Werkgevers willen ouderen minder betalen bij mindere prestaties #2

quote:

Op maandag 3 januari 2011 22:33 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Maar wat wil je hier nu mee zeggen?
Wil je nu echt de werkgevers alle macht geven, geen inmenging meer van vakbonden, SER en dergelijke?

Zoals het nu gaat, werkt het voor 60% van de bevolking ook niet. Je moet gewoon een afspiegeling maken van de bevolking. In elk geval qua leeftijd en afkomst. Niet alleen blank en ouder dan 55.(en mannelijk...maar er dus maar van dat het voor 80% van de bevolking niet werkt...)

Nu gaat het vooral op de paternalistische manier: ga gerust slapen... wij weten wel wat goed voor u is.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 22:40 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk, maar vergeet niet dat dit ook jouw kop kan kosten.

We kijken wel een stuk verder dan onze neus lang is, hoor. We steken ons hoofd niet in het zand.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 22:43 schreef Five_Horizons het volgende:

We kijken wel een stuk verder dan onze neus lang is, hoor. We steken ons hoofd niet in het zand.

Lol Dat geloof ik graag

quote:

Op maandag 3 januari 2011 18:59 schreef justanick het volgende:

[..]

Als ouderen minder betaald krijgen volgens een loon naar werken constructie, betekend dat ook dat jongeren (die beter presteren) dus meer betaald zullen krijgen. Je wil dus deze maatregel afschieten aan de hand van de huidige situatie maar je vergeet te kijken naar de nieuwe situatie.

Uh, ik ben juist voor die maatregel. Waar haal je uit dat ik hier tegen ben.Ik heb hier nu namelijk ook mee te maken en heb een paar post later uitgelegd dat ik hier vrede mee heb.
Het enige en daar gaan we weer waar ik tegen ben is als je op oude leeftijd een switch moet maken en dan in een gigantisch gat valt. Thats all.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 22:58 schreef Cherna het volgende:

Het enige en daar gaan we weer waar ik tegen ben is als je op oude leeftijd een switch moet maken en dan in een gigantisch gat valt. Thats all.

Je moet me één ding even uitleggen: als ik afgekeurd thuis zit, op m'n 62e: zou ik niet afgekeurd zijn als ik gewoon een 'normaal' salaris zou verdienen? En zo nee: wat lost dit probleem dan eigenlijk op?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 22:43 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Zoals het nu gaat, werkt het voor 60% van de bevolking ook niet. Je moet gewoon een afspiegeling maken van de bevolking. In elk geval qua leeftijd en afkomst. Niet alleen blank en ouder dan 55.(en mannelijk...maar er dus maar van dat het voor 80% van de bevolking niet werkt...)

Nu gaat het vooral op de paternalistische manier: ga gerust slapen... wij weten wel wat goed voor u is.



[..]

We kijken wel een stuk verder dan onze neus lang is, hoor. We steken ons hoofd niet in het zand.

OK maar wat had je dan in gedachten?
Wat wil je dan allemaal veranderen op de arbeidsmarkt om het (bijna) iedereen naar de zin te maken?

Wat zijn veel mensen hier toch altijd op de hand van werkgevers. Zijn jullie allemaal werkgever?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:02 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

OK maar wat had je dan in gedachten?
Wat wil je dan allemaal veranderen op de arbeidsmarkt om het (bijna) iedereen naar de zin te maken?

Om te beginnen gaan we de belastingtarieven maar eens gelijktrekken (vóór en na 65) én gaan we de partner-AOW afschaffen. Verder zorgen we ervoor dat de AOW voortaan een vangnetregeling is (AOW als bijstand) en geldt datzelfde voor de WW; minimaal 125% van de bijstandsniveau (bij voltijd) en maximaal 70% van modaal (dat wordt een smalle marge). Maximaal anderhalf jaar, waarbij geldt dat je na een jaar elke baan moet worden geaccepteerd op elk niveau.

