LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Dat argument hoor je dan weer zelden als de overheid een shitload aan informatie wil vergaren en de mankracht niet heeft om diezelfde informatie (gedegen) te verwerken. Het verschil is daarentegen dat openbaarheid van informatie een uitgangspunt zou moeten zijn terwijl de overheid bijvoorbeeld in het kader van terrorismebestrijding om een uitzondering op de regel vraagt.quote:Op maandag 6 december 2010 10:03 schreef Z het volgende:
[..]
Dat is in dit geval toch ook enigszins zo?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Is het niet zo dat de Amerikaanse overheid haar eigen verantwoordelijkheid afschuift? Zij hebben toch de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hun informatie niet uitlekt? Daarin hebben ze gefaald en om dat te vergoeilijken prediken ze nu dat transparantie levens in gevaar brengt (iets wat moeilijk valt aan te tonen, net zoals het moeilijk valt aan te tonen dat geheimhouding levens redt). Vrije pers en onderzoeksjournalistiek zijn waardevolle onderdelen van een vrije samenleving en ik vind het akelig dat sommige mensen zo klakkeloos aannemen dat het noodzakelijk is dat omwille van hun veiligheid informatie van hun moet worden onthouden. Ik vraag me af welke informatie mensen dan wél graag openbaar willen en waarin deze informatie dan verschilt van geheime informatie (en in het verlengde daarvan vraag ik me af op welke gronden de overheid dan denkt in staat te zijn welke informatie geheim moet zijn).
Zie je hem zo nog voor je als staatssecretaris in het eerste kabinet WG, G.?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Op maandag 6 december 2010 10:12 schreef zodiakk het volgende:
Vrije pers en onderzoeksjournalistiek zijn waardevolle onderdelen van een vrije samenleving en ik vind het akelig dat sommige mensen zo klakkeloos aannemen dat het noodzakelijk is dat omwille van hun veiligheid informatie van hun moet worden onthouden.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Maar niet alles kan toch openbaar zijn. Dan is er een ander probleem, zoals zzooddiiaakk al zegt, waar trek je dan een scheidslijn. Misstanden moeten niet in een doofpot gestopt worden natuurlijk.quote:Op maandag 6 december 2010 10:10 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat argument hoor je dan weer zelden als de overheid een shitload aan informatie wil vergaren en de mankracht niet heeft om diezelfde informatie (gedegen) te verwerken. Het verschil is daarentegen dat openbaarheid van informatie een uitgangspunt zou moeten zijn terwijl de overheid bijvoorbeeld in het kader van terrorismebestrijding om een uitzondering op de regel vraagt.
Aldus.
Zodiakk stelt volgens mij juist het tegenovergestelde: het uitgangspunt is openbaarheid van informatie en daar kan een uitzondering op gemaakt worden als de staatsveiligheid op het spel staat. De vraag is daarentegen op welke gronden je zo'n beslissing kunt maken (en of de overheid capabel en integer genoeg is om die beslissing te maken, maar dat vind ik weer een andere discussie).quote:
[..]
Maar niet alles kan toch openbaar zijn. Dan is er een ander probleem, zoals zzooddiiaakk al zegt, waar trek je dan een scheidslijn. Misstanden moeten niet in een doofpot gestopt worden natuurlijk.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ah ja. Daar ben ik mee eens maar ik vind dat de scheidslijn niet hoeft te liggen bij een punt waar de staatsveiligheid in gevaar komt, anders is het toch niet goed mogelijk een beetje normale 'bedrijfsvoering' te hebben?quote:
[..]
Zodiakk stelt volgens mij juist het tegenovergestelde: het uitgangspunt is openbaarheid van informatie en daar kan een uitzondering op gemaakt worden als de staatsveiligheid op het spel staat. De vraag is daarentegen op welke gronden je zo'n beslissing kunt maken (en of de overheid capabel en integer genoeg is om die beslissing te maken, maar dat vind ik weer een andere discussie).
Aldus.
Het is leuk dat je die twee even naast elkaar zet en aan elkaar gelijk stelt, maar daarmee is dat nog niet waar, hè? En het is al helemaal niet wat ik zei. Ik zei alleen dat het tamelijk naïef is als je ervan opkijkt dat er zaken in het geheim gebeuren, bekokstoofd worden, 'geregeld' worden. Daarmee zei ik nog niet dat het goed was, dat het zo hoorde of dat je er niet over mag klagen.quote:Op maandag 6 december 2010 09:31 schreef Claudia_x het volgende:
Ik heb een bloedhekel aan die bevoogdende "natuurlijk vertelt een overheid de burger niet alles"-houding. Die valt voor mij in dezelfde categorie als "waarom zou de overheid niet alles van je mogen weten als je niks te verbergen hebt?".
Dat er overigens wel iets voor de mogelijkheid tot geheimhouding te zeggen is, betoogt Dalrymple hier. Kan ik het nog niet eens helemaal mee oneens zijn.
Dit is trouwens een verrassend domme analyse van een intelligent man als Dalrymple:
"The idea behind WikiLeaks is that life should be an open book, that everything that is said and done should be immediately revealed to everybody, that there should be no secret agreements, deeds, or conversations. In the fanatically puritanical view of WikiLeaks, no one and no organization should have anything to hide. It is scarcely worth arguing against such a childish view of life. "
"The idea behind WikiLeaks is that life should be an open book, that everything that is said and done should be immediately revealed to everybody, that there should be no secret agreements, deeds, or conversations. In the fanatically puritanical view of WikiLeaks, no one and no organization should have anything to hide. It is scarcely worth arguing against such a childish view of life. "
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Welk gedeelte vind je dom dan? [1] of [2]?quote:
Dit is trouwens een verrassend domme analyse van een intelligent man als Dalrymple:
"[1] The idea behind WikiLeaks is that life should be an open book, that everything that is said and done should be immediately revealed to everybody, that there should be no secret agreements, deeds, or conversations. In the fanatically puritanical view of WikiLeaks, no one and no organization should have anything to hide. [2] It is scarcely worth arguing against such a childish view of life. "
Het op één hoop gooien van het publieke (de overheid en haar documenten) en het private (het individu en zijn recht op privacy).quote:
[..]
Welk gedeelte vind je dom dan? [1] of [2]?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat de overheid over mij waakt en ik rustig kan gaan slapenquote:
Ik vraag me af welke informatie mensen dan wél graag openbaar willen
Aha. Scherp.quote:
[..]
Het op één hoop gooien van het publieke (de overheid en haar documenten) en het private (het individu en zijn recht op privacy).
