij wordt een moslim XD.

Lijkt me juist. Geloof op grond van aanname.

quote:

Dus moet je ook naar andere dingen gaan zoeken, zoals in je omgeving. De bestaan van de oog bijvoorbeeld, maar hoe voer je dit aan als een bewijs voor het bestaan van God zonder naar rationale argumenten te grijpen (dus alleen zuiver empirische)? Dat weet ik dus niet.

Ok. Maar dat is een gevolg van natuurlijke menselijke beperkingen. In werkelijkheid hoeft de natuurwet niet los te bestaan van de ontwikkelingen in de wereld.

quote:

Op zondag 9 januari 2011 23:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Ok. Maar dat is een gevolg van natuurlijke menselijke beperkingen. In werkelijkheid hoeft de natuurwet niet los te bestaan van de ontwikkelingen in de wereld.

In welke zin bedoel je dat de natuurwet niet los hoeft te bestaan van de ontwikkelingen in de wereld?

Hmm grappig, volgens mij lees ik dit vaker in jouw reacties. Sterker nog de christenen die ik ken gebruiken dezelfde logica om te zeggen dat de bijbel met de tijdsgeest mee moet gaan. Ligt er een verhaal achter waarom in de Nederlandse cultuur vaker zo wordt geredeneerd?

[ Bericht 9% gewijzigd door Mathemaat op 09-01-2011 23:20:13 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 22:08 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik zal simpelweg beginnen door te zeggen dat toevalligheid niet bestaat. Als toevalligheid zou bestaan dan kun je de gevolgen in meerdere kwesties verdelen:

Ten eerste als alles toeval is, dan hebben mijn daden geen oorzaak of gevolg. Hiermee probeer ik niet te zeggen dat oorzaak of gevolg bestaat, maar dat als ik een daad zou verrichten dan zou ik niets verricht hebben simpelweg omdat er geen actie plaatsvind.
Bijvoorbeeld: ik raap op een steen, en de uitspraak: de steen is toevallig door mij opgeraapt. Bij de eerste doe ik het. Bij de tweede doe ik het niet, maar er vind wel iets plaats. Als ik het niet ben dan moet toeval zijn die dingen opraapt en dus kan toeval daden verrichten, maar als we over toeval hebben dan hebben we vaak over een woord die spreekt over het vooraf niet te overziene gebeurtenissen. Dit levert een tegenstrijdigheid op. Dus ik heb de steen opgeraapt of iets anders, maar het is geen toeval.

Ten tweede als alleen de ontstaan en de ordening van de universum toeval is (zoals het toevallig is zoals jij het zegt) of beter gezegd: er is geen begin oorzaak/reden van de ordening en van de universum (ik verander de uitspraak ietsjes om het wat makkelijker voor mij te maken om te kunnen redeneren. Als je er niet mee eens bent, zeg het!). Als er geen begin oorzaak is, maar wel een vorm van causaliteit dan krijg je een tegenstrijdigheid. Als er geen begin oorzaak is en geen enkele vorm van causaliteit dan krijg je de eerste situatie en dit levert ook een tegenstrijdigheid.
Dus toeval bestaat niet. (Als iemand een gat in de redenering ziet, wil hij/zij/iets het zeggen dank u.)

Lijkt mij ook.

quote:

Om het kort te houden, ik stel voor dat er een hogere is die alles laat ontstaan en doet verdwijnen en alles onderhoud. Wat vind jij?

Waarom?

quote:

Op zondag 9 januari 2011 23:15 schreef deelnemer het volgende:
Waarom?

Omdat ik van plan ben om zo meteen te gaan slapen en niet echt tijd heb om de hele nacht door te redeneren. Verwacht ook niet dat ik morgen en nog eens 14 dagen een reactie ga geven. Ik moet leren voor mijn tentamenweek....

[ Bericht 100% gewijzigd door Mathemaat op 09-01-2011 23:19:58 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 23:11 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

In welke zin bedoel je dat de natuurwet niet los hoeft te bestaan van de ontwikkelingen in de wereld?

Hmm grappig, volgens mij lees ik dit vaker in jouw reacties. Sterker nog de christenen die ik ken gebruiken dezelfde logica om te zeggen dat de bijbel met de tijdsgeest mee moeten gaan. Ligt er een verhaal achter waarom in de Nederlandse cultuur vaker zo wordt geredeneerd?

Misschien het argument van Hume. De natuurwet zelf neem je niet waar, maar leg je erin. Hoezo zijn er 2 'dingen' ipv 1? Het druist in tegen het monisme. Waarom de werkelijkheid splitsen in een wet en een wereld die de wet uitvoerd? Het lijkt me een antropomorfe gedachte. Wij mensen kennen wet en uitvoering als twee verschillende dingen (in onze samenleving).