Als je dan in een baan onder je niveau aan het werk bent (wat iedereen kan overkomen, natuurlijk), kun je elke twee weken een dag (helft van de baas, helft van jou) vrij nemen om te solliciteren.

Prepensioen wordt onaantrekkelijk gemaakt en pensioenregelingen worden facultatief gemaakt. Marktwerking zou de rest moeten doen, maar er moeten wel regels zijn die voor elk fonds zouden moeten gelden. Gecontroleerde marktwerking, dus.

Hoe dit uitwerkt over 30 jaar, is niet duidelijk te zeggen (sommigen kunnen deze vrijheid niet aan en gebruiken dit gewoon als extra inkomen voor de PSP34 o.i.d., dus daar moet nog op gestudeerd worden. Feit is wel dat dit afstevent op een faillissement van het pensioen.

Overigens kun je bovenstaande maatregelen niet los zien van een complete reorganisatie van de overheid (veel ambtenaren zullen eruit moeten en de markt op moeten) en eventueel een flattax. Ontwikkelingshulp terugbrengen naar het minimum (hoe kun je anderen leren met geld om te gaan, als je het zelf niet eens kunt....?) en de WIA onder de loep nemen (8% zit in de WIA )

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:03 schreef Big-Ern het volgende:
Wat zijn veel mensen hier toch altijd op de hand van werkgevers. Zijn jullie allemaal werkgever?

Wie

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:00 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Je moet me één ding even uitleggen: als ik afgekeurd thuis zit, op m'n 62e: zou ik niet afgekeurd zijn als ik gewoon een 'normaal' salaris zou verdienen? En zo nee: wat lost dit probleem dan eigenlijk op?

Wat moet ik hier nog aan uitleggen. Ik heb dit vaak genoeg vertelt. Hoe wil je voorkomen dat mensen die tussen de 60 en 67 jaar niet meer volledig hun werk kunnen uitvoeren vanwege een zwaar beroep en door het ontslagrecht dan ontslagen worden niet in een gat vallen met een enorme achteruitgang.
Je moet toch met me eens zijn als ik 62 ben het moeilijker is om me te laten omscholen dan dat ik 35 ben. Daarbij moeten die banen ook nog eens beschikbaar zijn.
En ik heb vaak genoeg mijn gedachte laten gaan om het voor deze mensen nog dragelijk te maken.
Daarbij komt ik heb alles voor de jongsten over. Namelijk afschaffen van de HRA. is dat wat? Stort gelijk de markt in heb je gelijk ook je BBers te pakken. De prijzen zullen dalen en de jongeren kunnen weer kopen. Maar dat is natuurlijk een utopie want dan ga je voor jaren de economie de nek omdraaien.

Naast dat de slimme BB'er allang z'n boot richting Kroatië heeft gepakt, heeft 'ie ook een erg lage hypotheek. De hoge huizenprijs is hooguit een kers op de taart voor hen. (ik ben niet voor afschaffing overigens)

Maar waarom mogen we 62-jarigen niet meer ontslaan, eigenlijk?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:21 schreef Five_Horizons het volgende:
Naast dat de slimme BB'er allang z'n boot richting Kroatië heeft gepakt, heeft 'ie ook een erg lage hypotheek. De hoge huizenprijs is hooguit een kers op de taart voor hen. (ik ben niet voor afschaffing overigens)

Maar waarom mogen we 62-jarigen niet meer ontslaan, eigenlijk?

Tja kijk dat is een kwestie van opvoeding en respect hebben voor de oudere die mij alles hebben geleerd. Dan ben ik misschien te sociaal. Maar ik heb aan veel ouderen veel te danken. Zij hebben mij het vak geleerd en waarden en normen.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:25 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja kijk dat is een kwestie van opvoeding en respect hebben voor de oudere die mij alles hebben geleerd. Dan ben ik misschien te sociaal. Maar ik heb aan veel ouderen veel te danken. Zij hebben mij het vak geleerd en waarden en normen.

