Evolutie vs Creationisme

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is abiogenese. Dat is een andere discussie.

Misschien hebben de creationisten de verkeerde tegenstander gekozen. Maar je geeft hiermee goed aan waar de creationisten de mist in gaan.
[..]

Nee. Het ontstaan van leven is abiogenese, dat is een andere tak van de biologie.
[..]

Morele implicaties? Voor gelovigen misschien, maar voor normale mensen zitten er geen morele implicaties aan feiten.

Hoeveel van deze 'normale' mensen ken jij?
Ben jij op de hoogte van het bestaan van 'ethische commissies' in ziekenhuizen en wat er binnen hun werkveld ligt?
Ontken je dat de evolutie theorie invloed heeft op de maatschappij en zijn geldende normen?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:19 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hoeveel van deze 'normale' mensen ken jij?
Ben jij op de hoogte van het bestaan van 'ethische commissies' in ziekenhuizen en wat er binnen hun werkveld ligt?
Ontken je dat de evolutie theorie invloed heeft op de maatschappij en zijn geldende normen?

dat evolutietheorie invloed heeft op de maatschappij staat compleet los van de evolutietheorie zelf of een discussie over de waarheid van de evolutietheorie

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:20 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dat evolutietheorie invloed heeft op de maatschappij staat compleet los van de evolutietheorie zelf of een discussie over de waarheid van de evolutietheorie

Mwoah, ik kan me situaties voorstellen waar dit uitmaakt.

Neem de vraag hoe men antibiotica moet gebruiken bij dieren.

Volgens creationistisch denken kan je stoppen zodra het beest er beter uitziet. Bacteriën kunnen immers niet resistent worden; dat zou evolutie door mutatie en natuurlijke selectie zijn.

Volgens evolutionistisch denken moet je de kuur afmaken om resistentie te voorkomen.

Helaas dachten veel boeren, vooral in de VS, creationistisch. Waardoor we nu een paar bacteriën hebben die bijna volledig immuun zijn voor antibiotica.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:25 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Mwoah, ik kan me situaties voorstellen waar dit uitmaakt.

Neem de vraag hoe men antibiotica moet gebruiken bij dieren.

Volgens creationistisch denken kan je stoppen zodra het beest er beter uitziet. Bacteriën kunnen immers niet resistent worden; dat zou evolutie door mutatie en natuurlijke selectie zijn.

Volgens evolutionistisch denken moet je de kuur afmaken om resistentie te voorkomen.

Helaas dachten veel boeren, vooral in de VS, creationistisch. Waardoor we nu een paar bacteriën hebben die bijna volledig immuun zijn voor antibiotica.

dat komt niet door creationisctisch denken maar door het fokken en de groeihormonen de koeien bijna 100% kans hebben op infecties waardoor ze standaard antibiotica gevoerd krijgen.
intensieve veeteelt

maar mijn punt was meer dat welke invloed de evolutietheorie ook heeft op de maatschappij, de maatschappij geen invloed zou hebben op het al dan niet waar zijn van een wetenschappelijke theorie

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dat komt niet door creationisctisch denken maar door het fokken en de groeihormonen de koeien bijna 100% kans hebben op infecties waardoor ze standaard antibiotica gevoerd krijgen.
intensieve veeteelt

Ook de gedachte dat je nonstop antibiotica kan geven zonder negatieve gevolgen is een gevolg van creationistisch denken

quote:

maar mijn punt was meer dat welke invloed de evolutietheorie ook heeft op de maatschappij, de maatschappij geen invloed zou hebben op het al dan niet waar zijn van een wetenschappelijke theorie

Zeer waar. Maar of je de theorie accepteert of niet beïnvloedt menselijk gedrag wel degelijk - wat het punt was van de persoon waar je op reageerde

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:20 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dat evolutietheorie invloed heeft op de maatschappij staat compleet los van de evolutietheorie zelf of een discussie over de waarheid van de evolutietheorie.

De waarheid van de evolutie theorie staat als een paal boven water. De enige die daarvan nog niet overtuigt zijn kiezen daar bewust voor.

De consequenties echter van het menselijk besef van evolutie zijn nog troebel. En daar wordt het pas interessant, met de invulling en implicaties van deze kennis. Kennis is macht. En zoals altijd met macht kan dit ten goede of ten kwade gebruikt worden.

