[JSF] #2 Als we ze ooit krijgen dan

http://www.parool.nl/paro(...)vlieguren-F-16.dhtml

PvdA wil opnieuw opheldering vlieguren F-16
_{02-01-11 18:02 uur}
DEN HAAG - De PvdA wil opnieuw van het ministerie van Defensie horen hoeveel vlieguren de Nederlandse F-16-gevechtsvliegtuigen hebben gemaakt dit jaar. De grootste oppositiepartij wil zo meer inzicht krijgen in hoeveel toestellen er werkelijk vliegen, hoe lang en wat de onderhoudskosten hiervan zijn. Daarmee kan later een vergelijking worden gemaakt met de beoogde opvolger van de F-16, de Joint Strike Fighter (JSF).
Dat heeft PvdA-Tweede Kamerlid Angelien Eijsink zondag laten weten. Vorig jaar stelde ze ook al schriftelijke vragen hierover aan de voorgangers van minister Hans Hillen van Defensie. Dat overzicht wil Eijsink nu geactualiseerd hebben. Ook wees ze er zondag op dat Defensie toen niet goed uitlegde waarom de F-16's opeens meer vlieguren moesten gaan maken.

De PvdA denkt dat de F-16 langer mee kan dan Defensie wil doen geloven. (ANP)

gaan ze nu iedere maand hetzelfde rekensommetje opvragen

quote:

Op zondag 2 januari 2011 22:57 schreef TheGaffer het volgende:
Ik geloof echt dat de gemiddelde PvdA politicus denkt dat de F-16's de 2030 streep halen en dan pas aan vervangingen willen gaan denken.

Linkse partijen willen over het algemeen defensie in zijn geheel afschaffen onder het mom "we verliezen toch wel" of "we hebben geen vijanden en zullen die nooit meer krijgen".

Ach, de F-8E hield het bij de Aeronavale ook decennia-lang uit. Dat ze voor elk vlieguur uiteindelijk meer dan 100 uren onderhoud nodig hadden was bijzaak

@ theGaffer: De Russen bedachten stealth al in de jaren 60, joh? Goh....

Wist je dat de amerikaanse luchtmacht jarenlng geen verdediging had tegen Britse Vulcan bommenwerpers uit de jaren 50? Als die toestellen recht op het continent afvlogen waren ze nagenoeg onzichtbaar voor radar. Niet dat dat nieuws was: de SR-71 (begin jaren 60) was ook ontworpen met het idee dat vorm bepalen was voor de radarreflectie. De RA-5 Vigilante (eind jaren 50) maakte er ook al gebruik van: in plaats van radar te absorberen of te verspreiden focuste die alles één kant op (weg van de bron).

Allemaal leuk, wie was het eerst, maar totaal irrelevant: de eersten die stealth gebruikten waren de Britten: zij schaften als eersten slecht zichtbare olijfgroene uniformen aan in plaats van de tot dan gebruikelijke felgekleurde uniformen. En dat was rond 1800. Duik de engelse wikipedia maar even in, daar wordt je in begrijpelijke taal uitgelegd wat stealth nou eigenlijk is. In tegenstelling tot wat iedereen denkt is het radar deel van stealth niet het belangrijkste. Stealth is een verzamelnaam voor alle maatregelen die leiden tot een verminderde mogelijkheid tot detectie. Stealth is gewoon camouflage maar dan tot op natuurkunde-niveau doorgevoerd op alle delen van het EM-spectrum.

Het gaat behoorlijk met de F-35A en F-35C, maar de F-35B moet gedeeltelijk herontworpen worden, aldus Robert Gates (SecDef): http://www.flightglobal.c(...)sweeping-budget.html

quote:

Op donderdag 6 januari 2011 11:38 schreef RonaldV het volgende:
Ach, de F-8E hield het bij de Aeronavale ook decennia-lang uit. Dat ze voor elk vlieguur uiteindelijk meer dan 100 uren onderhoud nodig hadden was bijzaak

@ theGaffer: De Russen bedachten stealth al in de jaren 60, joh? Goh....

Wist je dat de amerikaanse luchtmacht jarenlng geen verdediging had tegen Britse Vulcan bommenwerpers uit de jaren 50? Als die toestellen recht op het continent afvlogen waren ze nagenoeg onzichtbaar voor radar. Niet dat dat nieuws was: de SR-71 (begin jaren 60) was ook ontworpen met het idee dat vorm bepalen was voor de radarreflectie. De RA-5 Vigilante (eind jaren 50) maakte er ook al gebruik van: in plaats van radar te absorberen of te verspreiden focuste die alles één kant op (weg van de bron).

Allemaal leuk, wie was het eerst, maar totaal irrelevant: de eersten die stealth gebruikten waren de Britten: zij schaften als eersten slecht zichtbare olijfgroene uniformen aan in plaats van de tot dan gebruikelijke felgekleurde uniformen. En dat was rond 1800. Duik de engelse wikipedia maar even in, daar wordt je in begrijpelijke taal uitgelegd wat stealth nou eigenlijk is. In tegenstelling tot wat iedereen denkt is het radar deel van stealth niet het belangrijkste. Stealth is een verzamelnaam voor alle maatregelen die leiden tot een verminderde mogelijkheid tot detectie. Stealth is gewoon camouflage maar dan tot op natuurkunde-niveau doorgevoerd op alle delen van het EM-spectrum.

bedoel je niet 1900 want zover ik weet gebruikten de britten tot wo1 nog steeds die fraaie rode pakjes.

An que vliegtuigen dacht ik dat de duitsers eerder waren met speciale verf.

ja ik weet niet, iets met roodjassen en boeren

maar in principe heeft RonaldV wel gelijk natuurlijk, stealth is niet per se iets nieuws dat vliegtuigen onzichtbaar maakt, het idee is dat je je eigen troepen minder zichtbaar maakt voor de vijand ... ik denk dat als je goed gaat zoeken dat je nog wel verder terug kan dan 1900, de bataafse jagers hadden bv ook een groen uniform en ik gok zomaar dat de voorliefde voor donkerblauw bij de mariniers ook niet toevallig is

Australia welcomes US F-35 Programme Changes

Australië reageert op de veranderingen die SecDef Robert Gates heeft aan laten brengen in het F-35 programma. In het heel kort komt het er op neer dat de F-35A (Air Force variant) , de minst gecompliceerde variant naar voren wordt gehaald in de productie ten koste van de zeer gecompliceerde en door de meeste problemen getroffen F-35B (STOVL/Marines variant)

Binnenkort spoeddebat over JSF

DEN HAAG - Op verzoek van GroenLinks houdt de Tweede Kamer binnenkort een spoeddebat over de Joint Strike Fighter (JSF), zo is donderdag besloten. Aanleiding is een uitgelekt ambtsbericht uit 2007 van de Amerikaanse ambassade aan Washington, waarin de opvattingen van Defensie over de JSF worden beschreven.