En op basis daarvan mogen ze -desnoods half uitgeleefd- op onze kosten vijf jaar lang 'in dienst zijn'?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:26 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

En op basis daarvan mogen ze -desnoods half uitgeleefd- op onze kosten vijf jaar lang 'in dienst zijn'?

Moeilijke discussie dit. Maar ik denk dat dit een verschil in denken is omdat we een generatie verschil hebben. Ik heb altijd geaccepteerd dat ik onderaan beginnen moest en de gereedschapskist sleepte van mijn leermeester, daarna als tekenaar ben begonnen etc etc. Nooit heb ik gewerkt met de gedachte van geld. Plezier en kwaliteit in werk was me altijd meer waard. En dat kost me straks de kop als ik pech heb. Ja zelfs een switch met verlies van inkomen heeft me nooit geboeid. Maar ergens zijn er grenzen en die worden nu zo langzamerhand wel bereikt.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:12 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Om te beginnen gaan we de belastingtarieven maar eens gelijktrekken (vóór en na 65) én gaan we de partner-AOW afschaffen. Verder zorgen we ervoor dat de AOW voortaan een vangnetregeling is (AOW als bijstand) en geldt datzelfde voor de WW; minimaal 125% van de bijstandsniveau (bij voltijd) en maximaal 70% van modaal (dat wordt een smalle marge). Maximaal anderhalf jaar, waarbij geldt dat je na een jaar elke baan moet worden geaccepteerd op elk niveau.

Ik heb moeite met de AOW als vangnet maar ok.
De WW ben ik het wel mee eens.
Die banen acceptatie moet dan ook gelden voor starters op de arbeidsmarkt.

quote:

Als je dan in een baan onder je niveau aan het werk bent (wat iedereen kan overkomen, natuurlijk), kun je elke twee weken een dag (helft van de baas, helft van jou) vrij nemen om te solliciteren.

Helft van de baas? Daar gat hij nooit mee accoord, jij wil ander werk, dan betaal je het zelf maar.

quote:

Prepensioen wordt onaantrekkelijk gemaakt en pensioenregelingen worden facultatief gemaakt. Marktwerking zou de rest moeten doen, maar er moeten wel regels zijn die voor elk fonds zouden moeten gelden. Gecontroleerde marktwerking, dus.

Die hele Prepensioen regeling is altijd een natte neus geweest, voor de meeste was die spaarregeling niet tebetalen.

quote:

Hoe dit uitwerkt over 30 jaar, is niet duidelijk te zeggen (sommigen kunnen deze vrijheid niet aan en gebruiken dit gewoon als extra inkomen voor de PSP34 o.i.d., dus daar moet nog op gestudeerd worden. Feit is wel dat dit afstevent op een faillissement van het pensioen.

Dat laaste stelt me niet gerust, en dat zal niemand geruststellen.

quote:

Overigens kun je bovenstaande maatregelen niet los zien van een complete reorganisatie van de overheid (veel ambtenaren zullen eruit moeten en de markt op moeten) en eventueel een flattax. Ontwikkelingshulp terugbrengen naar het minimum (hoe kun je anderen leren met geld om te gaan, als je het zelf niet eens kunt....?) en de WIA onder de loep nemen (8% zit in de WIA )

Dit gaat wel erg offtopic
Maar ok, flattax is een utopie, gaat nooit gebeuren.
Ontwikkelingshulp vind ik zelf een goede zaak, maar moet idd anders worden ingevuld.
WIA is idd een zorgekindje.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 23:33 schreef Cherna het volgende:

[..]

Moeilijke discussie dit. Maar ik denk dat dit een verschil in denken is omdat we een generatie verschil hebben. Ik heb altijd geaccepteerd dat ik onderaan beginnen moest en de gereedschapskist sleepte van mijn leermeester, daarna als tekenaar ben begonnen etc etc. Nooit heb ik gewerkt met de gedachte van geld. Plezier en kwaliteit in werk was me altijd meer waard. En dat kost me straks de kop als ik pech heb. Ja zelfs een switch met verlies van inkomen heeft me nooit geboeid. Maar ergens zijn er grenzen en die worden nu zo langzamerhand wel bereikt.