Dit lijkt mij een discussie waardig onderwerp.

Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:25 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Mwoah, ik kan me situaties voorstellen waar dit uitmaakt.

Neem de vraag hoe men antibiotica moet gebruiken bij dieren.

Volgens creationistisch denken kan je stoppen zodra het beest er beter uitziet. Bacteriën kunnen immers niet resistent worden; dat zou evolutie door mutatie en natuurlijke selectie zijn.

Volgens evolutionistisch denken moet je de kuur afmaken om resistentie te voorkomen.

Helaas dachten veel boeren, vooral in de VS, creationistisch. Waardoor we nu een paar bacteriën hebben die bijna volledig immuun zijn voor antibiotica.

Dit geldt volgens mij voor het gebruik van antibiotica in het algemeen, ook gebruik bij mensen dus.

En nogmaals, creationisten geloven niet per definitie dat evolutie niet bestaat, creationisten geloven dat er een hogere macht betrokken was bij het ontstaan van het leven.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:17 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dat is enkel het bewust de verkeerde definitie gebruiken door een aantal invloedrijkere creationisten wat vervolgens overgenomen wordt door de rest

Dat geldt ook voor micro/macro. Voor biologen is het alleen maar een manier van afbakenen om te bepalen op welke schaal je op dat moment bezig bent. Er is geen fundamenteel verschil en ik denk dat de meeste biologen het dat met me eens zijn.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 19:19 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hoeveel van deze 'normale' mensen ken jij?
Ben jij op de hoogte van het bestaan van 'ethische commissies' in ziekenhuizen en wat er binnen hun werkveld ligt?
Ontken je dat de evolutie theorie invloed heeft op de maatschappij en zijn geldende normen?

Maar die ethische kwesties veranderen niet met het wel of niet bestaan van evolutie. Het heeft puur te maken met wat we als mens belangrijk vinden.

Je kan net zo goed zeggen dat wetenschap God vermoord heeft. Wetenschap is helemaal niet bezig met God. Evolutie is een mechanisme, daar zitten geen ethische consequenties aan. Er zitten alleen ethische consequenties aan het handelen van de mens en de keuze van de mens om in overwegingen daarover de werkelijkheid te betrekken.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 20:00 schreef Sattyagraha het volgende:

Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?

Zijn gelovigen het nooit zat om hun voorkeuren aan andersdenkenden op te dringen?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 21:04 schreef Molurus het volgende:

[..]



De evolutietheorie heeft nou niet bepaald morele implicaties lijkt me. Althans, ik zie ze niet.

Kan het wel hebben als mensen evolutie verkeerd of simplistisch gaan uitleggen, en dat vooral als zij in termen als beter/slechter denken, en aan de haal gaan met met hun interpretatie van de kreet van "survival of the fittest" van Herbert Spencer.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 16-11-2010 22:07:36 ]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 21:04 schreef Molurus het volgende:
De evolutietheorie heeft nou niet bepaald morele implicaties lijkt me. Althans, ik zie ze niet.

Wel als die moraliteit gebaseerd is (was) op teleologie van de natuur.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 18:39 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat is de betekenis van de titel van het boek van Darwin 'the origin of species'?

Is dit niet een wat ongelukkige woordkeuze?

Ik denk niet dat je het op moet vatten als the origin of all species, maar meer hoe soorten in het algemeen (speciatie dus) ontstaan.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 20:00 schreef Sattyagraha het volgende:
De consequenties echter van het menselijk besef van evolutie zijn nog troebel. En daar wordt het pas interessant, met de invulling en implicaties van deze kennis. Kennis is macht. En zoals altijd met macht kan dit ten goede of ten kwade gebruikt worden.

Dit lijkt mij een discussie waardig onderwerp.

Op zich is het een discussiewaardig onderwerp, maar ik vraag me af of er nog veel na Nietzsche valt toe te voegen over het onderwerp, althans wat het betekent voor de Christelijke grondslagen van de moraal.

quote:

Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?