NRC Handelsblad concludeerde op basis van de uitgelekte diplomatieke post dat Defensie de Verenigde Staten beter inlichtte over de stand van zaken van de JSF dan de Tweede Kamer.

Te weinig geld

Zo zou het departement al in 2007 hebben geweten dat er te weinig geld was om het beoogde aantal van 85 exemplaren van het nieuwe gevechtsvliegtuig te kopen.

Tegen de Tweede Kamer hielden de bewindspersonen van Defensie altijd vast aan dat aantal. De VVD steunde het spoeddebat niet en stelde dat de Kamer slecht geïnformeerd is door NRC.

Bron: http://www.nu.nl/politiek/2427495/binnenkort-spoeddebat-jsf.html

quote:

Military experts including Pierre Sprey the founder and designer of the F-16, A-10 Warthog airplanes Explains why the f-35 will not cut it on the modern battlefield.

I


II


III

Oppositie roept opnieuw op om te stoppen met JSF

DEN HAAG - GroenLinks, PvdA en de SP hebben dinsdag het kabinet opnieuw opgeroepen te stoppen met de deelname aan de Joint Strike Fighter (JSF), het toestel dat Defensie wil als de opvolger van de F-16.

In een spoeddebat gaven zij onder meer aan dat de kosten van het miljardenproject steeds verder uit de hand lopen.

De PvdA betichtte gedoogpartij PVV van een forse draai in de JSF-zaak. De PVV was vroeger altijd tegen de JSF maar tekende wel voor de aanschaf van een tweede testtoestel. Het kabinet neemt daar binnenkort een besluit over.

Draaien

PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman gaf de draai opnieuw toe, maar zei dat zijn partij tegen de JSF is en ook blijft. Maar een keuze voor de aanschaf van de hele JSF is nu niet aan de orde, zei Brinkman.

De PVV en ook regeringspartij CDA verweten juist de PvdA de afgelopen jaren te hebben gedraaid. Brinkman herinnerde de PvdA eraan dat de partij in het vorige kabinet zelf had getekend voor de aankoop van twee testtoestellen en daarna toch moeilijk ging doen en maar één testtoestel wilde.

Gelekte berichten

GroenLinks verzocht om het debat naar aanleiding van gelekte diplomatieke post van de Amerikaanse ambassade in Den Haag aan Washington. Daarin zou Defensie al in 2007 hebben gemeld geen geld te hebben om de beoogde 85 toestellen te kopen.

Maar regeringspartij CDA leest dat niet in de ambtsberichten. Ook ziet het CDA nu geen reden de JSF inhoudelijk ter discussie te stellen. Wel zijn er zorgen over de kostenstijging van 1,4 miljard euro die onlangs werd gemeld.

Ook regeringspartij VVD vond een debat nu niet nodig. VVD-Kamerlid André Bosman wilde zich niet uitlaten over de via Wikileaks uitgelekte berichten. Hij wees erop dat in maart een debat is gepland over de JSF, als minister Hans Hillen (Defensie) met zijn nieuwe plannen komt.

D66 wil alle opties openlaten en kiezen voor het beste toestel voor de beste prijs. Tweede Kamerlid Wassila Hachchi zag de deelname aan de testfase wel als een voorbode van de JSF als opvolger.

Het VVD-CDA-kabinet wil de echte keuze voor de JSF aan een volgend kabinet overlaten.

Bron: www.nu.nl

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:37 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]

I

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART I

II

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART II

III

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART III

Alhoewel de beide experts valide punten aandragen is er wel een heel belangrijk verschil met de tijd waarin zij de hot-shots waren. De vliegtuigen waar zij fan van zijn (niks ten nadele van die toestellen overigens, ik ben er ook gek op) zijn inmiddels 40 jaar geleden ontworpen. Om je een idee te geven: dat is het verschil tussen een Spitfire (eind jaren 30) en een F-18 (eind jaren 70). In die tijd verandert er nogal wat. Zo moest je vroeger je bommen op de juiste plaats afleveren, tegenwoordig levert die bom zichzelf op de juiste plaats af. "Twee bommen en vier kleintjes", smaalt hij op een zeker moment. Als je het zo zegt is het inderdaad ruk. Wat hij er NIET bij vertelt is dat die bommen allemaal met precisie geleide systemen werken, waardoor je tegenwoordig met één klein bommetje dat kunt doen met vrijwel geen nevenschade, wat je vroeger moest doen met een heel vliegtuig aan bommen, en enorme risicos voor de omgeving.

Dus ja, ze hebben een aantal punten, maar nee, ze overtuigen me niet. En mij daarom wegzetten als een niet-geïnformeerde.. sja

[ Bericht 0% gewijzigd door RonaldV op 08-02-2011 22:38:20 ]

Nederland wilt 65 JSF vliegtuigen aanschaffen, Hoeveel gripen vliegtuigen kan je daar voor krijgen

en btw welke vliegtuigen kunnen allemaal verticaal opstijgen? alleen de harrier en jsf?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:37 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]

I

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART I

Wat een baas
II

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART II

III

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART III

Bedankt

[ Bericht 5% gewijzigd door Cousin_Eddy op 09-02-2011 01:30:59 ]

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:37 schreef StilleZuidzee het volgende:

[..]

I

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART I

II

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART II

III

DOCUMENTRY ON F-35 JOINT STRIKE FIGHTER PART III

Ze maken er wel gehakt van, wow.

