Werkgevers willen ouderen minder betalen bij mindere prestaties #2

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 14:53 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Dat lijkt me in alle gevallen de beste optie. Er zijn fouten gemaakt, die moeten gerepareerd worden zodat er ook voor toekomstige generaties nog werk en voorzieningen zijn.

Een nobel streven waar ik het mee eens ben en sterker nog ik kan de gevoelens van Five_Horizons jegens de BBers wel begrijpen.

Maar je weet toch zelf ook wel dat iedere generatie hun fouten maakt. Alleen degene die niet in eigen belang denken houden rekening met anderen.
Ik heb dat altijd gedaan, maar krijg nu de rekening gepresenteerd door zowel de jongste generatie als zowel de BBers(waarvan natuurlijk niet iedereen die boot en duur huis heeft).
Zelf wil je zaken repareren maar je noemt juist degene dom die niet in eigen belang denken, gewoon hun werk doen en dus meer dan 40 jaar netjes hun premies betaalt hebben.
eerst waren het de buitenlanders
toen de werkelozen, zieken
toen de BBers
nu is het al de generatie die tussen de 40 en 55 valt die momenteel werkt. Wie is de volgende die je de crisis aansmeert.

Ik wil je alleen maar waarschuwen. Verder niets. Het individu graait en maakt misbruik van alles als hij de kans krijgt. Er sterft iemand en dan hoor je steeds dezelfde uitspraak, och geld is ook niet alles. De dag erna gaat hij weer aan het werk en probeert er alles uit te halen wat er te halen valt in eigen belang. Princiepen gaan totaal overboord.Ik neem dat niemand kwalijk maar zo werkt het nu eenmaal in een kapitalistische wereld. Met trots kan ik je vertellen dat ik hier nooit aan heb meegewerkt, dom uiteraard(in jou ogen) maar sociaal begaan met de hardwerkende, oude, zieke en ja zelfs de jongere die er wat van probeert te maken. Ik heb ook kinderen die ik een toekomst gun.

En werk behouden(dat zorgt voor een normaal bestaan) voor elke leeftijd kan alleen door eerlijke concurrentie, iets waar trouwens de SP al in de jaren 80 voor waarschuwde.

Cherna, ik vind je een lieverd (ja, je bent een man, dat weet ik), maar wel erg naïef. Het punt is dat je, ondanks je nobele wereldbeeld, wel degelijk ter verantwoording zal worden geroepen. Je zal tegen de tijd dat je zelf met pensioen bent nog weleens denken aan het feit dat je altijd zo begaan bent geweest met de ouderen. Zij zijn dat niet met jou (en als ze dat al zijn; niet met hun eigen geld).

Ze hebben een goed pensioen verdiend (dat verdient iedereen in hun ogen) en trappen naar beneden naar hen die dat niet willen. Elke generatie zorgt goed voor zichzelf, maar laten we niet vergeten dat de grootste toename van staatsschuld toch echt in de periode van de BB'ers is geweest. De reden van de huidige toename van schulden zit vooral in het gebrek aan mogelijkheden om de rente te betalen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 12:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Uit statistieken valt de levensverwachting van een laag opgeleide wel mee. Die is korter dan van een hoog opgeleide. Daarbij komt levensverwachting: dit zegt dus niet hoe vitaal je nog op die leeftijd bent.

Gemiddeld worden we allemaal ouder en worden we nog veeeeel ouder dan 50 jaar geleden. Terwijl de pensioenleeftijd de afgelopen 50 jaar niet is aangepast. Het is echt niet zo moeilijk om in te zien dat dit serieuze problemen oplevert. Daarnaast worden mensen ook nog eens vitaler ouder.

quote:

Onontkoombaar is niets en vooral niet omdat de grenzen open zijn. Polen, Bulgaren, Hongaren, Roemenen komen nu ook al hier werken voor een grijpstuiver. En daar moet je het juist zoeken. Laat ook de Pool etc dan maar pensioen, aow, etc betalen. zorg dan maar eerst eens voor eerlijke concurrentie in het land. Daarbij komt we hebben nu al 400.000 werkelozen.

Zonder al die Polen en Roemenen hadden we dit probleem ook gehad.

Het is heel simpel. De verhouding ouderen: werkenden is nu 4:1. Dat wordt 2:1. Dat komt oa omdat mensen langer leven (en het pensioenstelsel gaat het daar ook moeilijk mee krijgen). Dat is in de huidige situatie onbetaalbaar. Je kunt dus kiezen: nu ingrijpen (hoe eerder hoe beter), of over 20 jaar de klos zijn omdat de jongere generaties dan moeten kiezen tussen fatsoenlijke bejaardentehuizen of fatsoenlijk onderwijs.

quote:

Trouwens je kunt toch niet meer mensen laten werken dan dat er werk is.