Je kunt deze redenering ook verder doortrekken. Als we de werkelijkheid splitsen in Wet + wereld, dan kunnen we in de volgende stap de Wet splitsen in God en Wet (want waar komt de wet vandaan?). Ook antropomorf. Bij een wet hoort een wetgever. Nu hebben al drie dingen: God, Wet, wereld. (Misschien hebben mensen het wel van Spinoza. Spinoza laat Wet en wereld samenvallen met God. Dan ben je weer terug bij het monisme.)

Een de volgende stap. Waar komt God vandaan? De antropomorfe oplossing: God is geboren. De de periodieke oplossing: God is gecreerd door God2. Of je stopt arbitrair bij God en je definieert God als 'niet geschapen'. En je bewijst dat door de stellen dat de andere mogelijkheden absurd zijn.

De rationele weg naar God lijkt me evenzeer een illusie als de empirische.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2011 13:46:47 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 23:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Omdat ik van plan ben om zo meteen te gaan slapen en niet echt tijd heb om de hele nacht door te redeneren. Verwacht ook niet dat ik morgen en nog eens 14 dagen een reactie ga geven. Ik moet leren voor mijn tentamenweek....

Succes met je tentamens

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2011 00:20:48 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2011 23:27 schreef draude het volgende:
dankjewel draude dankjewel..

Dat je met je stelling hebt gezorgt voor een intelectuele discussie op fok

Je stelling wordt door de winnaars beantwoord met 'de vrije wil' + de slechtheid van de mens, en door slachtoffers met het determinisme (anders krijg je teveel een hekel aan je medemens).

[ Bericht 66% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2011 13:44:32 ]

Is het niet zo, dat je én niet kan bewijzen,dat GOD bestaat én het tegendeel niet kan bewijzen?

Even een paar handige informatie over de onderwerpen die hier besproken worden in 3 stappen (over; 1.God's karakter, 2.vrije wil,' 3.de slechtheid van de mens' ;


1.God handelt voortdurend door middel van wat wij “natuurwetten” noemen en die voortdurend werkzaam zijn. Daarom is God altijd actief.

Het volgende vers uit de Qur’an gaat daarover: “God! Niemand dan Hij, de Eeuwig-levende, Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, verdient het om aanbeden te worden. Sluimer noch slaap heeft vat op Hem. Al wat zich in de hemelen en op Aarde bevindt, behoort aan Hem. Wie kan bij Hem een goed woord voor een ander doen, tenzij Hij dat toestaat ? Hij weet wat er met hen (Zijn schepsel) in deze wereld gebeurt en in het Hiernamaals met hen zal gebeuren. En zij kunnen slechts zoveel van Zijn kennis vergaren, als Hij hen toestaat. Zijn Troon (als metafoor voor Zijn gezag en controle over het universum) reikt over de hemelen en Aarde en tijdens het waken over en beschermen van hen, voelt Hij geen vermoeidheid, daar Hij de Hoogste, de Meest Verhevene is.” (Quran, 2:255)

2.De mens beschikt over keuzevrijheid en een onafhankelijke wil om die keuzevrijheid te toe te passen. Zo kiezen wij zelf om op een bepaalde manier op gebeurtenissen te reageren. God Almachtig schept echter de handeling en de daaruit voortvloeiende gevolgen. Wanneer wij bijvoorbeeld onze arm willen bewegen, hebben we geen bewuste controle over de fysiologische processen die tot de gewenste beweging leiden.

3.De schepping van het kwaad of het kwaad toestaan (te gebeuren) is niet slecht, maar kiezen voor het kwaad is dat wel. God kiest niet voor het kwade, dat doen wij. Hij staat het toe, omdat hij ons keuzevrijheid gegeven heeft. Neem bijvoorbeeld een kind dat zijn vader vraagt hem op de schouders te nemen en in de regen te gaan lopen. Hoewel de vader het kind waarschuwt dat het nat en ziek zal worden, blijft het kind aanhouden. Wanneer zijn vader hem vervolgens meeneemt en het kind begint te klagen, verdient hij het om terecht gewezen te worden en een tik op zijn rug te krijgen, voor het voor het in de maling nemen van zijn vader. Op dezelfde wijze kiezen we ongeveer 90 % van de dingen in ons leven zelf en hebben die keuzes gevolgen.