Het vleugeloppervlak van een F35 is meer dan 50% groter dan dat van een F16, dus in dat verhaal over slechte manouvrability kan ik me niet echt vinden. En de GAU22 is een 25mm kanon itt de 20mm M61 van de F16, dus vuurkracht voor CAS is ook sterker. Natuurlijk is het niet te vergelijken met de 30mm van de A10, maar dat hele vliegtuig is simpelweg om het kanon heen ontworpen.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 01:32 schreef hoogvlieger het volgende:
Het vleugeloppervlak van een F35 is meer dan 50% groter dan dat van een F16, dus in dat verhaal over slechte manouvrability kan ik me niet echt vinden. En de GAU22 is een 25mm kanon itt de 20mm M61 van de F16, dus vuurkracht voor CAS is ook sterker. Natuurlijk is het niet te vergelijken met de 30mm van de A10, maar dat hele vliegtuig is simpelweg om het kanon heen ontworpen.

De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Lightning_NL op 11-02-2011 07:40:35 ]

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?

u heeft gelijk, de GAU22 kan idd maar een stuk minder rounds meenemen. My bad. Da's dan weer jammer.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.
En sterkere vuurkracht? Hoeveel rounds kan de F35 dan meenemen?

Op zich is dat niet zo spannend natuurlijk, het gaat er meer om hoeveel procent je er op je doel kunt laten landen. Ook wat dat betreft staat de A-10 op eenzame hoogte trouwens, maar die gasten oefenen er dan ook elke dag op. Wat dat betreft hadden we tot de invoering van de MLU F-16 een aardige vergelijking: Met domme bommen gooiden Nederlandse vliegers net zo goed als Amerikaanse met smart weapons, simpelweg omdat onze piloten er ontzettend in geoefend waren.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 21:30 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Alhoewel de beide experts valide punten aandragen is er wel een heel belangrijk verschil met de tijd waarin zij de hot-shots waren. De vliegtuigen waar zij fan van zijn (niks ten nadele van die toestellen overigens, ik ben er ook gek op) zijn inmiddels 40 jaar geleden ontworpen. Om je een idee te geven: dat is het verschil tussen een Spitfire (eind jaren 30) en een F-18 (eind jaren 70). In die tijd verandert er nogal wat. Zo moest je vroeger je bommen op de juiste plaats afleveren, tegenwoordig levert die bom zichzelf op de juiste plaats af. "Twee bommen en vier kleintjes", smaalt hij op een zeker moment. Als je het zo zegt is het inderdaad ruk. Wat hij er NIET bij vertelt is dat die bommen allemaal met precisie geleide systemen werken, waardoor je tegenwoordig met één klein bommetje dat kunt doen met vrijwel geen nevenschade, wat je vroeger moest doen met een heel vliegtuig aan bommen, en enorme risicos voor de omgeving.

Dus ja, ze hebben een aantal punten, maar nee, ze overtuigen me niet. En mij daarom wegzetten als een niet-geïnformeerde.. sja

Ik ben het zeker met je eens, dat beide experts hele valide punten aandragen, maar zet een aantal vraagtekens bij jouw opmerking dat deze ideeën verouderd zouden zijn.

Ja, er is ondertussen een hoop veranderd. En precisie is zeker belangrijk. Ik zou hier ook aan toe willen voegen, dat de belangrijkste verandering in de hedendaagse oorlogvoering de informatievoorziening is, waar zij waarschijnlijk geen goed zicht op hebben.

Echter, omdat veel van de aangedragen punten valide zijn, kun je hun opinie niet zomaar afwimpelen als verouderd, want dan waren het geen valide punten. En het met precisie kunnen droppen van bommen is geen "ground support" (zie ook verder).

Het belangrijkste verschil van mening zit hem bijna zeker in het "Beyond Visual Range" concept, en daardoor de noodzaak voor dogfights. Als SAM's ineffectief zijn doordat ze te groot en log zijn, maakt dat lange-afstand AAM's ook ineffectief. Minder, want ze zijn kleiner en wendbaarder, maar nog steeds ineffectief, als je in een heel wendbaar vliegtuig vliegt.

Als je in een vliegtuig vliegt dat slecht wendbaar is, zijn ze wel effectief. En een gewone, kleine, snelle (hypersonic) en wendbare AAM maakt er simpelweg gehakt van.

En dat is meteen het grootste probleem met vliegtuigen zoals de JSF: BVR, maar slecht wendbaar en heel kwetsbaar tegen een BVR AAM die dichtbij ontploft.

Om dat op te vangen hebben we natuurlijk stealth, maar dat gaat voorbij aan de drastisch verbeterde informatievoorziening en de mogelijkheid om zo'n AAM af te vuren en bij te sturen vanuit allerhande andere stations, zoals passieve radar en AWACS.

Kortom, het verkoopargument dat een JSF veilig is door stealth en BVR is meteen ook zijn achilleshiel, want dat is ook precies wat hem zo kwetsbaar maakt.

Laten we dit eens uitsplitsen, en beginnen met de belangrijkste taak die gevechtsvliegtuigen de laatste decennia moesten vervullen: grondsteun.

Nou ja, dat is natuurlijk een open deur: een A-10 maakt brandhout van een Apache helikopter. Gewoon omdat die A-10 veel wendbaarder is, en zwaarder bewapend voor dat doel. En beide maken ze brandhout van een tank, maar een tank met SAM's heeft een veel betere kans die Apache uit te schakelen dan die A-10. Voor een statisch doel geldt hetzelfde.

Nou kunnen we geen A-10's aanschaffen, dus als we die rol willen vervullen hebben we de keuze uit Apache (of vergelijkbare helikopters) en drones (kom ik op terug).

De volgende taak die vervuld moet worden en bovenaan de specificaties staat, is die van het neerschieten van vijandelijke jagers en bombarderen van SAM installaties boven vijandelijk grondgebied. Het probleem hiermee is, dat de vijand een enorm voordeel heeft in de informatievoorziening (behalve bij kreupelhout-oorlogjes, maar dan is alles wat we hebben toch overkill).

Stealth is dan leuk voor de eerste slag, maar daarna maakt het weinig meer uit (behalve als je meteen met die eerste slag al zijn sensors en/of luchtverdediging uit kunt schakelen). En BVR is nutteloos, omdat je te weinig informatie hebt. Of je moet gewoon alle vliegtuigen uit de lucht proberen te schieten, de meerderheid lijntoestellen. En als je dat doet, heb je meteen verloren.

Ok, alleen vliegtuigen die harder gaan dan Mach 1? Of opstijgen van militaire bases? Of op je schieten? Of... Dat gaat dus niet werken.