Al eerder behandeld; bij wat aanpassingen aan de arbeidsmarkt, groeit de economie en dus ook het aantal beschikbare banen.

quote:

waarom de HRA dan niet aanpassen en alleen de subsidie. Maar dat gaat jou schijnbaar geld kosten en dan mogen we het daar uiteraard niet over hebben. Dan durf jij over generaties te praten en ben je ook nog zo flink om te zeggen dat je aan de toekomstige generaties denkt. Ik denk dat de toekomstige generaties jou kwalijk gaat nemen dat de HRA een duur systeem nog altijd bestaat waarvan we nu al weten dat ook dat niet kan blijven doorgaan.

Waar heb jij het nou weer over? Ik schrijf toch dat de overheid zich terug moet trekken uit de woningmarkt?

quote:

Er worden onnodig veel dure behandelingen uitgevoerd die helemaal niet nodig zijn. Dus verkeerd beleid of management. Laatst was dit nog ter sprake waar ziekenhuizen operaties uitvoeren die helemaal niet nodig waren.

Dan heb je dat bericht niet helemaal begrepen; bepaalde artsen gaan eerder over tot bepaalde ingrepen dan andere artsen. Wat daar precies aan ten grondslag ligt (ene arts te veel, andere arts te weinig, enzovoorts) is nog lang niet duidelijk.

Verder heeft dat natuurlijk helemaal niets te maken met je opmerkingen omtrent een overschot aan managementlagen.

quote:

Verder zeg je in je volgende post dit:
Dat is simpel op te lossen, dus door die switch eerder te maken. Ik ken genoeg mensen die het gedaan hebben.

Natuurlijk ik heb ook een switch gemaakt. Op 39 jarige leeftijd. Dan is dat ook geen probleem. Maar ook al heb je die switch gemaakt kun je dus op 62 jarige leeftijd makkelijk ontslagen worden door oneerlijke concurrentie
En als je dan op die leeftijd op straat komt te staan is switchen een groot probleem.

Oneerlijke concurrentie... de grap is dat je de oplossing daarvan (aangepast loonhuis) eigenlijk ook niet wilt accepteren. Dus wat wil je nu precies? Je kop in het zand steken en hopen dat de problemen magisch verdwijnen?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 17:05 schreef justanick het volgende:

Oneerlijke concurrentie... de grap is dat je de oplossing daarvan (aangepast loonhuis) eigenlijk ook niet wilt accepteren. Dus wat wil je nu precies? Je kop in het zand steken en hopen dat de problemen magisch verdwijnen?

Aangepast loonhuis, Als ik allerlei premies moet betalen en pensioen etc. terwijl een Pool die onder bepaalde constructies dit niet hoeft en dus met een lager uurloon kan werken. Dat noem jij eerlijke concurrentie? Laat die Pool, Roemeen etc dan ook onder dezelfde CAO vallen en schaal bij gelijke functie als de Nederlander en netjes alles laten betalen.
Ja voor een werkgever kan het niet op, dat begrijp ik. Daarbij herhaal ik het niet nog eens dat ik graag best stukken minder wil verdienen als ik gewoon mijn bestaan kan handhaven dus niet in een gat val dit na meer dan 40 jaar gewerkt te hebben. Dat kan alleen als de overheid mij mijn vrijheid geeft, nl niet verplichten tot betalingen van premies en allerlei flut zaken zoals brandmelders, winterbinden etc etc dat ik in de toekomst ook nog zie gebeuren. Het leven word ook steeds duurder.
Maar goed schijnbaar val je onder de categorie werkgever.
Wat dat betreft kan ik veel hebben maar ergens zijn er grenzen. Over management lagen heb ik het in een ander topic al gehad.

De bereidheid meer te betalen voor een goed product is aan jou niet besteed als ik je kan inschatten. Louter zo goedkoop mogelijk desnoods onder erbarmelijke omstandigheden gemaakt tegen een zeer laag loon daar zul jij voor kiezen. Alles in het belang van de markt en het eigenbelang. Niets mis mee. Maar accepteer dan ook dat je daardoor uiteindelijk wrijving krijgt in de maatschappij.

Nog even een link die iets zegt over de stelling dat we veeeel ouder worden en vitaler. Maar dat zal je niets zeggen en zal niet op waarheid berust zijn omdat het een socialistisch bull verhaal is.
http://socialisme.nu/blog(...)eftijd-naar-63-jaar/
Met de laatste zin in het stuk ben ik het natuurlijk niet eens. Laat dat duidelijk zijn

Een stukje uit een heel verhaal voor de EU arbeiders die op huurbasis tegen een laag loon voor oneerlijke concurrentie zorgen. Dan vraag ik me werkelijk af waarom je nu iets van mij vraagt waar ik niet aan kan voldoen. Dan zie je dat dit ook een van de redenen is waarom het pensioen onbetaalbaar wordt buiten het feit dat we steeds meer ouderen krijgen en daar heb je dan wel gelijk in.
Wat zijn de gevolgen voor het Nederlandse pensioenstelsel?
Door afname van het aantal werknemers in loondienst van een Nederlandse werkgever en de toename
van het aantal gedetacheerde Poolse werknemers en ZZPers in Nederland hebben pensioenfondsen te
maken met een vermindering van premie-inkomsten. Deze neerwaartse spiraal zet zich voort op
langere termijn, waardoor de druk op pensioenfondsen toeneemt en een verhoging van de
premiebijdragen onvermijdelijk wordt.
Daarnaast zorgt ons huidige systeem voor een loonkostenvoordeel voor de inlenende werkgever in
Nederland. Deze hoeft voor de gedetacheerde Pool geen pensioenpremie af te dragen, wat bijdraagt tot
een oneerlijk concurrentievoordeel van werknemers uit EU-landen waar de pensioenbijdragen (en
overige sociale zekerheid) laag tot nihil zijn.

maw Je moet dus mij niet aanspreken maar de overheid die het niet voor elkaar krijgt deze lieden pensioen te laten betalen.