Geheel mee eens!
Mooi verwoord, ik als fabrieksarbeider heb het zelfde meegemaakt.

Het punt waar alles om draait is het kunnen vooruitzien waar nagenoeg niemand de capaciteit voor heeft. Zelfs de beste economen schijnen hier moeite mee te hebben.

Dat sommige in deze thread roepen dan had je maar beter moeten opletten, moeten sparen, eerder moeten switchen, een betere functie moeten najagen anders ben je het zelf schuld of ben je dom maken een grote denkfout.
Die denkfout heb ik namelijk toen ik 25 was ook gemaakt. Het punt is dat je beslissingen neemt op basis die dan gelden en dan uitstekend zijn ook voor de toekomst. Maar als een regering of generatie alles overboord gooit ontstaat er natuurlijk een probleem.
Daarom de jongeren die nu denken alles voor elkaar te hebben en mij nu voor dom slijten worden door de generatie na hun ook weer dom genoemd omdat ze verkeerde beslissingen hebben genomen die voor hun op dat moment de juiste keuzes waren.

Denk daar maar eens goed over na. Daarom ook dat ik nog altijd sociale gedachtes heb en nooit en te nimmer hiervan afwijk.Voor de meeste natuurlijk onbegrijpelijk maar helaas dat is mijn karakter waar ik tevreden mee ben.
Denk niet dat ik iets heb met nietsnutten die echt niet willen en de zaak verzieken. Nee zover ga ik niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 04-01-2011 00:34:11 ]

Chema, wederom een mooie post en vol emotie.
Ik ben ook zo'n lul die al 30 jaar voor de zelfde baas werk.
Noem me dom, maar ik ben tevreden met me werk.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:42 schreef Mr_Memory het volgende:
Chema, wederom een mooie post en vol emotie.
Ik ben ook zo'n lul die al 30 jaar voor de zelfde baas werk.
Noem me dom, maar ik ben tevreden met me werk.

Och ja ik heb beide kanten meegemaakt een hele goede betaalde baan(die ik bewust opgaf omdat de voldoening verdwenen was) en nu werk ik met diensten en het werk bevalt me uitstekend. Dus een lul ben je zeker niet. Zelfs de rijksten gun ik alles, want sociaal gezien zijn zij misschien nog wel slechter af. Het niet kunnen rijden van een BMW is voor dat soort mensen al een groot probleem.
Ik zal nooit en te nimmer iemand dom noemen met de keuzes die hij maakt.

Je zei het zelf in een andere post ook al. We hebben het over een oudere die maar alles moet accepteren. Maar geld dat dan ook voor de schoolverlater die bv een HBO opleiding vrijetijdskunde heeft gestudeerd en geen werk kan vinden. Hoe staat die tegenover het feit dat hij maar lasser moet worden om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 22:31 schreef Cherna het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn de problemen gigantisch. Maar dat is de discussie hier helemaal niet. Daar doen die 2 jaar langer werken helemaal niets aan.

Die 2 jaar extra werken is een logische stap. Het is onontkoombaar. De pensioenleeftijd is op 65 gezet toen mensen gemiddeld veel minder lang leefden als nu het geval is. Het huidige stelsel - inclusief het pensioenstelsel - is niet opgewassen tegen een grote groep ouderen die langer leeft dan waarmee rekening is gehouden toen eea is opgezet.

quote:

Maar als ik zeg schaf die HRA en of huursubsidie maar gelijk af en laat de markt maar exploderen dat jongeren weer een huis kunnen kopen dan ben je het daar natuurlijk niet mee eens. Want dat zou natuurlijk de economie behoorlijk schaden en vele gezinnen in de shit zetten.

De overheid moet zich terugtrekken uit de woningmarkt, dus alle subsidies moeten weg. Dat kun je redelijk netjes in een jaar of 25 a 30 doen.

quote:

Als ik zeg dat de zorgkosten gestegen zijn door onnodig veel administratie en middenkader en snij daar maar eens in dan zul je het daar ook niet met eens zijn want dan verliezen vele hun goed betaalde baan.