Het volgende item is dan de informatievoorziening. Je wilt zo snel mogelijk, zo veel mogelijk, krachtige radars en andere sensors boven het grondgebied van de vijand, zodat je weet waar je op kunt en moet schieten (of er bommen op moet gooien). Het lijkt een open deur om daar je jachtvliegtuigen voor te gebruiken, die hebben de beste penetratie en overlevingskansen.

Echter, dan vraag je om hele andere specs dan de radar van een gemiddeld jachtvliegtuig: IR, radar sensors, grote en krachtige radars of veel passieve zijn dan beter dan de richtradars van jachtvliegtuigen. Je kunt dan waarschijnlijk het beste bijvoorbeeld een heleboel AWACS en helikopters uitsturen, en die jagers gebruiken ter bescherming. Of spyplanes, als je ze hebt.

Maar een JSF is niet geschikt voor al die rollen: het heeft niet de juiste sensors om er alleen op uit te gaan, en het kan niet langzaam en/of lang genoeg vliegen als escort. Tuurlijk, gooi er FLIR, camera's met digitale upload en night-vision in, etc, en je bent je kanon kwijt, een paar bommen en de krachtigste radar past niet meer. Wat was ook weer de rol van dat vliegtuig?

De Amerikaanse oplossing is dan veel spionage vooraf, een heel ruim gebruik van kruisraketten tijdens de opening van de vijandelijkheden om alle vliegvelden met vliegtuigen en alle overige defensie-installaties te bombarderen, daarna wat setjes bommenwerpers die te hoog vliegen voor afweergeschut om die plat te gooien, en DAN pas ga je er in met de rest.

Er komt dus geen gevechtsvliegtuig aan te pas bij de initiële opruiming van de luchtverdediging.

Nou kan een land als Nederland zo'n strategie wel vergeten, want daar hebben we de middelen niet voor. Behalve als we drones zouden gebruiken.

De laatste taak die we vragen van een jachtvliegtuig is het uitschakelen van vijandige vliegtuigen die zich op ons grondgebied begeven. Dan hebben we een superieure informatievoorziening, kunnen alle inkomende lijnvluchten cancellen en BVR schieten op wat er overblijft. De jager is dan een AAM platform, behalve als we eerst een visuele identificatie vereisen.

En ook dan komt dogfighting weer om de hoek kijken (net als met de inval op vijandelijk terrein): gaan we eerst kijken, of gaan we eerst schieten? Een foutje hierin kan de publieke wereldopinie laten omslaan in het voordeel van de vijand, en dan kunnen we de oorlog verliezen.

Dus hebben we toch een categorie "dogfighting", ookal zouden we technisch in staat zijn om alles plat te schieten voordat het eventueel gevaarlijk zou kunnen worden.

En dan heb ik liever een Eurofighter, Rafale of Gripen (in die volgorde, het Russische aanbod negerend) dan een F-35. Of zelfs een F-16. Want die F-35 legt het loodje tegen de eerste drie, en is vergelijkbaar met de F-16 (afhankelijk van de modificaties/type/blok).

Kortom, Ik zie nog steeds geen meerwaarde van een JSF tegenover een gemoderniseerde F-16.

Het drone-verhaal zet ik in de volgende post, want deze is all veel te lang.

Drones (UWV's, maar dat dekt de lading niet):

Mijn grootste probleem met de huidige drones (en vooral degene die de luchtvaart-buffs zoals RonaldV levensvatbaar achtten) is, dat het jachtvliegtuigen zijn zonder piloot.

Dat heeft natuurlijk een heleboel voordelen: geen g-limiet (zeer snel en wendbaar), je hebt al de ruimte voor de piloot, zuurstoftanks, instrumenten, etc, niet nodig, qua logistiek en onderhoud is het gewoon een jager. Je kunt er dezelfde wapens aanhangen. Je hoeft je strategie en tactiek niet te wijzigen. Al die bedrijven die jachtvliegtuigen maken kunnen er ook nog steeds geld aan verdienen. En 1 toestel kan nog steeds alles, alhoewel gebrekkig (jack of all trades, master of none).

Maar het heeft ook een heleboel nadelen: het is bijna net zo duur, heeft slechts iets betere specs en mogelijkheden, en je hebt die piloot nog steeds nodig (alhoewel die nu op een veilige plek zit). En je moet nog steeds zorgen dat al die bedrijven die nu geld verdienen met het maken van jachtvliegtuigen ook hun deel van het geld kunnen krijgen.

En laten we wel wezen: de meeste van de honderden meters richtlijnen en specificaties van jachtvliegtuigen hebben betrekking op een bemande jager, de veiligheid van de piloot, de herbruikbaarheid van zo'n wapen (want ze zijn heel duur en je hebt er maar weinig) en (nogmaals) dat alle betrokkenen er zoveel mogelijk geld aan kunnen verdienen.

Want interesseert het, als er een drone wordt neergeschoten die maar 1% van een gevechtsvliegtuig kost? Dan heb je er nog 99 voor hetzelfde geld! Maar dan moet je wel helemaal vanaf 0 beginnen, en niet simpelweg proberen de piloot te schrappen.

Mijn idee van een goede drone kost maximaal een miljoen, en kan maar 1 taak tegelijkertijd vervullen. Maar al naar gelang de uitrusting zijn er heel veel taken die hij kan vervullen. Want je hoeft niet te proberen een alleskunner te maken, als je er 1000 hebt. Als je veel FLIR en bommen wilt, dan laad je die modules en wapens. Wil je een hele snelle interceptor, dan hang je er een raket aan. En voor grondsteun een paar pods met kleine armor-piercing, dumbfire raketten.

Laten we eens een setje uitrusting bedenken, en dan kijken hoe we dat in kunnen zetten:

Besturing:
- Radiobesturing: simpel en heel moeilijk te storen of over te nemen indien goed gedaan, maar dat vereist een link naar een piloot.
- Autonoom met opdrachten: zeer veel mogelijkheden, maar met de kans dat het fout gaat of je op een vriendschappelijk doel schiet.
- Combinatie: 1 piloot voor meerdere toestellen.

Sensors:
- GPS: uiteraard.
- Positiebepaling door versnellingssensors: natuurlijk.
- Vaste radar: optioneel, uplink: ook optioneel.
- IR: optioneel, uplink: ook optioneel.
- Camera: idem, optioneel met night-vision.

