De Beursvloer #175 Met QE2, G20, Currency wars &overheden zonder geld

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:21 schreef LXIV het volgende:
Het voordeel van de pensioenfondsen is dat ze gewoon kunnen stoppen met indexeren. Dat scheelt al een hele slok op de borrel.
Eigenlijk kan zo'n pensioenfonds helemaal niet kapot, want ze hebben enkel bezittingen. Ook hebben ze verplichtingen naar hun klanten, maar daar staat nergens hard vastgelegd hoeveel ze moeten betalen.
Rendeert het allemaal zeer slecht, dan zitten ze straks nog maar op 80% van de (inflatiegecorrigeerde) uitkeringen. Maar omvallen doen ze daar niet van. Ook niet een klein beetje ofzo.

Dat soort dingen zie je ook nu al gebeuren. Als ze niet dan en dan terug op dekkingsgraad zitten dan stijgen de pensioenen niet meer mee.

Uiteindelijk gaan mensen veel minder pensioen krijgen dan ze verwachten. Die realisatie zal over een paar jaar een omslag in mentaliteit geven waardoor mensen weer zelf potjes gaan aanleggen als aanvullend pensioen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat soort dingen zie je ook nu al gebeuren. Als ze niet dan en dan terug op dekkingsgraad zitten dan stijgen de pensioenen niet meer mee.

Uiteindelijk gaan mensen veel minder pensioen krijgen dan ze verwachten. Die realisatie zal over een paar jaar een omslag in mentaliteit geven waardoor mensen weer zelf potjes gaan aanleggen als aanvullend pensioen.

Het is natuurlijk ook terecht dat mensen minder pensioen krijgen wanneer hun ingelegde geld slechter rendeert als verwacht. Daar is niks mis mee. Maar zo'n pensioenfonds kan dus niet failliet, want ze hebben hard vermogen en enkel zachte verplichtingen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:29 schreef LXIV het volgende:
Het is natuurlijk ook terecht dat mensen minder pensioen krijgen wanneer hun ingelegde geld slechter rendeert als verwacht.

Maar of dat voor de babyboomers ook altijd duidelijk was? Nu kunnen ze er niets meer aan veranderen, dus ik vind niet terecht dat zij (enorm) gekort worden.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:29 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is natuurlijk ook terecht dat mensen minder pensioen krijgen wanneer hun ingelegde geld slechter rendeert als verwacht. Daar is niks mis mee. Maar zo'n pensioenfonds kan dus niet failliet, want ze hebben hard vermogen en enkel zachte verplichtingen.

Dat vind ik ook hoor. Het is immoreel om daar een jongere generatie mee op te zadelen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:35 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar of dat voor de babyboomers ook altijd duidelijk was? Nu kunnen ze er niets meer aan veranderen, dus ik vind niet terecht dat zij (enorm) gekort worden.

Maar je vindt het wel eerlijk dat een jongere generatie die zelf veel mindere voorzieningen gaat krijgen daarvoor opdraait?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:37 schreef SeLang het volgende:
Maar je vindt het wel eerlijk dat een jongere generatie die zelf veel mindere voorzieningen gaat krijgen daarvoor opdraait?

De belangrijkste vraag is eerst hoe babyboomers is verteld dat hun pensioen in elkaar steekt. Wisten zij wel of niet dat hun op te bouwen pensioen afhankelijk is van een beleggingsresultaat?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:42 schreef Arcee het volgende:

[..]

De belangrijkste vraag is eerst hoe babyboomers is verteld dat hun pensioen in elkaar steekt. Wisten zij wel of niet dat hun op te bouwen pensioen afhankelijk is van een beleggingsresultaat?

Ik vind dat niet relevant. Ze mogen het pensioenfonds aanklagen dat die verkeerde inschattingen hebben gemaakt maar uiteindelijk kun je van een kale kip geen veren plukken. Je kunt wel hebben voorspeld dat de AEX in 2011 op 10.000 staat maar als dat niet uit is gekomen dan zit er nu eenmaal minder geld in de pot. Dat is dan hun eigen probleem. Ik zou het onterecht vinden als jongeren dat verschil zouden moeten bijlappen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:35 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar of dat voor de babyboomers ook altijd duidelijk was? Nu kunnen ze er niets meer aan veranderen, dus ik vind niet terecht dat zij (enorm) gekort worden.

Tja, de mensen die in 2000 in de AEX belegden hadden waarschijnlijk ook een beter rendement verwacht. Dat viel ook tegen. En veel mensen uit 1930 gingen in 1960 een onverwachtte welvaart tegemoet.

Wat mensen moeten begrijpen is dat een pensioen geen absolute zekerheid biedt over de toekomst. Dat kan ook nooit het geval zijn. Niemand weet hoe de toekomst er uit ziet.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 22:11 schreef LXIV het volgende:
Wat mensen moeten begrijpen is dat een pensioen geen absolute zekerheid biedt over de toekomst. Dat kan ook nooit het geval zijn. Niemand weet hoe de toekomst er uit ziet.