@Five_Horizons
Dank je. Natuurlijk ben ik naïef dat weet ik ook wel. Maar aan de aard van iemand kun je weinig veranderen. Ik snap ook wel dat het uiteraard zo niet verder kan. Alleen de oplossingen die men nu uit de hoed tovert daar ben ik totaal niet uit.

[ Bericht 3% gewijzigd door Cherna op 04-01-2011 19:27:09 ]

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 17:53 schreef Cherna het volgende:

[..]

Aangepast loonhuis, Als ik allerlei premies moet betalen en pensioen etc. terwijl een Pool die onder bepaalde constructies dit niet hoeft en dus met een lager uurloon kan werken. Dat noem jij eerlijke concurrentie? Laat die Pool, Roemeen etc dan ook onder dezelfde CAO vallen en schaal bij gelijke functie als de Nederlander en netjes alles laten betalen.

Die Polen en Roemenen zijn vaak ZZP'ers. Een ZZP'er valt per definitie niet onder een CAO. Daar staat tegenover dat ze meer risico lopen, want die hebben dan weer geen ziektewet, WW-rechten, WIA-rechten enzovoorts.

Je kunt zelf ook ZZP'er worden. Maar dan je wel die rechten kwijt en tevens heb je geen enkele ontslagbescherming. Het is maar net wat je wil.

quote:

Ja voor een werkgever kan het niet op, dat begrijp ik. Daarbij herhaal ik het niet nog eens dat ik graag best stukken minder wil verdienen als ik gewoon mijn bestaan kan handhaven dus niet in een gat val dit na meer dan 40 jaar gewerkt te hebben. Dat kan alleen als de overheid mij mijn vrijheid geeft, nl niet verplichten tot betalingen van premies en allerlei flut zaken zoals brandmelders, winterbinden etc etc dat ik in de toekomst ook nog zie gebeuren. Het leven word ook steeds duurder.

Die vrijheid heb je dus; je kunt ZZP'er worden.

quote:

Maar goed schijnbaar val je onder de categorie werkgever.

Fout.

quote:

De bereidheid meer te betalen voor een goed product is aan jou niet besteed als ik je kan inschatten. Louter zo goedkoop mogelijk desnoods onder erbarmelijke omstandigheden gemaakt tegen een zeer laag loon daar zul jij voor kiezen. Alles in het belang van de markt en het eigenbelang. Niets mis mee. Maar accepteer dan ook dat je daardoor uiteindelijk wrijving krijgt in de maatschappij.

Een goed product is niet per definitie duurder dan een slecht product. Een slecht product kan schofterig duur zijn (kijk naar KPN). Je lijkt te denken dat marktwerking altijd neer zal komen op het kiezen van het goedkoopste product. Dat is natuurlijk pertinent onjuist. Mensen kiezen in principe het product wat het beste bij hun wensen aansluit. Bij sommige producten ga je inderdaad al snel voor de laagste prijs (producten waarbij het nagenoeg niets uitmaakt waar je ze afneemt), bij andere producten niet.

quote:

Nog even een link die iets zegt over de stelling dat we veeeel ouder worden en vitaler. Maar dat zal je niets zeggen en zal niet op waarheid berust zijn omdat het een socialistisch bull verhaal is.
http://socialisme.nu/blog(...)eftijd-naar-63-jaar/
Met de laatste zin in het stuk ben ik het natuurlijk niet eens. Laat dat duidelijk zijn

Die laatste zin toont in 1 zin perfect de kortzichtigheid van het socialisme aan. De zin is natuurlijk ook een extreme simplificatie van de waarheid. De SP (die deze zin ook regelmatig uit) belazerd hiermee willens en wetens grote groepen kiezers met een populistisch standpunt wat in de verste verte niet toegepast kan worden ivm de Laffer Curve. Het is ook een beetje (heel erg) ikke ikke en de rest kan stikken.

Overigens ben ik verder gestopt met lezen na 'verder statistisch onderzoek'. De onderzoeksmethodiek wordt nergens toegelicht en dat signaleert dat het stuk grote hoeveelheden bullshit bevat.

quote:

Een stukje uit een heel verhaal voor de EU arbeiders die op huurbasis tegen een laag loon voor oneerlijke concurrentie zorgen. Dan vraag ik me werkelijk af waarom je nu iets van mij vraagt waar ik niet aan kan voldoen. Dan zie je dat dit ook een van de redenen is waarom het pensioen onbetaalbaar wordt buiten het feit dat we steeds meer ouderen krijgen en daar heb je dan wel gelijk in.