Dit wordt anders steeds vaker gedaan hoor, zeker op het gebied van het recht.quote:
Het op één hoop gooien van het publieke (de overheid en haar documenten) en het private (het individu en zijn recht op privacy).
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
In zekere zin doet hij dat ook: hij zet de autoriteiten in hun hemd, laat ze halfnaakt dansen voor een joelend publiek. Wikileaks is voor mij een serieuze en doortastende variant van de GeenStijl-journalistiek: tonen wat er getoond kan worden, gewoon omdat het kan, en de duiding ervan overlaten aan andere media.quote:
[..]
Dat had ik er niet echt uitgehaald. Ik dacht dat hij vooral inzet op transparantie.
Deze cable-onthullingen zijn niet minder dan een revolutionaire daad die uiteindelijk maar één doel strekt: het kraken van het autoritaire gezag. Het is burgerlijke woede om alle zoetgevooisde bullshit die door politici en spindoctors over ons wordt uitgestort. Fock de mooiweerpraat, fock het omheengelul, fock de liegebeesterijen. Minstens sinds 9/11 is de wereld verwikkeld in een vuig en hoog spel waar niemand op de begane grond enige vat op heeft maar waarin iedereen is betrokken. Er worden ons wereldwijde oorlogen aangepraat, we worden meegesleept in internationale conflicten, de dreiging van geweld en terreur zou op iedere straathoek aanwezig zijn en ondertussen nemen overheden allerhande maatregelen om die zogenaamde dreiging van geweld en terreur te bedwingen – door steeds dieper in te grijpen in burgerlijke vrijheden en privacy. Het is een strategie van framing en misleidende informatie die voert naar een werkelijkheid vormgegeven naar de wensen van degenen aan de touwtjes.
De +1 van deze tijd is dat de macht over de media niet meer voorbehouden is aan het autoritair gezag. Assange voert een informatieoorlog en hanteert meedogenloos een wapen waarvoor zelfs zijn grootste tegenstanders nog terugdeinzen. Het is alsof ie de Bastille heeft bestormd en de deuren ervan wijd heeft opengezet. Nee, die bestorming maakt de gewone man niet vrij en misschien loopt er nu meer tuig vrij rond dan voorheen. Maar de machthebbers zijn tot op het bot vernederd, die staan als geschoren schapen te rillen in de kou; dáár ging het Assange in eerste instantie om. Een dwaze ridder voor de troepen uit. De rest mogen wij lekker zelf uitzoeken.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik heb wel sympathie voor Wikileaks hoor, en ze moeten vooral doorgaan met hun site. Maar ik ben er nog helemaal niet aan toe om Assange als een moderne Robin Hood op het schild te hijsen of om er met een kringetje internetlibertariërs omheen te gaan staan rukken. Ik heb bovendien mijn twijfels bij het ongemodereerd op het net gooien van het zogeheten 'verzekeringsbestand, omdat hij daarmee wel degelijk kans loopt om mensen op lokaal niveau in problemen te brengen, waar ze zich niet goed tegen kunnen beschermen. Natuurlijk tamboert de Amerikaanse overheid uit eigenbelang ook op dit punt, maar dat maakt het nog niet een minder urgent probleem. Je moet als journalist - en dat pretendeert Assange te zijn - prudent met informatie omgaan.
En dan is er nog de naieve verwachting dat Wikileaks de wereld transparanter zal maken, terwijl het belangrijkse effect, op het slachtofferen van wat onbelangrijke politieke randfiguren na, zal zijn dat overheden hun data veel beter gaan beveiligen, met dank aan Julian.
En dan is er nog de naieve verwachting dat Wikileaks de wereld transparanter zal maken, terwijl het belangrijkse effect, op het slachtofferen van wat onbelangrijke politieke randfiguren na, zal zijn dat overheden hun data veel beter gaan beveiligen, met dank aan Julian.
En dan blijkt hij aandelenpaketten te hebben in allerlei belangrijke databeveiligingsbedrijven en is het script rond voor de nieuwe James bond.
Aldus.
Ik weet niet of het mogelijk is voor overheden om data nóg beter te beveiligen dan nu al het geval is.quote:
En dan is er nog de naieve verwachting dat Wikileaks de wereld transparanter zal maken, terwijl het belangrijkse effect, op het slachtofferen van wat onbelangrijke politieke randfiguren na, zal zijn dat overheden hun data veel beter gaan beveiligen, met dank aan Julian.
En Julian Assange zou inderdaad de ultieme Bond-baddy kunnen zijn.
Kennelijk was er niets dat soldaat Manning belemmerde om die vertrouwelijke data op een paar cdeetjes te branden, zood.
Je kunt de hele overheid misschien wel gaan dicht timmeren, maar dan kom je bij een vergelijkbaar iets als N-Korea uitquote:
Kennelijk was er niets dat soldaat Manning belemmerde om die vertrouwelijke data op een paar cdeetjes te branden, zood.
Ik vind het ook interessant om te volgen, maar ik geloof dat ik het met Gellius wel het meeste eens ben. De documenten die via Wikileads naar buiten komen, zijn niet het resultaat van onderzoeksjournalistiek. Wat kun je ermee? Eigenlijk heel weinig. Daarom snap ik ook niet zo goed waarom sommige overheden zo aangebrand reageren. Hun echte geheimen zijn nog steeds geheim, en schokkend is het niet, wat hieruit naar voren komt. Ik denk dat we hiermee wel op het punt komen dat je kunt zeggen dat informatie, en de beschikbaarheid van die informatie, op zichzelf helemaal niet zo interessant en betekenisvol is. Informatie is an sich helemaal niet altijd waardevol. In deze tijd is duiding een veel groter goed (en ook een veel grotere vraag..).
The real is always way ahead of what we can imagine.
En ik ben het eens met wat Dalrymple hierover schrijft. Geheimhouding is in veel gevallen begrijpelijk en noodzakelijk. Zoals het ook begrijpelijk is dat er binnen de tweedekamer een commissie bestaat waarbinnen staatsgevoelige zaken besproken worden die zij niet naar buiten mogen brengen. Dat is niet alleen maar een bevoogdende houding (wij bepalen wat u wel of niet beter kunt weten), het is voor diplomatie en gevoelige onderhandelingen belangrijk dat er in vertrouwelijkheid kan worden gesproken. Ik denk dat iedereen dat wel kan begrijpen. Dan blijft inderdaad wel de vraag bestaan die zodiakk opwerpt, waar liggen de grenzen en wie bepaalt dat.