Daarom kwam ik eigenlijk met het voorbeeld hoe je een konijn in het Cambrium als bewijs kunt zien voor convergente evolutie. Dat is uiteraard wat gekscherend, een echt zoogdier voordat de reptielen of goed en wel landdieren waren is weldegelijk een probleem, maar fossielen van die tijd zijn toch al nooit erg goed, en het valt me op dat de evolutietheorie zich wel heel makkelijk overal laat inpassen.
Dat is uiteraard een groter probleem van geschiedeniswetenschap, wat toch sterk een kwestie van hineininterpretieren is, zeker bij zulke gigantische tijdschalen zit er een aardige onzekerheidsfactor in.

Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, maar ben er dus nog niet helemaal overuit of ik niet toch vind dat Karl Popper een punt heeft als hij de theorie eerder een nuttige metafysische verklaring dan een wetenschappelijke theorie noemt.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 20:04 schreef Sattyagraha het volgende:

Dit geldt volgens mij voor het gebruik van antibiotica in het algemeen, ook gebruik bij mensen dus.

Klopt. Maar dat wordt door artsen geregeld.
Bij dieren deden de boeren eea zelf. Waardoor we nu met superbacteriën zitten. Mocht een van deze muteren naar iets dat mensen kan besmetten... tsja. Zo jammer dat het niet alleen de creationisten zullen zijn die dood zullen gaan.

quote:

En nogmaals, creationisten geloven niet per definitie dat evolutie niet bestaat, creationisten geloven dat er een hogere macht betrokken was bij het ontstaan van het leven.

En nogmaals: dat is niet het creationisme zoals men in scholen wil doceren.

[/quote]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 22:32 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Klopt. Maar dat wordt door artsen geregeld.
Bij dieren deden de boeren eea zelf. Waardoor we nu met superbacteriën zitten. Mocht een van deze muteren naar iets dat mensen kan besmetten... tsja. Zo jammer dat het niet alleen de creationisten zullen zijn die dood zullen gaan.
[..]

maar deze midellen worden hun verkocht om op die manier gebruikt te worden door biotech bedrijven die om hun producten te kunnen ontwikkelen een goede kennis van genetica en evolutie moeten hebben.
Het is dus vooral kortetermijnvisie met dollar tekens in hun ogen

quote:

En nogmaals: dat is niet het creationisme zoals men in scholen wil doceren.

[/quote]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 22:17 schreef speknek het volgende:

[..]


Ik denk niet dat je het op moet vatten als the origin of all species, maar meer hoe soorten in het algemeen (speciatie dus) ontstaan.

[..]

Op zich is het een discussiewaardig onderwerp, maar ik vraag me af of er nog veel na Nietzsche valt toe te voegen over het onderwerp, althans wat het betekent voor de Christelijke grondslagen van de moraal.

[..]


Daarom kwam ik eigenlijk met het voorbeeld hoe je een konijn in het Cambrium als bewijs kunt zien voor convergente evolutie. Dat is uiteraard wat gekscherend, een echt zoogdier voordat de reptielen of goed en wel landdieren waren is weldegelijk een probleem, maar fossielen van die tijd zijn toch al nooit erg goed, en het valt me op dat de evolutietheorie zich wel heel makkelijk overal laat inpassen.
Dat is uiteraard een groter probleem van geschiedeniswetenschap, wat toch sterk een kwestie van hineininterpretieren is, zeker bij zulke gigantische tijdschalen zit er een aardige onzekerheidsfactor in.

Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, maar ben er dus nog niet helemaal overuit of ik niet toch vind dat Karl Popper een punt heeft als hij de theorie eerder een nuttige metafysische verklaring dan een wetenschappelijke theorie noemt.

fossielen worden dan ook niet gezien als het bewijs van evolutie maar het bevestigt wel het huidige beeld.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 22:17 schreef speknek het volgende:

Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, ....

Ik geloof ook heilig dat de mens van de nieuwmondigen, de deuterostomia, afstamt, de dieren met een mond en een anus, en een spijsverteringskanaal ertussen, en waar in de embryonale ontwikkeling de eerstgevormde opening (de blastopore) de anus wordt. Dat in tegenstelling tot de protostomia waar de blastopore zich tot de mond ontwikkelt.

Besef van evolutie is weten waar je kop en je kont zit

* barthol is wat melig

Zeer recente duitse docu over dit onderwerp

Evolution contra Kreation [Faszination Wissen]

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 22:17 schreef speknek het volgende:

Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, maar ben er dus nog niet helemaal overuit of ik niet toch vind dat Karl Popper een punt heeft als hij de theorie eerder een nuttige metafysische verklaring dan een wetenschappelijke theorie noemt.