En dus zal er wat moeten gebeuren. Er moet snel worden ingegrepen, want deze problemen zijn al veel te lang vooruitgeschoven en hoe langer je wacht, hoe harder de ingrepen moeten worden. Als we nu weer te weinig doen voorzie ik echt mensonterende toestanden in de bejaardentehuizen over een jaar of 20.

quote:

Wat zijn de gevolgen voor het Nederlandse pensioenstelsel?
Door afname van het aantal werknemers in loondienst van een Nederlandse werkgever en de toename
van het aantal gedetacheerde Poolse werknemers en ZZPers in Nederland hebben pensioenfondsen te
maken met een vermindering van premie-inkomsten. Deze neerwaartse spiraal zet zich voort op
langere termijn, waardoor de druk op pensioenfondsen toeneemt en een verhoging van de
premiebijdragen onvermijdelijk wordt.

Het pensioenstelsel is geen omslagstelsel. In principe spaar jij voor je eigen pensioen in een semi-persoonlijk potje. Waar het mis gaat, is dat in de tussenliggende jaren de levensverwachting is gestegen en daar hebben de fondsen dus geen rekening mee gehouden. Daarnaast zijn de beurskoersen in elkaar gestort en dat heeft de reserves dan weer geen goed gedaan. Nog 1 crisis eroverheen (en die gaat een keer komen) en het pensioenstelsel is feitelijk failliet.

Het AOW-stelsel is wel een omslagstelsel en is dus door de toenemende vergrijzing het beste te omschrijven als een piramidestelsel. Dat gaat ploffen. Wat veel babyboomers onderschatten is dat er een aannemelijke kans is dat dit nog tijdens hun eigen leven zal gebeuren.

quote:

Daarnaast zorgt ons huidige systeem voor een loonkostenvoordeel voor de inlenende werkgever in
Nederland. Deze hoeft voor de gedetacheerde Pool geen pensioenpremie af te dragen, wat bijdraagt tot
een oneerlijk concurrentievoordeel van werknemers uit EU-landen waar de pensioenbijdragen (en
overige sociale zekerheid) laag tot nihil zijn.

Die ZZP'ers moeten dan ook voor hun eigen pensioen zorgen. Dat is hier ook zo als je ZZP'er bent. Het is dus een afweging die je zelf kunt en mag maken.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 10:13 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Terwijl die ouderen zich vroeger gewoon in moesten schrijven voor een studie voor de studiefinanciering. Geen uitkering, tóch een uitkering....

Ik ben daar ook nooit voor geweest. (ben trouwens te jong om je ouder te kunnen zijn) Ik vind het nog steeds belachelijk dat jongeren die binnen een uur treinreizen zoveel studiefinanciering krijgen. Ben altijd voor gratis onderwijs geweest i.p.v die studiefinanciering.

En ja, ik twijfel er niet aan dat de pensioengerechtigde leeftijd opgeschroefd gaat worden. Simpel omdat we ouder worden dan vroeger. Daarbij worden mensen die (en daar is onderzoek naar gedaan) mensen die een hogere functie bekleed en dus meer geld hebben aardig wat ouder dan de lageropgeleiden die vaak zwaarder lichamelijke arbeid verrichten. Ik heb ergens gelezen dat hier wel tien jaar verschil in zat. Daar zal vroeg of laat ook naar gekeken worden. Terecht toch? Het gaat immers allemaal om geld en wie hoeveel van de pot meepakt. Pak je meer qua jaren? Zal je na een aantal basisjaren ook mee moeten betalen. Zo zou het moeten zijn tenminste.

Ik vind alleen dat bijvoorbeeld een chirurg , die jaren heeft gestudeerd en na veel jaar eindelijk kan genieten van zijn opleiding en aflossing van zijn studiegeld niet moet beboet worden omdat hij ouder gaat worden en dus minder fysiek zal presteren. Dus ineens minder moet gaan verdienen terwijl zijn kennis ook belangrijk is.

En zo denk ik ook over een stratenmaker die zijn lichaam zwaarder belast dan bijvoorbeeld een kantoorbediende. Bepaalde beroepen vergen gewoon wat van je lichaam wanneer je ouder gaat worden.

Ouderen minder laten verdienen omdat ze ouder zijn en dus minder kunnen presteren (hoe je het dan ook wil invullen met zoals sommigen zeggen qua prestatiebeloning) vind ik discriminatie. Daar maakt Nederland zich al genoeg schuldig aan door ouderen te ontslaan met een smoes.

[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 04-01-2011 22:17:16 ]

En zullen we de discussie een beetje leuk houden? Iemand kortzichtig noemen omdat die een andere kijk heeft op dit onderwerp dan de jouwe vind ik meer mondsnoeren en laf. Je kan het gewoon met een tegenargument proberen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 22:15 schreef paddy het volgende:
En zullen we de discussie een beetje leuk houden? Iemand kortzichtig noemen omdat die een andere kijk heeft op dit onderwerp dan de jouwe vind ik meer mondsnoeren en laf. Je kan het gewoon met een tegenargument proberen.