Ik ben het niet met je eens omdat je standpunt op dit punt veel te simplistisch is. De zorgkosten stijgen vooral doordat er meer behandelingen worden uitgevoerd die tegelijkertijd duurder worden. Er kunnen ongetwijfeld managers uit. Dat moeten we dan ook niet nalaten.

quote:

Daarbij komt dat de generatie in de jaren 70 zich al inzette voor het milieu. Maar dat werd destijds door de elite van de hand gewezen.

Dat valt ook wel weer mee.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 22:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Uh, ik ben juist voor die maatregel. Waar haal je uit dat ik hier tegen ben.Ik heb hier nu namelijk ook mee te maken en heb een paar post later uitgelegd dat ik hier vrede mee heb.
Het enige en daar gaan we weer waar ik tegen ben is als je op oude leeftijd een switch moet maken en dan in een gigantisch gat valt. Thats all.

Dat is simpel op te lossen, dus door die switch eerder te maken. Ik ken genoeg mensen die het gedaan hebben.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je zei het zelf in een andere post ook al. We hebben het over een oudere die maar alles moet accepteren. Maar geld dat dan ook voor de schoolverlater die bv een HBO opleiding vrijetijdskunde heeft gestudeerd en geen werk kan vinden. Hoe staat die tegenover het feit dat hij maar lasser moet worden om maar een voorbeeld te noemen.

Die jongere heeft eigenlijk weinig keuze. Als je onder de 27 bent krijg je in principe geen uitkering meer, dus het is werken of een andere oplossing zoeken. Als er binnen je eigen vakgebied niets valt te vinden (in idd, vrijetijdskunde, tja...) zul je dus toch echt wat anders moeten gaan doen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 09:03 schreef justanick het volgende:
. Als je onder de 27 bent krijg je in principe geen uitkering meer,

Terwijl die ouderen zich vroeger gewoon in moesten schrijven voor een studie voor de studiefinanciering. Geen uitkering, tóch een uitkering....

quote:

Die 2 jaar extra werken is een logische stap. Het is onontkoombaar. De pensioenleeftijd is op 65 gezet toen mensen gemiddeld veel minder lang leefden als nu het geval is. Het huidige stelsel - inclusief het pensioenstelsel - is niet opgewassen tegen een grote groep ouderen die langer leeft dan waarmee rekening is gehouden toen eea is opgezet.

Uit statistieken valt de levensverwachting van een laag opgeleide wel mee. Die is korter dan van een hoog opgeleide. Daarbij komt levensverwachting: dit zegt dus niet hoe vitaal je nog op die leeftijd bent. Onontkoombaar is niets en vooral niet omdat de grenzen open zijn. Polen, Bulgaren, Hongaren, Roemenen komen nu ook al hier werken voor een grijpstuiver. En daar moet je het juist zoeken. Laat ook de Pool etc dan maar pensioen, aow, etc betalen. zorg dan maar eerst eens voor eerlijke concurrentie in het land. Daarbij komt we hebben nu al 400.000 werkelozen.

http://www.vkblog.nl/bericht/352759/Stakingsrecht

En zie hoe het werk uitgehold wordt omdat Polen etc geen premie hier afdragen kunnen ze voor een grijpstuiver hier aan de slag. Jeeez hoe moet je op 62-67 jarige leeftijd hier tegen gaan opboxen zodat ik ook nog een bestaan heb.