Overigens is het natuurlijk niet nieuw, Ringo, wat jij schetst. De manipulaties ten tijde van oorlog en de drijfveren daarachter. Dat is echt van alle tijden, en dat bedoel ik helemaal niet cynisch. Ik denk alleen dat de mondige burgers van nu het steeds minder 'pikken'. En dat sommige mensen dat vuurtje ook graag aanwakkeren. De overheid waakt niet langer over ons, nee, de overheid zelf is onze vijand. Dat idee. Dat is een negatieve beeldvorming die volgens mij echt niet klopt. Een kritische burger hoeft de overheid nog niet meteen als vijand te gaan zien die hij moet ontmaskeren.
Overigens is het natuurlijk niet nieuw, Ringo, wat jij schetst. De manipulaties ten tijde van oorlog en de drijfveren daarachter. Dat is echt van alle tijden, en dat bedoel ik helemaal niet cynisch. Ik denk alleen dat de mondige burgers van nu het steeds minder 'pikken'. En dat sommige mensen dat vuurtje ook graag aanwakkeren. De overheid waakt niet langer over ons, nee, de overheid zelf is onze vijand. Dat idee. Dat is een negatieve beeldvorming die volgens mij echt niet klopt. Een kritische burger hoeft de overheid nog niet meteen als vijand te gaan zien die hij moet ontmaskeren.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Helemaal niet mee eens. Als Assange had besloten alle informatie voor zichzelf te houden en vervolgens vanuit zijn politieke kleur 'duiding' te geven zou dat juist vrij betekenisloos zijn. Nu kan iedere 'onderzoeksjournalist' de informatie gebruiken en dat je dan duizend-en-één interpretaties krijgt is vele malen beter dan helemaal geen interpretatie of alleen die van Assange zelf
En leuk dat je de overheid niet als vijand beschouwt (dat zou ik ook niet doen als ze mijn salaris zou betalen) maar er zijn gelukkig mensen die daar heel anders over denken
En leuk dat je de overheid niet als vijand beschouwt (dat zou ik ook niet doen als ze mijn salaris zou betalen) maar er zijn gelukkig mensen die daar heel anders over denken
Ik vind het in ieder geval een goede zaak dat WikiLeaks de discussie over dit soort onderwerpen weer heeft aangezwengeld. Zoals wijlen Richard Rorty eens zei: "Take care of freedom and truth will take care of itself."
Ik vind jouw mening over de overheid nogal zwart-wit, beeer.
Zelf zie ik nog maar weinig mensen/journalisten die een inhoudelijk interessante duiding aan deze documenten kunnen geven: dat zegt volgens mij al genoeg.
En verder ben ik het ook eens met zodiakk: discussie is altijd goed. En daarom volg ik het ook.
Zelf zie ik nog maar weinig mensen/journalisten die een inhoudelijk interessante duiding aan deze documenten kunnen geven: dat zegt volgens mij al genoeg.
En verder ben ik het ook eens met zodiakk: discussie is altijd goed. En daarom volg ik het ook.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Misschien dat dat genoeg zegt in de context van de hedendaagse sensatiejournalistiek.quote:
Zelf zie ik nog maar weinig mensen/journalisten die een inhoudelijk interessante duiding aan deze documenten kunnen geven: dat zegt volgens mij al genoeg.
Minder dan 1 procent van de documenten is net een week openbaar. Ik mag toch hopen dat goede onderzoekjournalistiek wat langer de tijd krijgt om er wat zinnigs over te kunnen zeggen. Misschien dat sommige documenten pas over jaren op een zinnige manier gebruikt kunnen worden. Vraag me af hoe snel jij kunt lezen trouwens.
Politieke manipulaties zijn niets nieuws, nee, maar ze zijn wel heel actueel. Het machtsvacuüm na de Koude Oorlog en de aanslagen van 9/11 hebben gezorgd voor een breed gedragen en haast rijksgeaccrediteerde paranoia. De Vijand zit niet aan de Overkant, De Vijand is Onder Ons. Overheden (met name de Amerikaanse) hebben een nieuw web gespannen in hun strijd tegen het spook van het terrorisme en daar zijn vooral burgers de dupe van geworden. Er is een diffuus beeld van een alomtegenwoordige vijand gecreërd en op basis van dat beeld zijn er draconische maatregelen genomen. Zie de Patriot Act, waar Saint Obama (vzmh) vorig jaar nog maar eens zijn handtekening onder heeft gezet, de absurde veiligheidseisen rondom vliegvelden, en niet te vergeten de heilige oorlogen in Irak en Afghanistan, die nu al bijna tien jaar met veel vertoon door het pluche worden goedgepraat of gebagatelliseerd.
Zeker in combinatie met de hyperinformatietechnologie waarvan de samenleving doordesemd is (en die wél een novum is in de geschiedenis), is de politieke paranoia, de angst voor de Alomtegenwoordige Terrorist een dodelijk gif, dat ons allemaal kan verlammen.
Die hyperinformatietechnologie heeft ook gezorgd voor een nieuw niveau binnen de journalistiek. De terbeschikkingstelling van grote hoeveelheden complexe data (en het doorzoekbaar maken ervan) is een aparte tak van sport geworden. Het is niet aan WikiLeaks om onderzoeksjournalistiek te bedrijven, het is aan hen om de data voor onderzoeksjournalisten toegankelijk te maken. Kwaliteitsmedia zijn daar al heel aardig mee aan de slag gegaan de afgelopen weken. Totnutoe heeft dat niet veel méér opgeleverd dan wat saillante en pijnlijke onthullingen over windvaan Sarkozy en ijdele fat Berlusconi maar aangezien er nauwelijks nog 0.5% openbaar is gemaakt (hooguit 1000 van de 250.000 stukken) en goede research sowieso tijd kost, verwacht ik nog wel het een en ander.
Zeker in combinatie met de hyperinformatietechnologie waarvan de samenleving doordesemd is (en die wél een novum is in de geschiedenis), is de politieke paranoia, de angst voor de Alomtegenwoordige Terrorist een dodelijk gif, dat ons allemaal kan verlammen.
Die hyperinformatietechnologie heeft ook gezorgd voor een nieuw niveau binnen de journalistiek. De terbeschikkingstelling van grote hoeveelheden complexe data (en het doorzoekbaar maken ervan) is een aparte tak van sport geworden. Het is niet aan WikiLeaks om onderzoeksjournalistiek te bedrijven, het is aan hen om de data voor onderzoeksjournalisten toegankelijk te maken. Kwaliteitsmedia zijn daar al heel aardig mee aan de slag gegaan de afgelopen weken. Totnutoe heeft dat niet veel méér opgeleverd dan wat saillante en pijnlijke onthullingen over windvaan Sarkozy en ijdele fat Berlusconi maar aangezien er nauwelijks nog 0.5% openbaar is gemaakt (hooguit 1000 van de 250.000 stukken) en goede research sowieso tijd kost, verwacht ik nog wel het een en ander.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nou ja, als ergens paranoia hoogtij viert, dan is het wel in de kranten, op de tv-zenders en op de door jou zo geprezen internet.