Over welke post heb je nu precies dan? Ik zie hier niemand een ander kortzichtig noemen...

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 10:23 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Prima, maar dan vind ik het ook discriminatie dat mensen meer gaan verdienen puur en alleen omdat ze ouder worden. Een leuk leven dankzij allerlei regelingen die ze voor zichzelf geregeld hebben en toch nog een leuk salaris vangen. Terwijl de gemiddelde jongere harder moet werken voor hetzelfde of minder salaris en geen gebruik kan maken van leuke regelingen uit het verleden.

Tja dat krijg je dus met een systeem als je zonder CAO werkt. Met een CAO maakt leeftijd niets uit. Als ik 39 jaar ben en ga bv bij de politie werken op die leeftijd en werk even hard verdien ik een stuk minder dan een 30 jarige in uiteraard dezelfde functie(laat dat wel duidelijk zijn). Die Dus andersom kan ook. Ik klaag daar niet over want een CAO legt dat vast en daar kies je dan voor.

@justanick

Natuurlijk kun je iedereen in een vorm als ZZPer laten werken zodat niemand meer premies hoeft af te dragen dus ook alle CAO's afschaffen. Ik snap wel dat je een systeem zoals de VS dit hanteert aanbid. Je bent zo af van je personeel etc etc. Maar de vraag is of je de jongste generatie dit wel wilt aanbieden. Want het schijnt dat het systeem in de VS ook niet werkt. De staatsschulden zijn daar nog vele malen groter.

Ik zou zeggen draai de zaken eens om en laat de ZZPer en Pool, Roemeen etc ook premie betalen en onder een CAO vallen.

Want wat mij wel opvalt is dat juist de mensen die veel risico nemen het hardst klagen als het mis gaat. Want och hun is dan zoveel onrecht aangedaan. Je zult je vast nog wel de beleggingen op de aandelen van AOL(Nina Brink) herinneren, de mensen die meer rente kregen over hun vermogen als je spaarde bij Icesave. Ik kan zo nog wel doorgaan. Zekerheid in een maatschappij is stukken belangrijker voor de mens in zijn bestaan dan een vol risico nemen. Dat geld zeker voor ouderen, laag geschoolden, gezinnen met kinderen waar je ook nog de verantwoording hebt voor je kinderen en partner. Vol risico nemen betekend dan ook dat ik een hoog salaris moet hebben zoals een manager dat ook heeft zodat je makkelijk een tegenslag kunt opvangen.

Daarbij komt iedereen in de vorm als ZZPer komt kwaliteit niet ten goede. Want het is natuurlijk wel zo dat je als ZZPer veel ervaring moet hebben. Want een bedrijf zal je dus niet gaan opleiden maar verwacht gelijk een dienst van jou en wil niet investeren in het personeel. Dat is dus tevens een gevaarlijke ontwikkeling. Want uit ervaring weet ik dat de puinhoop die freelancers maakte je achteraf kon herstellen. Natuurlijk zaten er ook hele goede tussen.

Maar volgens Donner komt het allemaal goed. Hij was van mening dat zelfs een bouwvakker tot 65 kon doorgaan. Want stelde hij: de zakken cement wogen vroeger 50kg en nu nog maar 25kg.
Maar de beste man vertelt er niet bij dat je door de werkdruk nu 2 zakken van 25 kg moet slepen.

Natuurlijk wist ik al gelijk dat je dat stukje onderzoek mbt de leeftijd naar de prullenbak verwees omdat dit je niet goed uitkwam. En vergis je niet een rasechte socialist ben ik niet, maar het is nog maar de vraag welk systeem beter is. Dat zal de toekomst nog moeten uitwijzen.

BTW met goed product bedoel ik niet alleen kwaliteit, maar ook duurzaamheid gemaakt onder schone omstandigheden en rekening houdend met het milieu waar ook jij van mening bent dat daar nog behoorlijke uitdagingen liggen. Dus was mijn vraag ben je bereid hier stukken meer voor te betalen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cherna op 05-01-2011 11:28:47 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 10:23 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Prima, maar dan vind ik het ook discriminatie dat mensen meer gaan verdienen puur en alleen omdat ze ouder worden. Een leuk leven dankzij allerlei regelingen die ze voor zichzelf geregeld hebben en toch nog een leuk salaris vangen. Terwijl de gemiddelde jongere harder moet werken voor hetzelfde of minder salaris en geen gebruik kan maken van leuke regelingen uit het verleden.

Misschien om je gerust te stellen. Er zijn zat jongeren bij die het materialistisch gezien stukken beter hebben dan een ouder iemand incluis mijzelf. De media maakt mensen blind en laat mensen anders denken dan de werkelijkheid. Dankzij de media en bangmakerij hebben we die vreselijke PVV dat al erg genoeg is

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 11:54 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Verschillen zullen er altijd zijn, dat ontken ik niet. Feit blijft dat voor de huidige werknemer allerlei dingen verdwijnen of niet meer van toepassing zijn die nog wel voor vorige generaties golden.