BRON; www.vraagislam.nl

Hoe kijk je dan naar evolutie? Volgens je verhaal heb ik het idee dat je evolutie gewoon accepteert en dat evolutie gewoon gevolg is van handelingen van god.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 15:19 schreef kcinnick het volgende:
Is het niet zo, dat je én niet kan bewijzen,dat GOD bestaat én het tegendeel niet kan bewijzen?

In Nederland is bewijs krijgen lastig als de gelovigen al niet eens geloven dat Hij een wonder kan doen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:17 schreef draude het volgende:
als God bestaat. waarom is er dan zoveel ellende op de wereld?

Omdat het Hem niets meer boeit?
Volgens de Bijbel was de laatste keer de aarde overstroomd, en blijkbaar leren we er niet van.

Als mijn kinderen zo waren, mochten ze het na al die tijd uiteindelijk ook eens zelf uitzoeken
Want ga nu niet beweren dat al dit leed en ellende iets is waar wij niets aan kunnen doen.

@ Bramdecaviaeter,

Zelf ben ik ook een medicus, ik heb dus vaak te maken met de evolutietheorie. Persoonlijk geloof ik in adaptie, niet in evolutie. De evolutietheorie slechts een hypothese, deze is tot vandaag der dag niet gefalcificeerd dus als wetenschappelijke feit kan het sowieso nooit gelden. De evolutietheorie wordt door de materialistische wereld van dag tot dag omgevormd om alle gaten die deze theorie bevat te dichten. Ik denk dat wij als mensen uit 2 componenten bestaan, ons biologisch/materialistische lichaam en onze spirituele lichaam. Helaas wordt deze laatste vaak ontkent omdat we er tot nu toe niet veel vanaf weten (wetenschappelijk) en omdat we bang zijn om te geloven in zaken die we niet zien (van geest,ziel tot God). De evolutietheorie heeft dus niet echt een wetenschappelijke basis.

Vandaag der dag hebben wij het gevoel dat religie en wetenschap elkaars vijanden zijn, dit was echter nooit zo (Invloedrijke mensen zoals Isaac Newton en Einstein waren degelijke spirituele wetenschappers). Echter hebben conflicten tussen de Kerk en de Wetenschappelijke wereld in de Middeleeuwen ervoor gezorgd dat deze tegenovermekaar staan. Helaas is de Islam ook de dupe van deze conflict.

Terwijl Islam absoluut niet zonder wetenschap kan, en het is uitermate belangrijk dat we ons dit realiseren!!! Ik beweer hier absoluut niet bij dat we moeten geloven dat we God wetenschappelijk kunnen vastleggen! Veel zaken van het geloof kunnen we wetenschappelijk onderbouwen, maar dat betekent niet dat wetenschap onze motivatie is om bepaalde handelingen te doen (bidden heeft een positief effect op het lichaam, maar we bidden niet omdat dit zo is, we bidden omdat God dat wilt). Vergelijk het maar met de liefde dat je hebt voor een meisje. Kan je me liefde (het begrip) wetenschappelijk bewijzen? Nee! Dat is iets dat je moet voelen. Ook zo houden wij van God, in hem geloven met ons hart, bevestigd door onze hersenen,logica en verstand. (geloven tegen je logica in is bullshit)

lange antwoord; waarin ik zowel wetenschappelijke als emotionele argumenten in heb gebruikt ( gebrekkig is het sowieso, dit is een lang en verdiepend onderwerp!).

Laatst ben ik een site tegengekomen die heel handig is als je geinteresseerd ben in zulk soort zaken; www.vraagislam.nl.


Groeten,

Light

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:21 schreef Light7 het volgende:
@ Bramdecaviaeter,

Zelf ben ik ook een medicus, ik heb dus vaak te maken met de evolutietheorie. Persoonlijk geloof ik in adaptie, niet in evolutie. De evolutietheorie slechts een hypothese, deze is tot vandaag der dag niet gefalcificeerd dus als wetenschappelijke feit kan het sowieso nooit gelden. De evolutietheorie wordt door de materialistische wereld van dag tot dag omgevormd om alle gaten die deze theorie bevat te dichten. Ik denk dat wij als mensen uit 2 componenten bestaan, ons biologisch/materialistische lichaam en onze spirituele lichaam. Helaas wordt deze laatste vaak ontkent omdat we er tot nu toe niet veel vanaf weten (wetenschappelijk) en omdat we bang zijn om te geloven in zaken die we niet zien (van geest,ziel tot God). De evolutietheorie heeft dus niet echt een wetenschappelijke basis.

Groeten,

Light

De evolutietheorie is geen hypothese en heeft zeker wel een wetenschappelijke basis. Dat je anders kunt beweren als medicus vind ik wel erg vreemd.