Beursvloer #178 waar de bankrun geen succes blijkt

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:19 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ja, dan moet je wel de condities beter definieren

Ok, dan moet ik een leuke casus voor je verzinnen voor de herkansing!

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:23 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ok, dan moet ik een leuke casus voor je verzinnen voor de herkansing!

Maar dat gebrek aan spreidingsmogelijkheden is natuurlijk wel fundamenteel voor die vraag. Het gaat erom of je het risico wilt nemen voor die 20% in de wetenschap dat je een 1/40 kans hebt dat het flopt.

Is natuurlijk heel wat anders als 400 van dat soort strategieen, waarbij er met zekerheid 10 van ploffen. Dan wegen de 390 resterende natuurlijk prima daartegen op

Hmm, heb toch maar voor de 8% gekozen.

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:09 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik vind van wel en heb op de 20%-strategie gestemd. Stel je verdeelt je geld in 8 blokken en gaat 8 keer beleggen via optie 2 dan is je risico op totaal faillissement na 20 jaar 0.4^8= 0.0655%.
Als je echter uitgaat van 7 faillissementen en 1 succesvolle periode dan heb je in totaal (1.2^20)/8 = 4.79 keer je rendement i.t.t. de 8% strategie is dat gecorrigeerd voor risico bijna 5% meer rendement. Alle kans groter dan een totaal faillissement levert je dus meer geld op dan de 8% strategie en is je kans op succes dus 100%-0.0655%= 99.93%

Je snijdt al die risicodragende beleggingen als het ware in stukjes, verpakt ze weer en dan verkoop je ze als investeringen met een medium tot laag risico en een vrij hoog rendement?

Dát is nu zo ongeveer de kredietcrisis in een notendop.

Wat als al die afzonderlijke losse risico's nu correleren of elkaar zelfs versterken?

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:28 schreef tjoptjop het volgende:
Is natuurlijk heel wat anders als 400 van dat soort strategieen, waarbij er met zekerheid 10 van ploffen. Dan wegen de 390 resterende natuurlijk prima daartegen op

In de werkelijkheid doen we eigenlijk niet anders. Hoeveel mensen gaan er daadwerkelijk 100% long op één aandeel. Imo weinig omdat ze de onderliggende risico's niet weten. Op het moment dat je dergelijke zaken kunt definieren dan wordt beleggen een emotieloos spel. Dergelijke risico's zijn bijvoorbeeld veel inzichtelijker voor indexbeleggen en wint om die reden ook enorm aan populariteit.

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:40 schreef LXIV het volgende:
Je snijdt al die risicodragende beleggingen als het ware in stukjes, verpakt ze weer en dan verkoop je ze als investeringen met een medium tot laag risico en een vrij hoog rendement?

Dát is nu zo ongeveer de kredietcrisis in een notendop.

Wat als al die afzonderlijke losse risico's nu correleren of elkaar zelfs versterken?

Dat is dus de casus, het risico en rendement is voor elke belegging binnen dezelfde categorie hetzelfde. Het klopt dat deze gedachtegang heeft bijgedragen aan de kredietcrisis aangezien men binnen dezelfde sector derivaten als een losstaand product ging beschouwen zonder verdere correlaties maar dat is veel te lastig om te kunnen doorgronden voor een simpele poll.

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:40 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

In de werkelijkheid doen we eigenlijk niet anders. Hoeveel mensen gaan er daadwerkelijk 100% long op één aandeel. Imo weinig omdat ze de onderliggende risico's niet weten. Op het moment dat je dergelijke zaken kunt definieren dan wordt beleggen een emotieloos spel. Dergelijke risico's zijn bijvoorbeeld veel inzichtelijker voor indexbeleggen en wint om die reden ook enorm aan populariteit.

Ja ik snap het wel maar het was niet (de essentie van) de vraag

quote:

Risico per jaar dus. Na 20 jaar is je risico op faillissement ~40% geworden. Rendement na 20 jaar is absoluut 8.23 keer hoger en gecorrigeerd voor risico 5.06 keer hoger.

Hoe kom je bij 40%? Ik krijg een kans van ongeveer 31%.

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:45 schreef Quark24 het volgende:

[..]

Hoe kom je bij 40%? Ik krijg een kans van ongeveer 31%.

1:40 risico betekent 39/40 geen risico. De kans op 20 jaar geen risico is (39/40)^20 = 0.603. Dat betekent dus dat de kans op wel een risico 39.7% is.

Ik ga 100% voor optie B. Maarja van mn inzet koop je nog geen auto. xD

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:53 schreef Sokz het volgende:
Ik ga 100% voor optie B. Maarja van mn inzet koop je nog geen auto. xD

Als ervaren derivaat belegger moet je toch inzien dat de rendementen veel te dicht bij elkaar liggen? Voor een iele piele beetje meer rendementen is je risico zo veel tig malen groter.