Ringo, hoe is het met je teerbeminde? Je laat toch niet je zaakje plattrappen door haar hoge hakken?
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 06-12-2010 16:43:06 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 06-12-2010 16:43:06 ]
Ik had ook hoge verwachtingen omtrent al die documenten die Wikileaks over Afghanistan naar buiten bracht. Daar is eigenlijk tot nu toe maar weinig uitgekomen (behalve de ophef). Dat geeft toch te denken? Het doorploegen van zulke informatie is alleen te doen als je goede en relevante onderzoeksvragen stelt. De grote kranten hebben dat toen geprobeerd, maar dat viel nogal tegen. De journalisten die zich daarop hadden gestort, gaven ook aan dat je met veel informatie uit die documenten weinig kunt. Dat heeft mijn verwachtingen dus getemperd.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Vanavond even doen, bedankt!quote:
Frollo: http://www.onzetaal.nl/dictee/dictee2010.php.
Ik hoorde het vanochtend ja.quote:
Hele weekend sinterklaas gevierd op diverse plekken in het land, dus zelf de krant nog nauwelijks gelezen.
Creatie van vijandbeelden: daarin neemt de overheid het initiatief, maar de overheid is er zelf ook slachtoffer van. Vijandbeelden kunnen overal en door iedereen gemaakt worden en met de juiste middelen worden verspreid (en daar is internet natuurlijk zeer geschikt voor) en daar komt altijd manipulatie bij kijken. Het lijkt me dat je in alle gevallen daarvoor op je hoede dient te zijn, niet alleen waar het de overheid betreft. Overheden hebben macht, de macht om oorlogen te beginnen, maar burgers hebben natuurlijk ook macht, misschien wel meer dan ze denken. Doen alsof burgers vooral geslachtofferd worden, lijkt me dan ook geen goede voorstelling van zaken.quote:
Politieke manipulaties zijn niets nieuws, nee, maar ze zijn wel heel actueel. Het machtsvacuüm na de Koude Oorlog en de aanslagen van 9/11 hebben gezorgd voor een breed gedragen en haast rijksgeaccrediteerde paranoia. De Vijand zit niet aan de Overkant, De Vijand is Onder Ons. O
The real is always way ahead of what we can imagine.
Wat betreft de Nederlandse situatie is dat best duidelijk. Volgens de WOB is in principe eigenlijk alles openbaar, tenzij. Voor zover de WOB onduidelijk is, is er jurisprudentie om dat aan te vullen.quote:
En ik ben het eens met wat Dalrymple hierover schrijft. Geheimhouding is in veel gevallen begrijpelijk en noodzakelijk. Zoals het ook begrijpelijk is dat er binnen de tweedekamer een commissie bestaat waarbinnen staatsgevoelige zaken besproken worden die zij niet naar buiten mogen brengen. Dat is niet alleen maar een bevoogdende houding (wij bepalen wat u wel of niet beter kunt weten), het is voor diplomatie en gevoelige onderhandelingen belangrijk dat er in vertrouwelijkheid kan worden gesproken. Ik denk dat iedereen dat wel kan begrijpen. Dan blijft inderdaad wel de vraag bestaan die zodiakk opwerpt, waar liggen de grenzen en wie bepaalt dat.
Je kunt dus als burger ontzettend veel opvragen, maar dat vereist wel een active rol. Je moet de overheid vragen wat je wilt weten. Het is niet zo dat de overheid elk document automatisch beschikbaar stelt aan iedereen. Dat is - zoals Z al zei - ondoenlijk, alleen al vanwege de bedrijfsvoering. Bovendien zal 95% van de documenten totaal oninteressant zijn.
Volgens mij is er geen betere vijand denkbaar dan het monster dat we zelf hebben gecreëerd. De overheid is onze eigen Frankenstein. Het lijkt me verstandig om die te knechten net zolang totdat er weinig meer van over is dan een tandenloos wezen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat klinkt stoer, maar in feite slaat het natuurlijk nergens op. Holle retoriek, meer niet.quote:
Volgens mij is er geen betere vijand denkbaar dan het monster dat we zelf hebben gecreëerd. De overheid is onze eigen Frankenstein. Het lijkt me verstandig om die te knechten net zolang totdat er weinig meer van over is dan een tandenloos wezen.
Hee, zo ben ik.quote:Op maandag 6 december 2010 16:54 schreef k_man het volgende:
[..]
Dat klinkt stoer, maar in feite slaat het natuurlijk nergens op. Holle retoriek, meer niet.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
OMG Claudia, ik heb spoilers gelezen over ATWT. Pas maar op dat je vliezen niet voortijdig breken!
The love you take is equal to the love you make.
Ik krijg nooit helemaal helder waarom 'de overheid' (wie is dat eigenlijk? De regering? De ambtenaren? De Gemeenteambtenaren? ) nu de grote vijand is. Ik lees bij beeer en ringo alleen dat dat zo is, maar niet waarom dat zou is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gellius op 06-12-2010 17:36:33 (sorry IR :)) ]
Gemeenteambtenaren? ) nu de grote vijand is. Ik lees bij beeer en ringo alleen dat dat zo is, maar niet waarom dat zou is.[ Bericht 0% gewijzigd door Gellius op 06-12-2010 17:36:33 (sorry IR :)) ]
Zij beschikken over jou. Jij zal vermoedelijk nooit in hun raderen vermalen worden, maar ik ken er helaas genoeg die dat wél worden. Overigens wordt in die gevallen geen van jouw vragen beantwoord.quote:Op maandag 6 december 2010 17:35 schreef Gellius het volgende:
Ik krijg nooit helemaal helder waarom 'de overheid' (wie is dat eigenlijk? De regering? De ambtenaren? De
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Overheden zijn, net als corporate company's, conglomeraties van menselijke geest. Nu is de mens per definitie een onbetrouwbaar en despicable wezen; samenscholingen van diezelfde mens zijn dat dus helemaal. De overheid vertrouwen is hetzelfde als denken dat een getemde leeuw niet meer kan bijten.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Beide. Jij bent een van de weinige lichtbakens in mijn zo duistere werkelijkheid, Frollo.quote:
Zijn jullie nou zo paranoïde of ben ik nou zo naïef?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dus...? Hoe moet het dan anders?quote:
[..]