Bewapening/verbruiksartikelen:
- AAM
- AP, dumb-fire raketten
- Kleine bommen
- Self-destruct
- Range extender (extra brandstoftank)
- Raketmotor (vaste brandstof)

En laten we zeggen dat je 2 wapens en 2 optionele sensors kunt monteren.

Hoe zouden jullie 1000 van zulke drones uitrusten?

[ Bericht 1% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-02-2011 19:36:12 ]

een uav die alles wil doen wat jij wil dat het doet kost niet 1 miljoen euro max hoor

volgens mij gaan onze sperwers al voor meer dan het dubbele over de toonbank en die doen het niet eens zo goed

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 07:33 schreef Lightning_NL het volgende:De grootte van het vleugeloppervlak alleen heeft echt héél weinig te maken met manouevreerbaarheid.

Alleen in zoverre wat het totale gewicht van het toestel en de kracht van de motor ten opzichte van dat gewicht betreft. Daarom praat men over de vleugeldruk en de verhouding van het aantal kN dat de motor kan leveren ten opzichte van het gewicht.

Als een motor 40 kN kan leveren en het vliegtuig weegt 5 ton, dan kan het niet omhoog accelereren Het heeft daar de lift van de vleugels voor nodig. En bij een lage vleugeldruk kan de vleugel meer lift leveren dan het gewicht van het vliegtuig.

Als je snel de bocht om wilt, heb je eerst en vooral veel vleugeloppervlak en een laag gewicht (een lage vleugeldruk) nodig. Een krachtige motor helpt om omhoog te gaan en bij het nemen van bochten die zo stijl zijn, dat je daarna zo'n lage snelheid zou hebben (door de luchtweerstand) dat je anders uit de lucht zou vallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-02-2011 19:13:19 ]

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 18:55 schreef sp3c het volgende:
een uav die alles wil doen wat jij wil dat het doet kost niet 1 miljoen euro max hoor

volgens mij gaan onze sperwers al voor meer dan het dubbele over de toonbank en die doen het niet eens zo goed

Je kunt een auto maken voor 1000 Euro (kijk naar de goedkope Indiase), of voor 100,000 Euro. Dat je die Indiase hier niet kunt kopen heeft niets met techniek, maar alles met politiek te maken. En dat geldt vele malen meer voor wapens.

Tussen haakjes: een Spitfire heeft heel weinig kans om een F-16 uit de lucht te schieten, maar het omgekeerde geldt ook. Die Spitfire is extreem wendbaar naar hedenaagse begrippen, en heeft geen radar of warmte-emissies waar je een raket mee kunt geleiden.

Wapens worden gemaakt om een specifiek doel te counteren. En in luchtgevechten werkt "platbombarderen" niet.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:01 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Je kunt een auto maken voor 1000 Euro (kijk naar de goedkope Indiase), of voor 100,000 Euro. Dat je die Indiase hier niet kunt kopen heeft niets met techniek, maar alles met politiek te maken. En dat geldt vele malen meer voor wapens.

ik snap je punt niet echt maar euhm ... ok?

toch krijg je geen uav die kan doen wat jij wil voor 1 miljoen max
sommige dingen kosten gewoon geld, dat kosten ze hier, in China en in Duitsland en dat kosten ze in India ook

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:19 schreef SymbolicFrank het volgende:
Tussen haakjes: een Spitfire heeft heel weinig kans om een F-16 uit de lucht te schieten, maar het omgekeerde geldt ook. Wapens worden gemaakt om een specifiek doel te counteren. En in luchtgevechten werkt "platbombarderen" niet.

F16 is een wapenplatform

je kunt er wapens onder hangen waar je makkelijker propellorvliegtuigjes mee stuk kunt schieten,doe je dit niet dan maak je het jezelf lastig. Wat je nu zegt is net zoiets als roepen dat een tank weinig kans heeft tegen een YPR omdat de vekeerde munitie er niet doorheen gaat

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:30 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik snap je punt niet echt maar euhm ... ok?

toch krijg je geen uav die kan doen wat jij wil voor 1 miljoen max
sommige dingen kosten gewoon geld, dat kosten ze hier, in China en in Duitsland en dat kosten ze in India ook

Als je niet naar wapens maar naar modelbouw kijkt, dan is een miljoen een enorme berg geld. Ik (en een heleboel modelbouwers) maken zo'n drone, voor een ton of zo. Want technisch hoeft het niet meer te kosten. Kijk bijvoorbeeld hier voor kleine straalmotoren, en ik heb laatst een ontwerp gemaakt voor een autopiloot met de standaard sensors voor 440 Euro (exclusief firmware). En een frame is relatief goedkoop (in metaal voor kleine series, of kunststof voor grote).

Nou wil je natuurlijk met die bedrijven om tafel gaan zitten en een groter model maken dat je ook in grote aantallen kunt fabriceren. Dat maakt het een stuk duurder voor een enkel model, maar veel goedkoper in massaproductie.

Hetzelfde geldt ook voor raketten: vaste brandstof of een kleine straalmotor werkt prima voor de voortstuwing, en de elektronica voor de drone kun je hergebruiken.

Met een miljoen kun je veel doen! Het is ook allemaal niet zo ingewikkeld, technisch. Je hebt vele malen meer geld nodig aan steekpenningen, verkoop organisatie en reclame/naamsbekendheid om het allemaal verkocht te krijgen, en investeringen als je het op grote schaal wilt gaan verkopen. En dan moet je nog voldoen aan alle wetjes en regels die daar in de laatste 100 jaar over zijn bedacht...

quote:

F16 is een wapenplatform

je kunt er wapens onder hangen waar je makkelijker propellorvliegtuigjes mee stuk kunt schieten,doe je dit niet dan maak je het jezelf lastig. Wat je nu zegt is net zoiets als roepen dat een tank weinig kans heeft tegen een YPR omdat de vekeerde munitie er niet doorheen gaat

Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:54 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Als je niet naar wapens maar naar modelbouw kijkt, dan is een miljoen een enorme berg geld. Ik (en een heleboel modelbouwers) maken zo'n drone, voor een ton of zo. Want technisch hoeft het niet meer te kosten. Kijk bijvoorbeeld hier voor kleine straalmotoren, en ik heb laatst een ontwerp gemaakt voor een autopiloot met de standaard sensors voor 440 Euro (exclusief firmware). En een frame is relatief goedkoop (in metaal voor kleine series, of kunststof voor grote).

