PvdA wil politieke rol staatshoofd beperken

quote:

Op woensdag 17 november 2010 20:51 schreef Holograph het volgende:

[..]


Je bent als socialist -die staat voor gelijkheid voor iedereen- voor een klassenmaatschappij met een monarch? Beetje hypocriet, vind je zelf ook niet?

Ach, voor één persoon kan je toch wel een uitzondering maken. Je hoeft niet altijd de gedacht van een ideologie te volgen.

Ben overigens geen voorstander van de monarchie.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 20:51 schreef Holograph het volgende:

[..]


Je bent als socialist -die staat voor gelijkheid voor iedereen- voor een klassenmaatschappij met een monarch? Beetje hypocriet, vind je zelf ook niet?

Socialisme maakt je niet per definitie een democraat (integendeel, zouden sommigen zeggen). Ik vind dat iedereen het recht heeft op een goed inkomen, goede gezondheid(szorg), etc. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat iedereen het recht heeft alle functies te bekleden. De vervulling van een bestuursfunctie dient gedaan te worden door degene die daar het meest geschikt voor is. En degene die het meest geschikt is voor de functie van staatshoofd is de Koningin.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:05 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Socialisme maakt je niet per definitie een democraat (integendeel, zouden sommigen zeggen). Ik vind dat iedereen het recht heeft op een goed inkomen, goede gezondheid(szorg), etc. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat iedereen het recht heeft alle functies te bekleden. De vervulling van een bestuursfunctie dient gedaan te worden door degene die daar het meest geschikt voor is. En degene die het meest geschikt is voor de functie van staatshoofd is de Koningin.

Maar er is dan toch geen sprake van gelijkheid? Leuk dat je denkt dat de koningin het meest geschikt is als staatshoofd, maar geld dat ook voor Willem Alexander en Amalia?

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:09 schreef Holograph het volgende:

[..]


Het gaat niet er niet om of het democratisch is ja of nee, het gaat erom of je voor of tegen een klassenmaatschappij bent. Het Koninklijk Huis is een klasse in onze samenleving, ze hoeven geen belasting te betalen, zijn niet persoonlijk aansprakelijk etc.

Alleen de koningin en troonopvolger hoeven geen belasting te betalen, toch?

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:07 schreef TomLievense het volgende:

[..]


Maar er is dan toch geen sprake van gelijkheid?

Het leven is niet eerlijk.

quote:

Leuk dat je denkt dat de koningin het meest geschikt is als staatshoofd, maar geld dat ook voor Willem Alexander en Amalia?

Ja. Want (o.a.):
1. Ze zijn politieke neutra. Een gekozen staatshoofd zal altijd een politieke kleur hebben. En dat is nadelig, want een staatshoofd dient het hele volk te vertegenwoordigen; een volk dat politiek sterk verdeeld is.
2. Ze weten al hun hele leven dat ze staatshoofd zullen worden en worden dan ook terdege voorbereid op hun functie. Een gekozen staatshoofd zal nooit die kennis en ervaring bereiken.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:09 schreef Holograph het volgende:

[..]


Het gaat niet er niet om of het democratisch is ja of nee, het gaat erom of je voor of tegen een klassenmaatschappij bent. Het Koninklijk Huis is een klasse in onze samenleving, ze hoeven geen belasting te betalen, zijn niet persoonlijk aansprakelijk etc.

Een staatshoofd is per definitie niet gelijk aan de gewone burger. Ook in republieken is het staatshoofd dikwijls juridisch onschendbaar, krijgt hij bakken vol geld en een voorkeursbehandeling. Maakt dat een land tot een klassenmaatschappij? Dan zijn er niet veel landen te vinden zonder klassenmaatschappij.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:16 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Het leven is niet eerlijk.

Maar dat is wel 1 van de uitgangspunten van het socialisme. De wereld iets eerlijker maken.

quote:

Ja. Want (o.a.):
1. Ze zijn politieke neutra. Een gekozen staatshoofd zal altijd een politieke kleur hebben. En dat is nadelig, want een staatshoofd dient het hele volk te vertegenwoordigen; een volk dat politiek sterk verdeeld is.
2. Ze weten al hun hele leven dat ze staatshoofd zullen worden en worden dan ook terdege voorbereid op hun functie. Een gekozen staatshoofd zal nooit die kennis en ervaring bereiken.