Zij beschikken over jou. Jij zal vermoedelijk nooit in hun raderen vermalen worden, maar ik ken er helaas genoeg die dat wél worden. Overigens wordt in die gevallen geen van jouw vragen beantwoord.
Maar is dat moedwil, of is dat een kwestie van incompetentie en/of bureaucratie, sigme? Dat is de vraag. Beeer lijkt a priori van het eerste uit te gaan en ik heb het idee dat het Ringo vooral om de romantiek van het verzet te doen is. De enige die ik er hier wel eens iets fundamenteels over heb zien schrijven is Claudia.
Ik ben van mening dat mij als burger voldoende middelen te beschikking staan om me tegen een onrechtvaardigheid van 'de overheid' te beschermen. De regering wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging, en ik kan altijd naar de rechter stappen om iets op rechtvaardigheid te toetsen. Natuurlijk, dat is een wassen neus als je er, alweer a priori, vanuit gaat dat deze instituties corrupt en onbetrouwbaar zijn. Dat moet je dan nog wel even hard maken. En een beter alternatief aandragen.
Ik ben van mening dat mij als burger voldoende middelen te beschikking staan om me tegen een onrechtvaardigheid van 'de overheid' te beschermen. De regering wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging, en ik kan altijd naar de rechter stappen om iets op rechtvaardigheid te toetsen. Natuurlijk, dat is een wassen neus als je er, alweer a priori, vanuit gaat dat deze instituties corrupt en onbetrouwbaar zijn. Dat moet je dan nog wel even hard maken. En een beter alternatief aandragen.
Misschien beide? Hoewel ik echt té veel "incidenten" zie, waar mensen in het ergste geval alles, behalve hun leven, verliezen. Zonder overdrijving kapot gemaakt door 'de overheid', zonder dat duidelijk wordt wie precies dan die overheid is, laat staan waarom.quote:
Zijn jullie nou zo paranoïde of ben ik nou zo naïef?
En teveel, te vaak, zie ik dat mensen, ook omstanders van zo'n incident, hun rechten domweg niet krijgen. Je kan ze wel hebben, maar je krijgt ze niet. Dan moet je héél voorkomend en beleefd en geduldig en vriendelijk en volharden en beleefd en respectvol en had ik al beleefd gezegd zijn, en dan mag je misschien datgene doen of krijgen wat gewoon je recht is.
Helaas komt er in de meeste gevallen uiteindelijk ook geen Moskovitz te hulp schieten, om alsnog -achteraf- in het gelijk gesteld te worden. Waar dat wel gebeurt is ten eerste veel onherstelbare schade al gedaan en ten tweede wordt het dan geschikt (dus geen rechter & geen publiciteit, wel een zak geld).
Maar he, geen reden tot paranoia! De kans dat het hoogopgeleide, goedverdiendende grotestadsbewoners treft is klein hoor
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je hoeft de overheid ook niet te vertrouwen. Je moet hem kritisch volgen. Dat is niet hetzelfde als 'm categoraal afschrijven. Zoals een paar LPT's al is opgemerkt: ons systeem is juist gebaseerd op geinstitutionaliseerd wantrouwen. 'De overheid' en ons politieke systeem van de trias politica zijn niet dezelfde dingen.quote:Op maandag 6 december 2010 17:40 schreef Ringo het volgende:
Overheden zijn, net als corporate company's, conglomeraties van menselijke geest. Nu is de mens per definitie een onbetrouwbaar en despicable wezen; samenscholingen van diezelfde mens zijn dat dus helemaal. De overheid vertrouwen is hetzelfde als denken dat een getemde leeuw niet meer kan bijten.
En over een jaar of twintig hebben we Ivan als staatssecretaris, dus dan komt het allemaal helemaal goed.
Moedwil, soms. Gecombineerd met de twee opvolgenden. Maar echt: moedwil is er ook.quote:
Maar is dat moedwil, of is dat een kwestie van incompetentie en/of bureaucratie, sigme?
Wat kan ik aandragen? Oncontroleerbare anecdotes, die jij, als je wil, terzijde kan schuiven.quote:Dat is de vraag. Beeer lijkt a priori van het eerste uit te gaan en ik heb het idee dat het Ringo vooral om de romantiek van het verzet te doen is. De enige die ik er hier wel eens iets fundamenteels over heb zien schrijven is Claudia.
Ik ben van mening dat mij als burger voldoende middelen te beschikking staan om me tegen een onrechtvaardigheid van 'de overheid' te beschermen. De regering wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging, en ik kan altijd naar de rechter stappen om iets op rechtvaardigheid te toetsen. Natuurlijk, dat is een wassen neus als je er, alweer a priori, vanuit gaat dat deze instituties corrupt en onbetrouwbaar zijn. Dat moet je dan nog wel even hard maken.
Een van die oncontroleerbare anecdotes kreeg een recordschadevergoeding toegekend wegens onherstelbaar beschadigde knieën. Herstel: wegens niet ter zitting gekomen allerleiheden die het daglicht niet konden verdragen, geschikt dus.
Helaas ken ik een hoop incidenten in gevangenissen, waarvan een deel meer onder bureaucratie valt te scharen dan moedwil, maar ken je de TBS-illegalen? Of de TBS-surinamers? Of de reïntegrerende buitenlander? En de problematiek van het constructie dat de TBS-illegalen niet uit de TBS kunnen omdat hun reintegratietraject voorschrijft dat ze naar buiten moeten maar dat niet mogen maar dat we moeten niet mogen kortom eeuwig vast. De Surinamers worden niet teruggenomen door Suriname, soortgelijk probleem. Sommige buitenlanders belanden in de cel terwijl ze in Nederland op vakantie zijn oid. Die moeten vervolgens verplicht reïntegreren in de Nederlandse samenleving - waar ze niet horen en niet blijven.
Ken je de buitenlanders met de achternaam "liggend streepje"? Die met de fictieve geboortedatm 1-1-<jaartal>? Die met de afwijkende spelling van achternaam? En de gevolgen?
Het parlement wel hoor. Afgezien van het Hirschi Ali-arrest heeft die wetenschap nooit enig verschil gemaakt. En dat van AHA ook al niet omdat een van de parlementsleden wakker lag van het principe.