Ik geef justanick en Five_Horizons geheel gelijk dat het onbetaalbaar wordt en daardoor langzaam zal verdwijnen. Dit inderdaad mede door veel meer ouderen. Maar ze moeten wel zo eerlijk zijn dat het ook onbetaalbaar wordt dat er steeds meer ZZPers, Polen, Roemenen etc niet aan ons sociaal systeem iets bijdragen. Oneerlijke concurrentie dus waar eerst eens naar gekeken dient te worden en opgelost dient te worden ook. Zij kiezen dus voor eigen risico waarvan je hoopt als het mis gaat ze dan niet klagen dat hun onrecht wordt aangedaan en plots gaan schreeuwen dat zij nu ook de voorzieningen missen en/of erger er alles aan doen om toch van het systeem gebruik te maken waaraan zij nooit iets aan hebben bijgedragen. Dat is waar ik me aan erger. Risico nemen maar wel klagen als het mis gaat.
Datzelfde geldt ook voor mensen die kiezen voor een lage rente bij het kopen van een huis. Ik betaal meer hypotheek omdat mijn rente voor 20 jaar vast staat. Ik kies dus voor zekerheid.

Nu heb je dus de keus of: een maatschappij vol risico(VS) of een maatschappij waarbij zekerheid een grote rol speelt(je niet gelijk bij tegenslag in de problemen geraakt) en wel minder luxe accepteert. Jij mag het zeggen.
Ik kies voor het laatste, maar ik denk dat de jongeren daar totaal anders over denken.
Ik ben nu 48 en kijk natuurlijk heel anders tegen de maatschappij als iemand van 25.
Normaal zou er genoeg moeten zijn voor iedereen maar voor hebzucht is er nooit genoeg. En dat is trouwens niet mijn uitspraak.

http://www.nuzakelijk.nl/(...)orgverzekering-.html
Lees dit maar eens. Niet betalen aan een zorgverzekering maar owee als hun iets overkomt.
Dus ook een reden dat ook zorgverzekeringen die ik wel verplicht ben te betalen steeds duurder worden. We betalen dus ook voor dit soort lui die uiteindelijk ook zorg krijgen als het erop aan komt.
Dus als die gasten ook eens betalen wat ze moeten betalen zoals de normale arbeider vlg CAO zullen we nog wel eens zien hoe het met de concurrentie gaat. En dan gaat het lang niet meer om leeftijd. Dit is dus ook voor jongeren een groot probleem die zo gedwongen worden onder steeds slechtere omstandigheden en lager loon te gaan werken met alle gevolgen van dien als ook zij ouder worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 05-01-2011 13:48:32 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 13:20 schreef Cherna het volgende:

Maar ze moeten wel zo eerlijk zijn dat het ook onbetaalbaar wordt dat er steeds meer ZZPers, Polen, Roemenen etc niet aan ons sociaal systeem iets bijdragen.

Erm... ik draag bij aan AOW-premie en dat is ook wat ik ontvang (as if ) als ik 67 wordt. Geen WW, geen WIA, geen wat dan ook verder. Kijk even verder dan je neus lang is.

quote:

http://www.nuzakelijk.nl/(...)orgverzekering-.html
Lees dit maar eens. Niet betalen aan een zorgverzekering maar owee als hun iets overkomt.
Dus ook een reden dat ook zorgverzekeringen die ik wel verplicht ben te betalen steeds duurder worden. We betalen dus ook voor dit soort lui die uiteindelijk ook zorg krijgen als het erop aan komt.
Dus als die gasten ook eens betalen wat ze moeten betalen zoals de normale arbeider vlg CAO zullen we nog wel eens zien hoe het met de concurrentie gaat.

Ik zal blij zijn als we een CAO hebben, waarbij ik gewoon premie voor WW kan afdragen (dat is niet eens mogelijk met het wisselende inkomen), WIA en wat dan ook.

Maar goed.... lees nou eens wat je zelf schrijft. Hoe wil je dit in een vat gieten? Hoe krijg ik dan recht op WIA/WW enz. enz. Ik betaal gewoon premie voor m'n zorgverzekering. En nu?

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 13:48 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Erm... ik draag bij aan AOW-premie en dat is ook wat ik ontvang (as if ) als ik 67 wordt. Geen WW, geen WIA, geen wat dan ook verder. Kijk even verder dan je neus lang is.

[..]

Ik zal blij zijn als we een CAO hebben, waarbij ik gewoon premie voor WW kan afdragen (dat is niet eens mogelijk met het wisselende inkomen), WIA en wat dan ook.

Maar goed.... lees nou eens wat je zelf schrijft. Hoe wil je dit in een vat gieten? Hoe krijg ik dan recht op WIA/WW enz. enz. Ik betaal gewoon premie voor m'n zorgverzekering. En nu?