Nou wil je natuurlijk met die bedrijven om tafel gaan zitten en een groter model maken dat je ook in grote aantallen kunt fabriceren. Dat maakt het een stuk duurder voor een enkel model, maar veel goedkoper in massaproductie.

Hetzelfde geldt ook voor raketten: vaste brandstof of een kleine straalmotor werkt prima voor de voortstuwing, en de elektronica voor de drone kun je hergebruiken.

Met een miljoen kun je veel doen! Het is ook allemaal niet zo ingewikkeld, technisch. Je hebt vele malen meer geld nodig aan steekpenningen, verkoop organisatie en reclame/naamsbekendheid om het allemaal verkocht te krijgen, en investeringen als je het op grote schaal wilt gaan verkopen. En dan moet je nog voldoen aan alle wetjes en regels die daar in de laatste 100 jaar over zijn bedacht...

kom nou zeg!

de doelaanwijsapparatuur alleen al kost je meer dan een ton

maar als jij het goedkoper kan dan geloof ik je op je woord

quote:

[..]

Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.

radar geleide raketten?

maar ik denk dat ze het met het kanon idd ook wel moeten kunnen

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

kom nou zeg!

de doelaanwijsapparatuur alleen al kost je meer dan een ton

maar als jij het goedkoper kan dan geloof ik je op je woord

Wat is duur aan de elektronica?

1. AESA radar elements (1000+ Euro per stuk, en je hebt er duizenden nodig voor een radar, net als met de ogen van een insect). Maar je wilt zo'n radar omdat die niet snel in zijn geheel kapot gaat, en meerdere doelen kan bestrijken. Voor een drone is een hele simpele en goedkope radar voldoende. Je hebt toch Area Coverage, right?

2. Firmware. De programma's die de zaak aansturen. The sky is the limit! En daar betaal je ook voor. Maar simpel en functioneel werkt ook, en is goedkoop. (Dit doe ik als beroep, onder andere.)

3. Opleiding van derden, zoals subcontractors. Dit is lastig.

Je zou mijn CV eens moeten zien.

quote:

radar geleide raketten?

Zien die hout en zeildoek? Of een vliegtuig dat geen radar heeft?

quote:

maar ik denk dat ze het met het kanon idd ook wel moeten kunnen

Die Spitfire beweegt als een vlinder, jouw jet als een kogel. Tegen dat jij een draai hebt gemaakt om hem in het vizier te krijgen, is hij naar een heel andere locatie gedwarreld.

Vergeet het maar.

Tussen haakjes: ik weet wel dat een Spitfire niet van hout en zeildoek gemaakt is.

Interceptie van een jachtvliegtuig is tegenwoordig vooral gebaseerd op snelheid, en nauwelijks op wendbaarheid vergeleken met bijvoorbeeld een Spitfire. Een hedendaagse raket zal die Spitfire heel snel inhalen, maar is niet gemaakt om net zo snel de bocht om te gaan. Gewoon omdat bijvoorbeeld een JSF wel veel sneller is dan een Spitfire, maar dan op de Amerikaanse manier: zolang het rechtdoor is.

Zelfs een heel wendbaar, hedendaags gevechtsvliegtuig neemt een bocht in de tijd dat een Spitfire of een andere jager uit die tijd een paar achtjes en wat andere figuren kan vliegen.

En dat is waar de grotere anti-air raketten het laten afweten. Daar zijn ze niet voor gemaakt. Ze zijn heel wendbaar, maar vooral zeer snel. Knipper met je ogen en hij is verdwenen. En een hele tijd later komt hij terug uit de bocht.

Een simpele Sidewinder heeft nog een goede kans, maar die Spitfire heeft niet de vereiste straalmotor.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 20:36 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Wat is duur aan de elektronica?

1. AESA radar elements (1000+ Euro per stuk, en je hebt er duizenden nodig voor een radar, net als met de ogen van een insect). Maar je wilt zo'n radar omdat die niet snel in zijn geheel kapot gaat, en meerdere doelen kan bestrijken. Voor een drone is een hele simpele en goedkope radar voldoende. Je hebt toch Area Coverage, right?

2. Firmware. De programma's die de zaak aansturen. The sky is the limit! En daar betaal je ook voor. Maar simpel en functioneel werkt ook, en is goedkoop. (Dit doe ik als beroep, onder andere.)

3. Opleiding van derden, zoals subcontractors. Dit is lastig.

Je zou mijn CV eens moeten zien.

de ontwikkeling is duur

dat geld moet terugverdiend worden en daarom is die apparatuur zo duur

er is no way dat je een operationeel toestel kunt bouwen voor 1 miljoen die de dingen kan die jij ervan verwacht ... ja 1'tje ... misschien ... als je een heleboel dingen gratis aangeleverd krijgt
maar dat is nog niet hetzelfde als een productietoestel

quote:

[..]

Zien die hout en zeildoek? Of een vliegtuig dat geen radar heeft?

zelfs ultralights kun je spotten met de radar

zware gepantserde bakken als spitfires moeten geen probleem zijn

quote:

[..]

Die Spitfire beweegt als een vlinder, jouw jet als een kogel. Tegen dat jij een draai hebt gemaakt om hem in het vizier te krijgen, is hij naar een heel andere locatie gedwarreld.

Vergeet het maar.

lol, zo groot is het verschil nu ook weer
F16 heeft een topsnelheid die 'slechts' 3 of 4x zo hoog is als spitfire voor zover ik weet

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 21:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

de ontwikkeling is duur

dat geld moet terugverdiend worden en daarom is die apparatuur zo duur

er is no way dat je een operationeel toestel kunt bouwen voor 1 miljoen die de dingen kan die jij ervan verwacht ... ja 1'tje ... misschien ... als je een heleboel dingen gratis aangeleverd krijgt
maar dat is nog niet hetzelfde als een productietoestel

Daar ben ik het wel mee eens.

Echter, ik heb al meerdere projecten gedaan met maar een paar man, voor ruim minder dan een ton, waar hele grote bedrijven faalden terwijl ze tientallen miljoenen vroegen.

Vergeet niet, dat als een bedrijf als Lockheed-Martin zelfs een simpel project doet, ze vele duizenden mensen hun salaris moeten betalen. En daar is de prijs ook naar.