Ik snap niet dat dat 1) een aangeboren functie zou moeten zijn en 2) lijkt me dat er moeilijkere beroepen zijn dan die van de koningin. Moeten die functies ook maar erfelijk worden.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 20:48 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ja. PvdA, PVV, SP, D66, GroenLinks en Partij voor de Dieren willen de koningin uit de regering hebben (ceremonieel koningschap). Een aantal van die partijen gaat nog een stap verder en ziet het liefst een republiek.

Nee. Elk van die partijen is er als de kippen bij om te zeggen 'wij hebben niets tegen de koningin' of 'we zijn geen republikeinen'. Er is geen enkele actieve partij die een republikeins gedachtegoed heeft.

Wat mij opvalt is dat er wel erg makkelijk over een ceremoniële functie van het koningshuis wordt gepraat. Als je het principieel verkeerd vindt dat iemand van geboorte in een bepaalde positie komt dan geldt dat ook voor een ceremoniële functie. Het zijn geen luxeslaven van koninkrijk der Nederlanden natuurlijk.

Als je uitgaat van dat iedereen van geboorte gelijk is dan heeft elk lid van het koninklijk huis ook de vrijheid om als een gewone Nederlander op te groeien en ook om een functie te accepteren of niet. De koninklijke familie doet er natuurlijk ook wat voor, en kan ook als geheel zeggen: "steek die ceremoniële functie maar in uw republikeinse reet". Het lijkt me dat zij daar ook iets over te vertellen hebben en ik vind het eigenlijk nogal onbeschoft om plannen te maken zonder de familie zelf daarin te betrekken.

Verder vind ik de huidige constructie zo verkeerd nog niet. Uiteindelijk bepaalt de politiek toch hoeveel macht ze hebben, zonder daartoe te wet te hoeven wijzigen. Het is een gesloten systeem waarbij de politiek op elk moment de feitelijke macht op nihil kan stellen. Dat doen ze niet, maar dat is een keuze, en daar kiezen ze niet voor.

Principieel ben ik ook tegen overervering van functies, maar er zit ook nog een andere kant aan. Er is natuurlijk wel een lotsverbondenheid tussen de koninklijke familie en Nederland, eentje die over een veel langere termijn gaat dan de reikwijdte van de blik van een politicus. Dat zet ze in een uitstekende positie om daadwerkelijk boven de partijen te staan en het idee dat politici het beter kunnen zonder lijkt mij getuigen van een dramatische zelfoverschatting van politici. Dat staat dan nog los van het praktisch nut, het is natuurlijk spotgoedkoop in verhouding tot wat je ervoor terugkrijgt. Helaas voor andere landen is geschiedenis niet te koop.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:41 schreef TomLievense het volgende:

Ik snap niet dat dat 1) een aangeboren functie zou moeten zijn en 2) lijkt me dat er moeilijkere beroepen zijn dan die van de koningin. Moeten die functies ook maar erfelijk worden.

1) wat snap je niet aan "een gekozen staatshoofd zal altijd een politieke kleur hebben"?
2) het gaat niet om moeilijkheid, maar om ervaring. Een prins die al zijn hele leven de kunst van zijn moeder afkijkt heeft veel meer ervaring met het staatshoofdschap dan een gekozen staatshoofd. En als die prins eenmaal koning is, is hij dat voor decennia lang, dus het staatshoofd wordt steeds ervarener. Dit in tegenstelling tot een gekozen staatshoofd, dat doorgaans door de grondwet beperkt is tot bijvoorbeeld maximaal 2 ambtstermijnen. Bij elk nieuw staatshoofd gaat de ervaringsteller weer op 0.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:47 schreef twaalf het volgende:

[..]

Nee. Elk van die partijen is er als de kippen bij om te zeggen 'wij hebben niets tegen de koningin' of 'we zijn geen republikeinen'. Er is geen enkele actieve partij die een republikeins gedachtegoed heeft.