Begrijp me niet verkeerd. Jij zult een baan hebben waarbij je netjes voor je oude dag ook alle premies betaalt(door een goed inkomen). Voel je niet aangesproken. Als je op die manier als ZZPer werkt neem je ook je verantwoording en prijs ik dit zelfs.
Maar het gaat mij om de personen die met dit soort constructies alles ontwijken. En die groep wordt alsmaar groter. Dan heb ik het met name over de laaggeschoolde beroepen.

AOW-premie zit gewoon in de eerste schijf, dus daar valt niet aan te ontkomen. Zorgverzekering moet door iedereen betaald worden, dus ik zie je punt even niet

Een Pools uitzendbureau is gehouden aan de Uitzend-CAO. Maar er is een andere weg om deze uitzend CAO te onduiduiken. Ongeveer dertig van deze bureaus zijn sinds maart 2004 verenigd in de Vereniging van Internationale Arbeidsbemiddelaars (VIA). Deze club heeft een jaar later een ,,CAO Arbeidsbemiddeling buitenlandse werknemers'' afgesloten met de Landelijke Bedrijfsorganisatie Verkeer.

De CAO zou moeten gelden voor 30.000 buitenlandse arbeiders en stelt dat het nettoloon gelijk moet zijn aan lonen die vaste werknemers in het bedrijf verdienen, maar dat er zaken van kunnen worden afgetrokken zoals huisvestingskosten, autokosten, woon-werkverkeer, vervoer van en naar het land van herkomst, ziektekosten. Voor pensioenen is niets geregeld en belasting en premies worden in Polen betaald.

Dan snap je wat ik bedoel. Het zijn dit soort constructies waar echt iets aan gedaan moet worden. Anders dwing je dus een Nederlandse arbeider tot een dusdanige verlaging van zijn loon dat je in de toekomst behoorlijke problemen gaat krijgen. Dit bedoel ik dus met oneerlijke concurrentie. Het gaat dus ook veelal om laaggeschoold werk.
Dat ziektekosten niet worden betaalt zie je in mijn vorige post waarvan 1/3 van de ZZPers niets betaalt.
Nu de grenzen geheel open zijn wordt dit probleem alsmaar groter. Hoe je het oplost weet ik niet.
Ik ben geen hoogopgeleide die daar een antwoord op kan geven. Maar dat het scheefgroei is mag wel duidelijk zijn.
En ik hoop nu niet dat je denkt dat ik tegen arbeiders ben elders uit de EU.

[ Bericht 7% gewijzigd door Cherna op 05-01-2011 15:15:00 ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 10:23 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Prima, maar dan vind ik het ook discriminatie dat mensen meer gaan verdienen puur en alleen omdat ze ouder worden. Een leuk leven dankzij allerlei regelingen die ze voor zichzelf geregeld hebben en toch nog een leuk salaris vangen. Terwijl de gemiddelde jongere harder moet werken voor hetzelfde of minder salaris en geen gebruik kan maken van leuke regelingen uit het verleden.

Volgens mij gaan mensen ook niet meer verdienen naarmate ze ouder worden. Men rekent het salaris vanaf 23+ als eenheid. Je kan alleen in schalen omhoog, maar die gaat volgens mij net zo op voor een 24-jarige als een 40-jarige en is ook een maximum aan schalen voor berekend. Je kan maar een aantal jaren omhoog gaan met je schalen.

Wat ik nu goed fout vind is, dat een 17 of 18- jarige veel minder verdient voor hetzelfde werk dan een 24-jarige.

[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 05-01-2011 14:32:53 (foutje) ]

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 11:14 schreef Cherna het volgende:

[..]

@justanick

Natuurlijk kun je iedereen in een vorm als ZZPer laten werken zodat niemand meer premies hoeft af te dragen dus ook alle CAO's afschaffen. Ik snap wel dat je een systeem zoals de VS dit hanteert aanbid. Je bent zo af van je personeel etc etc. Maar de vraag is of je de jongste generatie dit wel wilt aanbieden. Want het schijnt dat het systeem in de VS ook niet werkt. De staatsschulden zijn daar nog vele malen groter.

Het is gewoon een keuze die je kunt maken. ZZP'er: veel meer risico. Loondienst: minder risico.

quote:

Ik zou zeggen draai de zaken eens om en laat de ZZPer en Pool, Roemeen etc ook premie betalen en onder een CAO vallen.

Het is toch hun eigen keuze om ZZP'er te worden? Let wel, als ZZP'er is het niet alleen zo dat je geen premies betaald; je hebt ook geen recht op de regelingen waar die premies voor bedoeld zijn. Een ZZP'er heeft dus geen recht op WW, bijvoorbeeld.

quote:

Want wat mij wel opvalt is dat juist de mensen die veel risico nemen het hardst klagen als het mis gaat. Want och hun is dan zoveel onrecht aangedaan. Je zult je vast nog wel de beleggingen op de aandelen van AOL(Nina Brink) herinneren, de mensen die meer rente kregen over hun vermogen als je spaarde bij Icesave. Ik kan zo nog wel doorgaan.