Oh ja? Waarom zou dát een voorwaarde zijn om bovenstaande niet gerechtvaardigd te achten?quote:En een beter alternatief aandragen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dus deugt er iets niet, op dit moment. Ergens gaat er iets mis, waardoor vastgelegde rechten met voeten kunnen worden getreden, zonder dat corrigerende mechanismes dit voldoende opmerken.quote:
Hoe moet het anders? Dat lijkt me een te grote wending, ik hou het er even bij dat wantrouwen van de overheid best grond heeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind het heel moeilijk om iets over de aangehaalde voorbeelden te zeggen hoor Sigme. Ik ben geen jurist. Maar het lijkt me dat al deze voorbeelden toch vooral - je zegt het zelf al - met bureaucratie te maken hebben. Of met moedwil van de uitvoerende macht. Ik verdedig hier enkel de trias politica, niet iedere fout die ongetwijfeld gemaakt wordt. De vraag hier was: of 'de overheid' in essentie onrechtvaardig en daarmee 'de vijand' is, en daarmee verworpen zou moeten worden, niet of er akelige fouten, en hoeveel daarvan, gemaakt worden. Dat is ook een belangrijk onderwerp van discussie, maar niet het meest fundamentele.
En ja, de vraag wat dan het alternatief is, is zeer zeker gerechtvaardigd - althans, voor diegenen die van mening zijn dat dit politieke systeem zich in de aard tegenover 'de burger' stelt. Want er zijn kwesties die we nu aan de overheid hebben toevertrouwd, die dan op een andere wijze geregeld en opgelost moeten worden. Dus daar ben ik dan benieuwd naar. Het is uiteindelijk een kwestie van afwegingen, niet van ideaalplaatjes.
En ja, de vraag wat dan het alternatief is, is zeer zeker gerechtvaardigd - althans, voor diegenen die van mening zijn dat dit politieke systeem zich in de aard tegenover 'de burger' stelt. Want er zijn kwesties die we nu aan de overheid hebben toevertrouwd, die dan op een andere wijze geregeld en opgelost moeten worden. Dus daar ben ik dan benieuwd naar. Het is uiteindelijk een kwestie van afwegingen, niet van ideaalplaatjes.
Mijn vraag is meer, of als er heel veel incidenten zijn, de trias politica wel aanwezig is, anders dan in een benaming. Wanneer het parlement én weigert zich te verdiepen in individuele gevallen én weigert zich te verdiepen in weeffouten, dat functioneert er een deel niet. Wanneer advocaten en rechters af en toe van stoel wisselen, dan werkt er een deel niet. Wanneer de rechters te vaak het woord van agenten ten onrechte als onbetwistbare waarheid aannemen, dan werkt er een deel niet. Wanneer zaken helemaal niet voor de rechter gebracht kunnen worden (boetebedrag te laag) dan werkt er een deel niet. Enzovoorts.
Wanneer een overheid zich teveel ontworsteld heeft aan dergelijke controle, wordt de vraag hoe je een overheid kan vertrouwen wanneer een kéurige overheid als de onze zich ontworsteld aan dergelijke controle, best relevant.
Wanneer een overheid zich teveel ontworsteld heeft aan dergelijke controle, wordt de vraag hoe je een overheid kan vertrouwen wanneer een kéurige overheid als de onze zich ontworsteld aan dergelijke controle, best relevant.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Eens.quote:
En ik ben het eens met wat Dalrymple hierover schrijft. Geheimhouding is in veel gevallen begrijpelijk en noodzakelijk. Zoals het ook begrijpelijk is dat er binnen de tweedekamer een commissie bestaat waarbinnen staatsgevoelige zaken besproken worden die zij niet naar buiten mogen brengen. Dat is niet alleen maar een bevoogdende houding (wij bepalen wat u wel of niet beter kunt weten), het is voor diplomatie en gevoelige onderhandelingen belangrijk dat er in vertrouwelijkheid kan worden gesproken. Ik denk dat iedereen dat wel kan begrijpen. Dan blijft inderdaad wel de vraag bestaan die zodiakk opwerpt, waar liggen de grenzen en wie bepaalt dat.
Overigens is het natuurlijk niet nieuw, Ringo, wat jij schetst. De manipulaties ten tijde van oorlog en de drijfveren daarachter. Dat is echt van alle tijden, en dat bedoel ik helemaal niet cynisch. Ik denk alleen dat de mondige burgers van nu het steeds minder 'pikken'. En dat sommige mensen dat vuurtje ook graag aanwakkeren. De overheid waakt niet langer over ons, nee, de overheid zelf is onze vijand. Dat idee. Dat is een negatieve beeldvorming die volgens mij echt niet klopt. Een kritische burger hoeft de overheid nog niet meteen als vijand te gaan zien die hij moet ontmaskeren.
En de discussie over rechtvaardigheid laat ik maar even voorbijgaan.
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
Daar heb je helemaal gelijk in, hoor Sigme. De vraag is: zijn deze tekortkomingen op te lossen zonder van systeem te wijzigen (ik denk dat dat mogelijk moet zijn), of zijn deze tekortkomingen inherent aan het systeem, en is er dus een ander systeem nodig. Ik ben vooral zo nieuwsgierig wat gestaalde libertariers als Beeer daar van vinden.
Het 'waarom' is langzaam gecultiveerd en bestaat uit een aantal factorenquote:
Ik krijg nooit helemaal helder waarom 'de overheid' (wie is dat eigenlijk? De regering? De ambtenaren? De
1. Ik kan totaal niet tegen autoriteit
2. Ik geloof in de absolute soevereiniteit van het individu; je mag doen wat je wilt zolang je geen afbreuk doet aan of inbreuk op de soevereiniteit van anderen
3. Angst voor en haat jegens het socialisme en corporatisme
4. Overheid doet wat mensen normaal niet zouden/mogen doen (diefstal, geweld, verbieden, etc.); je wordt dus geleerd dat je niet mag stelen terwijl de overheid de helft van je bankrekening plundert
5. Economie; ik geloof heilig in de welvaartscreerende eigenschappen van de vrije markt en dat de overheid middels belasting en wetten enkel van deze welvaart neemt om aan een kleinere groep te geven. Ten koste van de rest dus
6. Eeuwige neiging om te groeien. De overheid is rupsje nooitgenoeg. Politici moeten wat te doen hebben anders worden ze overbodig. Ze zien of creeeren problemen die er niet zijn en komen vervolgens met de 'oplossing'. Deze oplossing veroorzaakt vervolgens weer nieuwe problemen en de wijze politici komen weer met een nieuwe 'oplossing'
7. Overheid trekt bepaalde mensen (met een honger naar macht) aan. Voor de 'goede' politici geldt: the road to hell is paved with good intentions. Hoe goed ze het ook bedoelen, wetten en belastingen zorgen altijd voor onbedoelde consequenties
En vast nog meer zaken die me nu niet te binnen schieten
Het alternatief (compromis) is een nachtwakersstaat--wat jou misschien zou moeten aanspreken gezien je voorliefde voor de 19e eeuw--die een klein takenpakket heeft en daar niet overheen mag groeien
Ik onderschrijf de twijfel van Gellius of dat nou moedwil is of onzorgvuldigheid, danwel bureaucratie en conflicterende wetgeving. Daarbij komt dat ik niet zo maar zou durven beweren dat de overheid daarin alleen staat. Het is het soort fouten dat je wel meer tegenkomt bij grote, onpersoonlijke organisaties, ook in het bedrijfsleven. Het individuele, moeilijke geval wordt daar soms het slachtoffer van.quote:
[..]