Ik bouw zo'n drone en raket wel voor een miljoen, met een stuk of tien mensen. Maar dan moet ik eerst dat miljoen hebben. En daarna moet er een organisatie omheen komen die dat ook kan verkopen. Miljoenen aan steekpenningen, en als je de steun hebt van de regering van bijvoorbeeld de USA, die de (veel kleinere) regering van het potentieel kopende land (die graag hun producten aan de USA wil kunnen verkopen) zwaar onder druk kan zetten, maakt dat de zaak veeeeel eenvoudiger.

quote:

zelfs ultralights kun je spotten met de radar

zware gepantserde bakken als spitfires moeten geen probleem zijn

Mee eens. Ook een JSF zal geen probleem opleveren. Maar of een missile ze ziet?

quote:

lol, zo groot is het verschil nu ook weer
F16 heeft een topsnelheid die 'slechts' 3 of 4x zo hoog is als spitfire voor zover ik weet

Kijk maar eens naar de draaicirkels. Je zult verbaasd zijn.

Tussen haakjes, als we eens kijken naar de primaire rollen waar gevechtsvliegtuigen de laatste decennia voor gebruikt worden, dan heb ik een interessante invulling van die taken:

1. Informatie verzamelen: geef iedere locale troepenmacht een commando-voertuig waarmee ze ook drones kunnen besturen, en enkele drones. Die kunnen rondvliegen en kijken wat er aan de hand is. De meeste commandanten in Afghanistan maak je hier heel blij mee. En dat vereist slechts heel simpele drones, met alleen een camera.

2. Ground support: geef die drones ook een setje (armor piercing) dumb-fire raketten, zodat ze op een veilige manier een aanval kunnen afslaan.

3. Anti-air: Geef die troepenmacht ook een paar AA raketten per drone, zodat ze ook vijandelijke vliegtuigen en helikopters uit de lucht kunnen schieten.

Dat alles is met een bereik van hoogstens enkele kilometers, dus heel simpel.

Zijn er hier ook soldaten met ervaring in zulke omstandigheden? Wat is jullie mening?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 22:20 schreef SymbolicFrank het volgende:
Tussen haakjes, als we eens kijken naar de primaire rollen waar gevechtsvliegtuigen de laatste decennia voor gebruikt worden, dan heb ik een interessante invulling van die taken:

1. Informatie verzamelen: geef iedere locale troepenmacht een commando-voertuig waarmee ze ook drones kunnen besturen, en enkele drones. Die kunnen rondvliegen en kijken wat er aan de hand is. De meeste commandanten in Afghanistan maak je hier heel blij mee. En dat vereist slechts heel simpele drones, met alleen een camera.

2. Ground support: geef die drones ook een setje (armor piercing) dumb-fire raketten, zodat ze op een veilige manier een aanval kunnen afslaan.

3. Anti-air: Geef die troepenmacht ook een paar AA raketten per drone, zodat ze ook vijandelijke vliegtuigen en helikopters uit de lucht kunnen schieten.

Dat alles is met een bereik van hoogstens enkele kilometers, dus heel simpel.

Zijn er hier ook soldaten met ervaring in zulke omstandigheden? Wat is jullie mening?

punt is, wat veel mensen als jij vergeten. Is dat je bij Defensie aangelegenheden en de oorlogsvoering niet moet kijken naar het verleden, maar juist moet gaan gissen naar de situatie in de toekomst...

dat is het lastige

dat kostte altijd de nederlaag namelijk, met als supervoorbeeld Frankrijk 1940

met een vliegbereik van enkele kilometers zie ik eerlijk gezegd de meerwaarde van het bewapenen niet zo

maar verder ben ik zeker een voorstander van UAV's op compagniesniveau of zelfs pelotonsniveau

mag opveel grotere schaal gebeuren wmb maar dat kost wel wat centen

Een groter vliegbereik is niet zo moeilijk, zolang het terrein vlak is. Met veel heuvels wordt dat lastiger. Je moet dan de hoogte in met je antenne.

@Pumatje: in de toekomst kijken en "wat-als" scenario's bedenken is niet zo moeilijk. Leren van het verleden is meestal een stuk lastiger.

Wat het kijken in de toekomst moeilijk maakt, is dat je je niet kunt voorbereiden op iets onwaarschijnlijks. Want zelfs als je dat kunt bedenken, ga je de legerleiding daarvan niet overtuigen. En hoe ga je zoiets counteren?

Het probleem is niet zozeer dat mensen zich heel anders gaan gedragen, want dat doen ze niet (maar dat is wel wat zo'n toekomstziener verwacht), maar dat je gewoon niet kunt voorspellen hoe dat de gehele geopolitiek gaat beïnvloeden.

Laten we wel wezen: conventionele legers zijn al zo goed als machteloos tegen de huidige "dreigingen", zoals het "pacificeren" van Afghanistan. Dus zolang je in de gangbare manier over de toekomst gaat denken en beslissen (ie: alle machthebbers), dan ga je al de mist in.

En de gangbare oplossingen komen allemaal neer op een politiestaat, met een puppet-regering aangestuurd door (meestal) de VS, indien het niet het eigen land betreft.

Die paar terroristen hebben dan misschien niet gewonnen, maar ze hebben toch zeker een enorme invloed gehad op het besturen van alle landen.

Wat ga je daar als leger tegen doen? Dat is nog onzinniger dan de strijd tegen drugs.

Het leger zal zeker blijven bestaan, als machtswerktuig, maar zo te zien toch impotent tegen de huidige dreigingen.

Ok, het zijn geen echte dreigingen, het is maar zoveel marketing en politiek, maar ondertussen zijn er daar al gauw een miljoen mensen voor gedood of zwaar invalide gemaakt.

Dus, wat is dan de taak van het leger in de toekomst? Alleen de bescherming van het eigen terrein en het hardhandig aanvallen van willekeurig tot vijand verkozen landen, en ergens aan de zijlijn wat betreft de "echte" vijanden zoals benoemd door alle politici?

SymbolicFrank, ik lees effe wat van je posts, en moet toch effe ingrijpen.
Wat lul jij een poep. Ik weet vrijwel 99% zeker dat je een IR missile ook gewoon kunt afvuren op een toestel als een Spitfire (waarom hebben we het hier over? ) En een draaicirkel van een jet van kilometers? Wat een fucking onzin.
Een spitfire heeft een kruissnelheid van 220 knopen. Op zo'n snelheid kan een F16 ook gewoon z'n ding doen.