Zeker wel. Als je op de GroenLinks-website naar Standpunten gaat, en vervolgens naar Koningshuis, kun je lezen: "GroenLinks vindt dat Nederland op termijn een republiek moet worden."

quote:

Op donderdag 18 november 2010 09:17 schreef Weltschmerz het volgende:

Verder vind ik de huidige constructie zo verkeerd nog niet. Uiteindelijk bepaalt de politiek toch hoeveel macht ze hebben, zonder daartoe te wet te hoeven wijzigen. Het is een gesloten systeem waarbij de politiek op elk moment de feitelijke macht op nihil kan stellen. Dat doen ze niet, maar dat is een keuze, en daar kiezen ze niet voor.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, aangezien wetten krachtens de Grondwet niet rechtsgeldig zijn zonder handtekening van de Koning(in). 'De politiek' kan wel besluiten die stap over te slaan, maar wetten die op die manier worden aangenomen houden geen stand voor de rechter.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:18 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Zeker wel. Als je op de GroenLinks-website naar Standpunten gaat, en vervolgens naar Koningshuis, kun je lezen: "GroenLinks vindt dat Nederland op termijn een republiek moet worden."

Bar weinig van gemerkt deze week. Zowel binnen als buiten het parlement knikte Van Gent alleen maar mee met het ceremonieel koningsschap. Dat is juist een stap in de verkeerde richting, als je naar een republiek streeft. Een ceremoniële koning kun je helemaal nooit meer wegkrijgen.

quote:

Op woensdag 17 november 2010 21:16 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Het leven is niet eerlijk.

Klopt, laten we dan ook meteen de verzorgingsstaat opheffen. Het leven is immers toch niet eerlijk. Ook geen ontwikkelingssamenwerking meer geven aan landen. Salon socialist.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:18 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, aangezien wetten krachtens de Grondwet niet rechtsgeldig zijn zonder handtekening van de Koning(in). 'De politiek' kan wel besluiten die stap over te slaan, maar wetten die op die manier worden aangenomen houden geen stand voor de rechter.

Ook dat kan aangepast worden. En reken maar dat dat zal gebeuren indien de koning(in) een breed gedragen wet niet wil ondertekenen.

Het systeem functioneert op de huidige manier prima. Het erven van een belangrijke functie vind ik zonder randvoorwaarden onacceptabel. Gelukkig doen die Oranjes genoeg werk om de randvoorwaarden te vervullen. Zo lang ze dat blijven doen mogen ze van mij blijven.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 20:18 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, aangezien wetten krachtens de Grondwet niet rechtsgeldig zijn zonder handtekening van de Koning(in). 'De politiek' kan wel besluiten die stap over te slaan, maar wetten die op die manier worden aangenomen houden geen stand voor de rechter.

Maar de premier is weer poitiek verantwoordelijk voor het handelen van het staatshoofd, en dus ook het nalaten een handtekening te zetten. Daarmee is het wel een gesloten stelsel van politieke verantwoordelijkheid voor mensen met een democratisch mandaat, en heeft de koningin dus indirect ook een democratisch mandaat.

Natuurlijk kan ze weigeren een handtekening te zetten, en dan mag je haar niet waterboarden om haar te dwingen. Maar dan heb je ook wel meteen een constitutionele crisis. En dan gaat het ook wel echt ergens over, die zijn er niet zomaar, dan zet het staatshoofd de toekomst van de monarchie en dus de hele familie op het spel voor een principieel punt. En dan zal de bal uiteindelijk toch weer bij de kiezer komen te liggen.

Ik kan je zo 20 mensen en instituties opnoemen die over Nederlanders beslissen of beslissingen nemen die invloed hebben op Nederlanders die stukken en stukken minder democratisch gecontroleerd zijn. Het is een bagatelprobleem.

quote:

Op donderdag 18 november 2010 22:32 schreef AryaMehr het volgende:

[..]



Klopt, laten we dan ook meteen de verzorgingsstaat opheffen. Het leven is immers toch niet eerlijk. Ook geen ontwikkelingssamenwerking meer geven aan landen. Salon socialist.

Ga jij, als liberaal/libertariër, mij nou voorschrijven hoe ik een socialist moet zijn? Puh-lease.

quote:

Op zaterdag 20 november 2010 11:02 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Ga jij, als liberaal/libertariër, mij nou voorschrijven hoe ik een socialist moet zijn?

Dat heeft iets tragisch inderdaad.