Dus deugt er iets niet, op dit moment. Ergens gaat er iets mis, waardoor vastgelegde rechten met voeten kunnen worden getreden, zonder dat corrigerende mechanismes dit voldoende opmerken.
Hoe moet het anders? Dat lijkt me een te grote wending, ik hou het er even bij dat wantrouwen van de overheid best grond heeft.
Juist!quote:
Het is een strategie van framing en misleidende informatie die voert naar een werkelijkheid vormgegeven naar de wensen van degenen aan de touwtjes. (...) De +1 van deze tijd is dat de macht over de media niet meer voorbehouden is aan het autoritair gezag. (...) De rest mogen wij lekker zelf uitzoeken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Oh, die ga ik ook even bekijken!quote:Op maandag 6 december 2010 17:25 schreef Lienekien het volgende:
OMG Claudia, ik heb spoilers gelezen over ATWT. Pas maar op dat je vliezen niet voortijdig breken!
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik had gegoogeld op "Larry McDermott" en toen kwam ik iets aan de weet over Alison en Hunter.quote:
[..]
Oh, die ga ik ook even bekijken!
The love you take is equal to the love you make.
Ik lees al sinds het begin van de avond mee en realiseer me dat ik over Wikileaks geen enkele andere mening heb dan dat ik het amusant vind. Ik ben op andere gebieden wel een betrokken burger hoor.
Grappig genoeg kan ik me in de meeste afzonderlijke punten van beeer redelijk vinden, alleen kom ik dan juist wel bij de wenselijkheid van een overheid uit.
Met name punt 2 ('Ik geloof in de absolute soevereiniteit van het individu; je mag doen wat je wilt zolang je geen afbreuk doet aan of inbreuk op de soevereiniteit van anderen') vind ik ongelofelijk belangrijk en het lijkt me juist beter te waarborgen in een democratische rechtstaat.
Ik bedoel, het klinkt mooi om ervan uit te gaan dat als jij bereid bent om geen inbreuk te maken op de soevereiniteit van anderen, zij dat ook niet op de jouwe zullen doen, maar de geschiedenis leert helaas anders. Er zullen altijd mensen zijn die hun voordeel ten koste van zwakkeren willen halen en het is oneerlijk om te zeggen dat die zich daar dan maar tegen moeten verzetten. Op een gegeven moment is de balans al zo scheef dat ze zich niet meer kúnnen verzetten.
Dan liever een staat die ons allemaal evenveel onderdrukt.
Met name punt 2 ('Ik geloof in de absolute soevereiniteit van het individu; je mag doen wat je wilt zolang je geen afbreuk doet aan of inbreuk op de soevereiniteit van anderen') vind ik ongelofelijk belangrijk en het lijkt me juist beter te waarborgen in een democratische rechtstaat.
Ik bedoel, het klinkt mooi om ervan uit te gaan dat als jij bereid bent om geen inbreuk te maken op de soevereiniteit van anderen, zij dat ook niet op de jouwe zullen doen, maar de geschiedenis leert helaas anders. Er zullen altijd mensen zijn die hun voordeel ten koste van zwakkeren willen halen en het is oneerlijk om te zeggen dat die zich daar dan maar tegen moeten verzetten. Op een gegeven moment is de balans al zo scheef dat ze zich niet meer kúnnen verzetten.
Dan liever een staat die ons allemaal evenveel onderdrukt.
Ik begrijp je weerzin tegen het afgeven op de overheid. Het is vaak weinig constructief en biedt geen alternatieven. De vraag of en hoe het beter kan is legitiem en overheidssceptici doen er verstandig aan om daar een antwoord op te geven dat het anekdotische ontstijgt.quote:
Maar is dat moedwil, of is dat een kwestie van incompetentie en/of bureaucratie, sigme? Dat is de vraag. Beeer lijkt a priori van het eerste uit te gaan en ik heb het idee dat het Ringo vooral om de romantiek van het verzet te doen is. De enige die ik er hier wel eens iets fundamenteels over heb zien schrijven is Claudia.
Ik probeer tegenwoordig in discussies niet meer zozeer anderen te overtuigen van de ongelooflijke slechtheid van de overheid of de noodzaak om over anarchie of een nachtwakersstaat na te denken. Ik vind het vooral zinvol om mensen ervan bewust te maken dát we een keuze voor een systeem hebben gemaakt, dat die keuze niet vanzelfsprekend is, dat een andere keuze gemaakt had kunnen worden en dat gemaakte keuzes teruggedraaid kunnen worden op principiële in plaats van pragmatische gronden.
Zo vind ik de discussie over het schrappen van IVF-behandelingen uit de basisverzekering momenteel een interessante discussie in OUD. Je kunt enerzijds kijken naar de huidige situatie en van daaruit betogen dat het ongerechtvaardigd is om de vergoeding voor drie behandelingen te schrappen (d.w.z., het is iets waar we aan gewend zijn geraakt) of je kunt je een nultoestand proberen voor te stellen en je afvragen of je het van daaruit gerechtvaardigd vindt om je medeburgers mee te laten betalen aan IVF ten koste van iets anders.
Zodiakk, help me even: wie was het ook alweer van die nultoestand?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Van mij mag je best afgeven op de overheid hoor. Maar er is een verschil over je druk maken over misstanden en het verklaren - en eigenlijk op een ietwat obscene wijze goedpraten - van misstanden, met het argument dat er van de overheid niets dan slechts te verwachten valt. Dat lijkt me van eenzelfde slachtofferisme dat Dalrymple - ik heb hem niet gelezen - mensen verwijt die alles van de overheid verwachten, ook compensatie voor fouten die zij zelf willens en wetens maken.