Verder moet ik nog effe de tijd vinden om die 3 youtube filmpjes te bekijken. Ik heb alleen de eerste paar minuten van het eerste filmpje gezien, en ik moet zeggen dat ik de indruk kreeg dat die kerel niet echt goed wist waar ie het over had.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 10:22 schreef Lightning_NL het volgende:
SymbolicFrank, ik lees effe wat van je posts, en moet toch effe ingrijpen.
Wat lul jij een poep. Ik weet vrijwel 99% zeker dat je een IR missile ook gewoon kunt afvuren op een toestel als een Spitfire (waarom hebben we het hier over? ) En een draaicirkel van een jet van kilometers? Wat een fucking onzin.
Een spitfire heeft een kruissnelheid van 220 knopen. Op zo'n snelheid kan een F16 ook gewoon z'n ding doen.

*eens is.

En nu zal het CV van SF zéér indrukwekkend zijn en kan hij met z'n A-team van 10 man elk bestaand wapensysteem verbeteren voor een fractie van de kosten maar van oorlogsvoering heeft ie niet zoveel kaas gegeten.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:54 schreef SymbolicFrank het volgende:

Vertel mij eens in detail hoe je die Spitfire neer gaat schieten. Je raketten homen in op een straalmotor. En probeer hem maar eens voor je kanon te krijgen, als jij een draaicirkel hebt van kilometers, terwijl die Spitfire dat in minder dan 100 meter doet.

Net zoals je elk langzaamvliegend apparaat uit de lucht schiet: van een afstandje. Of denk je dat een helikopter ook niet te raken is voor een F-16?

Ik ga me hier niet uitlaten over welk nu het beste vliegtuig qua prestaties is maar het lijk me nog het beste om gewoon voor de nieuwe F-16 E/F block 60 te gaan.
Hij kan alles beter wat de huidige F-16 MLU kan. Hij is goedkoop (relatief natuurlijk), zowel wat betreft de aankoop als het gebruik en onderhoud. Dus meer vliegtuigen/vlieguren voor het zelfde geld.
En een groot voordeel is ook dat de bestaande infrastructuur kan blijven gebruikt worden.

Komen we bij naar mijn idee het grootste voordeel, de piloten zowel als de rest van het personeel hebben veel ervaring met het type.
De JSF heeft bijvoorbeeld geen tweezitter en er zal leergeld betaald moeten worden lees crashes, net zoals begin jaren '80 met de Falcon het geval was. Het duurt altijd even voor de luchtmacht een nieuw type onder de knie heeft.

Ps: Check toch even die filmpjes op dit topic, vooral dat eerste van Pierre Sprey. De ontwerper van de F-16 en A-10.

<kort door de bocht reactie>
Frank,

1. Een Spitfire geeft genoeg warme af voor een IR raket om op te locken. De tijd dat je een grote vlammend-rode staart achter je vliegtuig moest hebben om door een IR raket geraakt te worden ligt al een halve eeuw achter ons
2. Je argumenten over doelen identificeren en aanvallen en raken gaan allemaal op, tot ongeveer 10 jaar geleden. Toen begon het Net-centric-warfare tijdperk. Een piloot hoeft niet meer te identificeren, dat is al op de grond of in een AWACS of JSTARS voor hem gedaan. De soldaat op de grond communiceert als over het internet met het hele slagveld, en dus ook met de piloot die hem moet ondersteunen. Dat is nu nog niet 100% zo, omdat er nog veel legacy spul rondrijdt/-vliegt, maar met de JSF komt dat nog dichterbij. Lees je maar even in op het onderwerp. De JSF is groter dan alleen de hardware die je koopt. Enkele sleutelwoorden: Link-11, Link 16, TADIL-A, TADIL-B, TADIL-J, JTIDS. Dan heb je iets te doen.
3. Dank voor de titel luchtvaart-buff. Maar dat ik een voorstander zou zijn van AUVs is pertinente onzin. Zeker waar het gaat om autonome systemen zie ik heel veel hindernissen, en dan heb ik het nog niet eens over de ethiek en de kans op fouten door de programmatuur. Ik ben juist een warm voorstander van de 'man-in-the-loop' (al mag dat ook een vrouw zijn).
</kort door de bocht reactie>

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 20:05 schreef Nobu het volgende:

[..]

Net zoals je elk langzaamvliegend apparaat uit de lucht schiet: van een afstandje. Of denk je dat een helikopter ook niet te raken is voor een F-16?

De Nederlandse F16 heeft erg veel moeite met helikopters uit de lucht te schieten. Dit omdat helikopters vaak laag vliegen.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 22:55 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

De Nederlandse F16 heeft erg veel moeite met helikopters uit de lucht te schieten. Dit omdat helikopters vaak laag vliegen.

Vooral erg traag, dus moet het snel gaan

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 23:12 schreef Cousin_Eddy het volgende:

[..]

Vooral erg traag, dus moet het snel gaan

Nee... Heeft er niks mee te maken. Het gaat erom dat helikopters over het algemeen laag vliegen, dus hebben missiles, maar vooral de radar van de F16, last van de 'ground clutter'.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 09:56 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Nee... Heeft er niks mee te maken. Het gaat erom dat helikopters over het algemeen laag vliegen, dus hebben missiles, maar vooral de radar van de F16, last van de 'ground clutter'.

Als de radar ze op tijd spot worden ze met de 20mm uitgeschakeld. Maar omdat ze niet traag kunnen vliegen is de reactie tijd heel kort.
Ze hangen bij wijze van spreken ook gewoon in de lucht. Sitting ducks, zoals ze zeggen.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 09:59 schreef Cousin_Eddy het volgende:

[..]

Als de radar ze op tijd spot worden ze met de 20mm uitgeschakeld. Maar omdat ze niet traag kunnen vliegen is de reactie tijd heel kort.
Ze hangen bij wijze van spreken ook gewoon in de lucht. Sitting ducks, zoals ze zeggen.

Dat is het 'm juist, de radar in de F16 ziet laagvliegende helikopters amper. En een helikopter manouevreert een F16 er natuurlijk gemakkelijk uit, waarna de F16 de heli kwijt is. Waar het op neerkomt is dat de F16 allesbehalve effectief is tegen helikopters in een tactisch scenario.

En jouw opmerking 'sitting ducks' slaat natuurlijk nergens op