Dat is mij nog niet opgevallen; ik hoor ook mensen die nooit een risico nemen regelmatig klagen. Klagen zit gewoon in de NL-volksaard.

quote:

Daarbij komt iedereen in de vorm als ZZPer komt kwaliteit niet ten goede. Want het is natuurlijk wel zo dat je als ZZPer veel ervaring moet hebben. Want een bedrijf zal je dus niet gaan opleiden maar verwacht gelijk een dienst van jou en wil niet investeren in het personeel. Dat is dus tevens een gevaarlijke ontwikkeling. Want uit ervaring weet ik dat de puinhoop die freelancers maakte je achteraf kon herstellen. Natuurlijk zaten er ook hele goede tussen.

Dat is aan de werkgever om te bepalen. Als die vast personeel in dienst wil hebben, dan doet 'ie dat. En het is meestal verstandig om vast personeel te hebben.

quote:

Maar volgens Donner komt het allemaal goed. Hij was van mening dat zelfs een bouwvakker tot 65 kon doorgaan. Want stelde hij: de zakken cement wogen vroeger 50kg en nu nog maar 25kg.
Maar de beste man vertelt er niet bij dat je door de werkdruk nu 2 zakken van 25 kg moet slepen.

Dat mag niet van de ARBO-wet.

quote:

Natuurlijk wist ik al gelijk dat je dat stukje onderzoek mbt de leeftijd naar de prullenbak verwees omdat dit je niet goed uitkwam. En vergis je niet een rasechte socialist ben ik niet, maar het is nog maar de vraag welk systeem beter is. Dat zal de toekomst nog moeten uitwijzen.

Kapitalisme werkt, dat is al lang bewezen. Extreme vormen (zonder overheid ofzo) werken dan weer niet, want dat noemen we anarchie. Socialisme werkt niet, dat is ook al bewezen, tenminste, het werkt niet in een extreme vorm. Een klein beetje werkt wel, in combinatie met kapitalisme.

quote:

BTW met goed product bedoel ik niet alleen kwaliteit, maar ook duurzaamheid gemaakt onder schone omstandigheden en rekening houdend met het milieu waar ook jij van mening bent dat daar nog behoorlijke uitdagingen liggen. Dus was mijn vraag ben je bereid hier stukken meer voor te betalen.

Ligt eraan op welke manier. Algemeen antwoord kan ik niet geven, omdat veel producten als duurzaam worden gepresenteerd maar het eigenlijk niet zijn.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 10:23 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Prima, maar dan vind ik het ook discriminatie dat mensen meer gaan verdienen puur en alleen omdat ze ouder worden. Een leuk leven dankzij allerlei regelingen die ze voor zichzelf geregeld hebben en toch nog een leuk salaris vangen. Terwijl de gemiddelde jongere harder moet werken voor hetzelfde of minder salaris en geen gebruik kan maken van leuke regelingen uit het verleden.

Ik wil je weleens weer horen als jij eenmaal op leeftijd bent.

quote:

Op woensdag 5 januari 2011 19:34 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Ik wil je weleens weer horen als jij eenmaal op leeftijd bent.

Dan zit karr-1 in de zorgen over zijn pensioen en de AOW. Het AOW-systeem is dan nl geklapt en het pensioenstelsel vermoedelijk ook. Hij moet dus gewoon doorwerken, of hij wil of niet.

Tenzij er nu ingegrepen wordt, dan kunnen we de grootste problemen misschien nog voorkomen.

Ben tijdelijk als postbode aan de gang i.v.m. tijdelijke werkloosheid. Stukloon is er niets bij in een wijk waar je normaal 2 uur voor 3 postzakken krijgt heb ik nu al weken 8 tot 9 zakken. Na veel aandringen krijg ik er nu 0,7 uur bij ! voor een minimum uurloon ! en op je salarisstrook blijkt dat je 0,35ct per 40 uur te kort komt aan dat minimum loon RA RA RA
Heb zelf wel de mentaliteit om alles perfect te bezorgen desnoods in onbetaalde tijd maar hoeveel studenten doen dat ???
Zie hier resultaat slecht betaalde arbeid !
In oktober kan ik weer voor 36 uur aan de slag bij andere baas. TNT Houdoe !!!!

Kijk een voorbeeld hoe je wordt uitgeknepen bij TNT. Zelfs een student klaagt al over het loon en de omstandigheden. Waarbij deze student zich afvraagt hoeveel van zijn medestudenten goed werk afleveren. Moet je nagaan als je met dit soort shit te maken krijgt als je een gezin moet onderhouden of oud bent en dit soort werk moet doen. Diep en Diep triest dat het zover moet komen. Ik heb te doen met dit soort arbeiders.

Verder laat ik het bij dit topic. Ik wacht met spanning de toekomst af. En ik weet ook wel dat mijn tegenhangers in dit topic gelijk krijgen, hoewel ik dit liever niet zou zien.
Veranderingen en oplossingen prima maar dan hoop ik maar dat de jongste generatie de juiste beslissingen neemt. Voor een van mijn dochters vrees ik het ergste. Dat doet pijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cherna op 05-01-2011 20:04:09 ]