Ik zie werkelijk niet wat het probleem is. Het mechanisme van evolutie is zoooooo simpel. Ik denk dat dat juist het probleem is. Veel mensen weigeren eenvoudig zichzelf te zien als resultaat van een simpel mechanisme. Ze blijven zich in bochten wringen om er een magisch halleluhja verhaal van te maken.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 23:22 schreef Digi2 het volgende:
Zeer recente duitse docu over dit onderwerp

Evolution contra Kreation [Faszination Wissen]

Goede docu! ook verademend dat het uitgebreid op de "endosymbionten hypothese" ingaat, Iets wat als een mijlpaal in de evolutie beschouwd kan worden, en wat wat mij betreft vaak te weinig aandacht krijgt in evolutie discussies.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 22:57 schreef barthol het volgende:
Ik geloof ook heilig dat de mens van de nieuwmondigen, de deuterostomia, afstamt, de dieren met een mond en een anus, en een spijsverteringskanaal ertussen, en waar in de embryonale ontwikkeling de eerstgevormde opening (de blastopore) de anus wordt. Dat in tegenstelling tot de protostomia waar de blastopore zich tot de mond ontwikkelt.

Besef van evolutie is weten waar je kop en je kont zit

* barthol is wat melig

. Nouja maar de vraag is natuurlijk of het falsificeerbaar is. Hoe zou je de afstamming van de deuterostomia kunnen falsificeren als het theoretisch gezien mogelijk is dat we in de geschiedenis van een protostoom naar een deuterostoom en vice versa zijn geevolueerd?

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 23:45 schreef speknek het volgende:

[..]


. Nouja maar de vraag is natuurlijk of het falsificeerbaar is. Hoe zou je de afstamming van de deuterostomia kunnen falsificeren als het theoretisch gezien mogelijk is dat we in de geschiedenis van een protostoom naar een deuterostoom en vice versa zijn geevolueerd?

Ai, op zo'n slimme vraag had ik niet gerekend Dat evolueren van protostoom naar deuterostoom neem ik zo maar aan (onze heeeel verre voorouders hadden wat typische eetgewoontes, maar dat is wel heeel lang geleden) Maar vice versa.......?

Ai ik krijg nu wel een naar visioen van een mogelijk toekomstige evolutie van de mens, of het wezen, of de verschillende wezens die in een verre toekomst mogelijk uit mensen kunnen evolueren.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 15:23 schreef MisterSqueaky het volgende:

[...]

Mwoah - het punt uit de beginpost dat een heleboel mensen - zowel voor als tegenstanders - geen flauw benul hebben van wat de evolutietheorie inhoudt is wel geldig denk ik. Ik zou zelfs verder willen gaan en stellen dat de meeste mensen niet eens het verschil weten tussen een theorie, een hypothese en een wetenschappelijke theorie.

quote:

Op dinsdag 16 november 2010 15:41 schreef barthol het volgende:

[..]

Natuurlijk een heel grote drogredening, Je kan in die formulering zomaar het woord Evolutie vervangen door "de Bijbel"

Eens met beide opmerkingen.

Maar ook als weet een willekeurige voorstander niet voor 100% begrijpt wat de evolutietheorie inhoudt, hij/zij zal in elk geval accepteren dat er veel onderzoek naar is en wordt gedaan en dat het niet wat gelul in de ruimte is. Ook zal hij/zij niet geloven dat één of andere gozer met een baard alles maar een beetje in elkaar heeft lopen flansen. En begrijp me niet verkeerd, je mag dit van mij geloven hoor. Maar je verwijst daarmee zo ontzettend veel bewijzen, aanwijzingen en bevestigingen naar de prullenbak dat het gewoon niet meer gezond is (naar mijn mening dan). En dan vind ik dat je een bord voor je kop hebt en dat je 'evolutie' in mijn zin niet zomaar kan vervangen door 'Bijbel' of wat dan ook.
Maar nogmaals: als iemand in creatie wil geloven, hou ik hem/haar niet tegen.

Zo, en nu de rest van het topic doorlezen