Trouwens je kunt toch niet meer mensen laten werken dan dat er werk is.

quote:

De overheid moet zich terugtrekken uit de woningmarkt, dus alle subsidies moeten weg. Dat kun je redelijk netjes in een jaar of 25 a 30 doen.

waarom de HRA dan niet aanpassen en alleen de subsidie. Maar dat gaat jou schijnbaar geld kosten en dan mogen we het daar uiteraard niet over hebben. Dan durf jij over generaties te praten en ben je ook nog zo flink om te zeggen dat je aan de toekomstige generaties denkt. Ik denk dat de toekomstige generaties jou kwalijk gaat nemen dat de HRA een duur systeem nog altijd bestaat waarvan we nu al weten dat ook dat niet kan blijven doorgaan.

quote:

Ik ben het niet met je eens omdat je standpunt op dit punt veel te simplistisch is. De zorgkosten stijgen vooral doordat er meer behandelingen worden uitgevoerd die tegelijkertijd duurder worden. Er kunnen ongetwijfeld managers uit. Dat moeten we dan ook niet nalaten.

Er worden onnodig veel dure behandelingen uitgevoerd die helemaal niet nodig zijn. Dus verkeerd beleid of management. Laatst was dit nog ter sprake waar ziekenhuizen operaties uitvoeren die helemaal niet nodig waren.

quote:

Dat valt ook wel weer mee.

Hmm ik ben van een andere mening

Verder zeg je in je volgende post dit:
Dat is simpel op te lossen, dus door die switch eerder te maken. Ik ken genoeg mensen die het gedaan hebben.

Natuurlijk ik heb ook een switch gemaakt. Op 39 jarige leeftijd. Dan is dat ook geen probleem. Maar ook al heb je die switch gemaakt kun je dus op 62 jarige leeftijd makkelijk ontslagen worden door oneerlijke concurrentie
En als je dan op die leeftijd op straat komt te staan is switchen een groot probleem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 04-01-2011 13:14:31 ]

@Five_Horizons
Tja je weet toch dat je in de jaren 70 niet zomaar kon studeren wat je wilde. Ten eerste in die tijd was MBO al heel wat. De eisen waren veel hoger om uberhaupt toegelaten te worden tot een HBO en UNI etc. En daarbij was de keuze heel erg beperkt.

Vrijetijdskunde op HBO bv had men nog nooit van gehoord.

Dus kom nu niet aan dat je nu minder kansen hebt als jongere. Keuze zat en als ik nu al zie dat de meeste een HBO op zak hebben vraag ik me af wat jullie te klagen hebben als het om onderwijs gaat. Je zou hoogstens kunnen klagen over het niveau maar dat is de huidige generatie zelf schuld.

Dan vergeet je ook nog dat de crisis begin jaren 80 voor jongeren nog erger was dan dat de crisis nu is voor een jongere.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkloosheid_in_Nederland
Dus vertel me nu niet dat wij destijds als jongere niet onze problemen hadden. Maar gelukkig was solidariteit toen normaal dat nu schijnbaar totaal verdwijnt.

[ Bericht 67% gewijzigd door Cherna op 04-01-2011 13:24:30 ]

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 13:00 schreef Cherna het volgende:

Dan vergeet je ook nog dat de crisis begin jaren 80 voor jongeren nog erger was dan dat de crisis nu is voor een jongere.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkloosheid_in_Nederland
Dus vertel me nu niet dat wij destijds als jongere niet onze problemen hadden. Maar gelukkig was solidariteit toen normaal dat nu schijnbaar totaal verdwijnt.

Wat is solidariteit als 'jullie' destijds op 'onze' kosten uit die crisis zijn gekomen? Wat is solidariteit als 'jullie' de staatsschuld in die jaren verveelvoudigd hebben, net zoals 'jullie' nu nog eens laten gebeuren? Als je een schuld hebt, betaal je rente. Onze rente is groter dan ons tekort, oftewel: we kunnen de rente niet eens betalen en dat terwijl de rente vrij laag is. Oftewel: onze staatsschuld loopt op en flink ook.

Over niet al te lange tijd kun je de 'N' toevoegen aan PIIGS, gok ik. Dank jullie wel. (let op: ik spreek 'jullie' nu aan, maar mijn pleidooi is bedoeld voor de BB'ers. Díe hebben destijds jullie niet gevraagd of het wel okay was. Jullie waren allang blij dat er wat was.)

'Onze' generatie (althans; de personen die er wél over nadenken) moeten leren van de fouten die onze ouders gemaakt hebben.