Ik formuleer wat wollig.
.
Ik formuleer wat wollig.
.
Het goedpraten van misstanden?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik hoop eigenlijk dat B. hier even inspringt en iets aardigs schrijft over de arbeidsethos van de mevrouw die we vandaag spraken bij het erkennen van de ongeboren vrucht.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik bedoel: als je vindt dat de overheid au fond niet deugt, dan zijn misstanden niet meer dan logisch. Dan hoef je die misstanden ook niet nader te verklaren. Dat is wel erg behaaglijk.
Nou ja, dan moet je dus uitleggen waarom de overheid au fond niet deugt en da's niet bepaald eenvoudig en verre van behaaglijk, kan ik je vertellen.quote:
Ik bedoel: als je vindt dat de overheid au fond niet deugt, dan zijn misstanden niet meer dan logisch. Dan hoef je die misstanden ook niet nader te verklaren. Dat is wel erg behaaglijk.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat mij betreft is de overheid voos, verdorven en vies, maar is dat alles voor een belangrijk deel te danken aan de burgers. En die zouden ook het tij moeten keren - ooit. Na mijn tijd, hoop ik, maar mocht men eerder beginnen heb ik een slotgracht, een moestuin en varkjes. En een buks pijl&boog
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Until they become conscious they will never rebel, and until after they have rebelled they cannot become conscious.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat vind ik dus echt een soort tautologische, bevindelijke slogantaal waar ik niks mee kan. Ik acht mijzelf toch behoorlijk conscious en ik zie geen noodzaak tot rebellie. En nu?
Ho wacht, ik ben gewoon geen they. Blij toe. Ik word al niet graag als 'them' betiteld.
If there is hope, it lies with the proles. Het zal je maar gezegd worden.
If there is hope, it lies with the proles. Het zal je maar gezegd worden.
Hoe is het met je varken Sigme? Ligt hij al in de vriezer?quote:Op maandag 6 december 2010 21:19 schreef sigme het volgende:
Wat mij betreft is de overheid voos, verdorven en vies, maar is dat alles voor een belangrijk deel te danken aan de burgers. En die zouden ook het tij moeten keren - ooit. Na mijn tijd, hoop ik, maar mocht men eerder beginnen heb ik een slotgracht, een moestuin en varkjes. En een buks pijl&boog
Ik had vorige week een uiterst onderhoudend college over agrarisch recht, en daarbij ook over
fokzeugen, varkensrechten en varkenflats.
[ Bericht 28% gewijzigd door Thisbe op 06-12-2010 21:37:40 (kutpc) ]
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
Eén varkje is verdeeld over de droogruimte van de slager, de pekelpotten in het voorraadhok en de vriezer.quote:
[..]
Hoe is het met je varken Sigme? Ligt hij al in de vriezer?
Ik had vorige week een uiterst onderhoudend college over agrarisch recht, en daarbij ook over
fokzeugen, varkensrechten en varkenflats.
Eén varkje hangt nu schoon aan de haak en wordt morgen uitgesneden en daarna door mij kleinverpakt en in pakketten ingevroren.
Twee varkjes liggen prinsheerlijk in het stro en slobberen tweemaal daags hun pap.
Ik heb zeugen noch flats, maar misschien hebben mijn varkjes wel rechten?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ben straks een hele tijd in het noorden, Sigme, maar met een kleintje en geen auto weet ik even niet hoe het komt met onze zaakjes.
Je varkentjes hebben het recht op een liefdevolle verzorging alvorens jij ze de dood injaagt.quote:
Eén varkje is verdeeld over de droogruimte van de slager, de pekelpotten in het voorraadhok en de vriezer.
Eén varkje hangt nu schoon aan de haak en wordt morgen uitgesneden en daarna door mij kleinverpakt en in pakketten ingevroren.
Twee varkjes liggen prinsheerlijk in het stro en slobberen tweemaal daags hun pap.
Ik heb zeugen noch flats, maar misschien hebben mijn varkjes wel rechten?
Verder is het jouw recht om er zes (levend) houden zonder dat je daarvoor een varkensrecht dient aan te vragen (één varkenseenheid kost EUR 220,00 als ik het goed heb onthouden).
Ik hoop toch van harte dat jij je niet met illegale bezigheden bezighoudt?
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
Potverdorie, we hebben hier gewoon een overheidsspion!
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik heet geen Zodiakk.quote:Op maandag 6 december 2010 21:52 schreef Claudia_x het volgende:
Potverdorie, we hebben hier gewoon een overheidsspion!
Gelukkig zit ik in een andere tak van de trias.
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
Zodiakk is toch onze geheime infiltrant?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Voor een infiltrant is hij bijzonder makkelijk te lijmen.
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
En wereldvrede, voedsel voor iedereen en Sinterklaas?quote:
[..]
Het 'waarom' is langzaam gecultiveerd en bestaat uit een aantal factoren
2. Ik geloof in de absolute soevereiniteit van het individu; je mag doen wat je wilt zolang je geen afbreuk doet aan of inbreuk op de soevereiniteit van anderen
Aldus.
Tegen magie is het militair-industrieel complex kansloos.quote:
Voor een infiltrant is hij bijzonder makkelijk te lijmen.
Me dunkt:quote:Op maandag 6 december 2010 21:51 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Je varkentjes hebben het recht op een liefdevolle verzorging alvorens jij ze de dood injaagt.
Verder is het jouw recht om er zes (levend) houden zonder dat je daarvoor een varkensrecht dient aan te vragen (één varkenseenheid kost EUR 220,00 als ik het goed heb onthouden).
Ik hoop toch van harte dat jij je niet met illegale bezigheden bezighoudt?
quote:
✔ UBNrs ontvangende slagers
→ VKI formulieren - gemaild naar emailsadres van computer met printer
✔ Slachtblikjes aanvragen
✔ Vervoersdocumenten aanvragen
✔ Datum brengen varken bij slager
→ Datum halen varken bij slager - nog overeen te komen
→ Slachtblikjestang - overeenkomst bereikt op Marktplaats
→ Veekar huren - moet nog besproken worden
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nu sta ik om 5 uur op omdat ik om 7 uur op kantoor wil zijn zodat ik om 11 uur weer weg kan.
Als ik vroeger opsta dan dat is het omdat mijn liefste een half uur na opstatijd moet beginnen met werken.
Waarom ben jij op, voor je gezondheid?
Als ik vroeger opsta dan dat is het omdat mijn liefste een half uur na opstatijd moet beginnen met werken.
Waarom ben jij op, voor je gezondheid?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