Toevallig krijgen veel van dat soort vragen ook terug op examens bij vakken. 2 portfolio, 2 rendementen en 2 risico's. Waar kies je voor? Het is allemaal zo subjectief

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:37 schreef sitting_elfling het volgende:
Hmm, heb toch maar voor de 8% gekozen.

Ik ook, 1.08^20 is niet verkeerd.

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:09 schreef Mendeljev het volgende:
Ik vind van wel en heb op de 20%-strategie gestemd. Stel je verdeelt je geld in 8 blokken en gaat 8 keer beleggen via optie 2 dan is je risico op totaal faillissement na 20 jaar 0.4^8= 0.0655%.
Als je echter uitgaat van 7 faillissementen en 1 succesvolle periode dan heb je in totaal (1.2^20)/8 = 4.79 keer je rendement i.t.t. de 8% strategie is dat gecorrigeerd voor risico bijna 5% meer rendement. Alle kans groter dan een totaal faillissement levert je dus meer geld op dan de 8% strategie en is je kans op succes dus 100%-0.0655%= 99.93%

Als je kan spreiden natuurlijk wel. In de praktijk moet je natuurlijk wel verschillende strategien hebben die 20% renderen, aangezien de markt binnen een asset-categorie zwaar correleerd en dus ook de faillisementen. Dan heb ik het niet eens erover dat het faillisement van 1 van de 8 je hele portefeuille kan opblazen, afhankelijk hoe je belegd.

quote:

Op woensdag 15 december 2010 22:49 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

1:40 risico betekent 39/40 geen risico. De kans op 20 jaar geen risico is (39/40)^20 = 0.603. Dat betekent dus dat de kans op wel een risico 39.7% is.

Kansrekening is alweer even terug, maar de kans dat je in die 20 jaar exact 1 keer failliet gaat is toch een binomiale kansverdeling?

P(X=1) = (20 boven 1) * (1/40)^1 * (39/40)^19 = 0.309071

Beetje onhandig opgeschreven, maar dit forum ondersteunt geen tex.

Edit: Laat maar, ik ben veel te ingewikkeld bezig, jouw berekening klopt gewoon.

[ Bericht 10% gewijzigd door Quark24 op 15-12-2010 23:41:53 ]

Overigens deed deze vraagstelling me terugdenken aan een plaatje van Selang een tijdje terug.



Wat je zou kunnen verdienen in reele termen de komende tien jaar op het moment dat je instapt afgaande op het historisch gemiddelde. In de buurt van 20% nominaal rendement lijkt nog niet eens zo onmogelijk bij bepaalde p/e. En dat voor een van de meest veilige en statistisch bewezen strategien.

[ Bericht 6% gewijzigd door piepeloi55 op 15-12-2010 23:39:21 ]

Hallo,

Ik ben nog vrij nieuw in deze wereld maar heb me al wel heel wat doorgelezen dus daar ligt het niet aan. Klein vraagje,

Als ik AEX tracker(s) wil kopen, zie ik Think AEX tracker en de iShares AEX tracker. Ik kan bijna nergens goed vinden wat nou het verschil tussen beide is?? Welke is geadviseerd om te kopen als je een AEX tracker wilt?

Wat ik zelf uitgevonden heb is dat Think een kleiner bedrijf is, maar een speciaal fiscaal recht heeft waardoor je dividend kan terugkrijgen via inkomstenbelasting (en dus eigenlijk een hoger totaal rendement dan iShares).
Kijk ik naar de volumes, wordt iShares velen malen vaker verhandeld dan Think...

Waar ligt dit hem in? Dat iShares vaker wordt verhandelt (marktleider Aex tracker) en Think minder? Zijn er grote verschillen? Want als het enige is wat ik hierboven vertelt heb is de Think voordeliger.

Overigens wil ik bij de poll iedereen wel verzekeren tegen faillissement. Kosten? voor 0,02% per jaar voor wie 8% heeft gekozen en 0,65% voor wie 20% heeft gekozen

quote:

Op donderdag 16 december 2010 00:41 schreef flyguy het volgende:
Overigens wil ik bij de poll iedereen wel verzekeren tegen faillissement. Kosten? voor 0,02% per jaar voor wie 8% heeft gekozen en 0,65% voor wie 20% heeft gekozen

En verkoop je die afgesloten polissen ook?

Je zou het bijna pervers noemen

Ik denk dat het verschil tussen een Think en iShares niet zo groot is, behalve de details die je al noemt. Echter, wat betreft dividendbelasting is het volgens mij omgekeerd ...

quote:

Op woensdag 15 december 2010 23:44 schreef Unknown18 het volgende:
Wat ik zelf uitgevonden heb is dat Think een kleiner bedrijf is, maar een speciaal fiscaal recht heeft waardoor je dividend kan terugkrijgen via inkomstenbelasting (en dus eigenlijk een hoger totaal rendement dan iShares).

Think is een Nederlandse tracker en houdt dus 15% dividendbelasting in op de uitkering van het dividend. Als je echter vermogensrendementheffing van 1,2 % in box 3 betaalt, dan kun je deze dividendbelasting weer terug vragen om dubbele belasting van je belegging te voorkomen.

Als jouw totale vermogen daarentegen minder dan EUR 20.661 bedraagt, dan betaal je geen vermogensrendementheffing in box 3 en kun je de dividendbelasting dus ook niet verrekenen.

De iShares AEX tracker wordt vanuit Ierland beheerd. In Ierland hoeft deze sowieso geen dividendbelasting in te houden. Als je vermogen meer dan EUR 20.661 bedraagt en je betaalt vermogensrendementheffing in box 3, dan profiteer je daar niet van: je betaalde geen dividendbelasting en je kunt/hoeft het dus ook niet terug te vragen.

Als je totale vermogen echter onder EUR 20.661 zit, dan is de iShares tracker juist gunstiger: je bespaart jezelf 15% op elke dividenduitkering in vergelijking met de Think tracker.

Disclaimer: dit is geen professioneel belastingadvies. Daarvoor moet je naar een officiele boekhouder of accountant.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 11:06 schreef jaco het volgende:
Verhaal

Dat iShares het niet inhoudt betekent niet dat je niet belastingplichtig bent natuurlijk

Je moet het gewoon bij je aangifte vermelden, doe je dit niet dan pleeg je in feite gewoon fraude.

Think houdt het in als een soort van voorheffing. Net als dat werkgevers in beginsel ook de loonbelasting direct overmaken naar de belastingdienst.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 11:06 schreef jaco het volgende:

De iShares AEX tracker wordt vanuit Ierland beheerd. In Ierland hoeft deze sowieso geen dividendbelasting in te houden. Als je vermogen meer dan EUR 20.661 bedraagt en je betaalt vermogensrendementheffing in box 3, dan profiteer je daar niet van: je betaalde geen dividendbelasting en je kunt/hoeft het dus ook niet terug te vragen.

Ben je daar zeker van? Volgens mij gaat je (Nederlandse) broker namelijk automatisch bronbelasting inhouden (15%) op het dividend dat iShares aan jou uitkeert. Je betaalt weliswaar niet dubbel omdat iShares zelf in Ierland geen dividend afdraagt op de onderliggende aandelen maar je betaalt in NL volgens mij wel gewoon de 15% dividendbelasting die volgens het belastingverdrag wordt ingehouden op alle Ierse aandelen.

Precies, aan het einde van het jaar krijg je (als het goed is) ook van je broker een staaje met daarin zaken vermeld als uitstaand vermogen, reeds ingehouden belastingen en ontvangen dividend. Dat gebruik je, net als je jaaropgaaf van je baan, om je aangifte te doen.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 11:46 schreef tjoptjop het volgende:
Precies, aan het einde van het jaar krijg je (als het goed is) ook van je broker een staaje met daarin zaken vermeld als uitstaand vermogen, reeds ingehouden belastingen en ontvangen dividend. Dat gebruik je, net als je jaaropgaaf van je baan, om je aangifte te doen.

Daarnaast is het een bronbelasting dus dat geld wordt automatisch ingehouden. Je kunt het hooguit terugvragen als verrekening met de vermogensbelasting. Ik ken geen eenvoudige loopholes om onder die bronheffing uit te komen.

Maar goed, ik ben dus al >10 jaar weg uit NL dus misschien zie ik iets over het hoofd....

quote:

Op woensdag 15 december 2010 23:28 schreef piepeloi55 het volgende:
Overigens deed deze vraagstelling me terugdenken aan een plaatje van Selang een tijdje terug.

[ afbeelding ]

Wat je zou kunnen verdienen in reele termen de komende tien jaar op het moment dat je instapt afgaande op het historisch gemiddelde. In de buurt van 20% nominaal rendement lijkt nog niet eens zo onmogelijk bij bepaalde p/e. En dat voor een van de meest veilige en statistisch bewezen strategien.

Shiller P/E op dit moment 22,3. Dus we zitten in het op één na meest rechter staafje met gemiddelde returns van ~2%. Een typisch crisisniveau voor de Shiller P/E lag de afgelopen eeuw op <10. Een dergelijk niveau werd in 7 van de afgelopen 10 decennia minimaal 1x bereikt.

De intraday 666 bodem in 2009 lag daar nog ver boven met een Shiller P/E van 11,8. In werkelijkheid is de gap nog veel groter omdat de statistiek niet uitgaat van intraday of zelfs EOD bodems maar van maandgemiddelden van de koers.

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 16-12-2010 12:21:14 ]