Geen absolute zekerheid maar wel enige zekerheid. We weten namelijk wat aandelen over een lange periode van tijd opbrengen en op basis van dat gegeven kan iedereen zijn of haar conclusies trekken. Laat nou het euvel precies afhangen van die conclusie. Veel pensioenfondsen beloven namelijk rendementen die hoger liggen dan het marktgemiddelde en gaan daar de mist in omdat hun klanten daar blind op vertrouwen en jarenlang te weinig hebben betaald voor het beoogde pensioen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:21 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Geen absolute zekerheid maar wel enige zekerheid. We weten namelijk wat aandelen over een lange periode van tijd opbrengen en op basis van dat gegeven kan iedereen zijn of haar conclusies trekken. Laat nou het euvel precies afhangen van die conclusie. Veel pensioenfondsen beloven namelijk rendementen die hoger liggen dan het marktgemiddelde en gaan daar de mist in omdat hun klanten daar blind op vertrouwen en jarenlang te weinig hebben betaald voor het beoogde pensioen.

Volgens mij is het probleem in Nederland niet de rendementvoorspelling (in NL zijn ze daar vrij behoudend in itt bijv de VS waar ze vrolijk 8% rendement stellen ) maar de hoge kosten. Kosten van 1 tot 2 procent per jaar zijn echt funest voor je rendement.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:27 schreef tjoptjop het volgende:
Volgens mij is het probleem in Nederland niet de rendementvoorspelling (in NL zijn ze daar vrij behoudend in itt bijv de VS waar ze vrolijk 8% rendement stellen ) maar de hoge kosten. Kosten van 1 tot 2 procent per jaar zijn echt funest voor je rendement.

Ja maar ook de vermogensrendementheffing breekt het rendement op met ongeveer een gelijke grootte. In Nederland maakt het qua kosten dus niet zo veel uit onder welk beheer het pensioen valt maar in the states bestaat er capital gain tax wat dus gewoon achtergestelde belasting is (= voordeliger op lange termijn). Om die reden denk ik ook dat de rendementen aantrekkelijker geadverteerd worden om te kunnen concurreren met mensen die zelf beleggen. Maar inderdaad, de Nederlandse pensioenrendementen zijn realistischer of misschien zelfs te laag voor de tijdshorizon van een pensioenfonds.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:47 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ja maar ook de vermogensrendementheffing breekt het rendement op met ongeveer een gelijke grootte. In Nederland maakt het qua kosten dus niet zo veel uit onder welk beheer het pensioen valt maar in the states bestaat er capital gain tax wat dus gewoon achtergestelde belasting is (= voordeliger op lange termijn). Om die reden denk ik ook dat de rendementen aantrekkelijker geadverteerd worden om te kunnen concurreren met mensen die zelf beleggen. Maar inderdaad, de Nederlandse pensioenrendementen zijn realistischer of misschien zelfs te laag voor de tijdshorizon van een pensioenfonds.

Maar nu haal je er weer wat anders bij

Overigens is capital gain tax niet per definitie goedkoper, het ligt er maar net aan welke tarieven gehanteerd worden

Overigens staat me er iets van bij dat NL pensioenfondsen op liquiditeitswaarde worden gewaardeerd. Dat lijkt me ook niet helemaal het geschikte waarderingssysteem.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 22:11 schreef LXIV het volgende:
Tja, de mensen die in 2000 in de AEX belegden hadden waarschijnlijk ook een beter rendement verwacht. Dat viel ook tegen. En veel mensen uit 1930 gingen in 1960 een onverwachtte welvaart tegemoet.

Ja, maar wisten veel mensen wel dat ze met hun pensioen belegden in plaats van risicoloos spaarden voor een zeker pensioen?

Dat maakt, vind ik, nogal wat verschil voor bij wie je de rekening neerlegt.

Jongeren hoeven dat verschil van mij ook niet bij te lappen, maar zij kśnnen iig nog iets doen aan hun oude dag. Zij die al met pensioen zijn niet meer.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, maar wisten veel mensen wel dat ze met hun pensioen belegden in plaats van risicoloos spaarden voor een zeker pensioen?

Dat maakt, vind ik, nogal wat verschil voor bij wie je de rekening neerlegt.

Jongeren hoeven dat verschil van mij ook niet bij te lappen, maar zij kśnnen iig nog iets doen aan hun oude dag. Zij die al met pensioen zijn niet meer.

Is irrelevant aangezien je verplicht moet meedoen. Dus stel je bent het er niet mee eens, dan heb je gewoon pech.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:11 schreef tjoptjop het volgende:
Maar nu haal je er weer wat anders bij

Overigens is capital gain tax niet per definitie goedkoper, het ligt er maar net aan welke tarieven gehanteerd worden

Het is wel per definitie goedkoper. Het aanvreten van een exponentiele groei levert op (lange) termijn altijd minder op dan een achtergestelde heffing. Dit geldt voor alle heffingen groter dan 0.

quote:

Overigens staat me er iets van bij dat NL pensioenfondsen op liquiditeitswaarde worden gewaardeerd. Dat lijkt me ook niet helemaal het geschikte waarderingssysteem.

De zogenaamde dekkingsgraad. Het is vooral een mechanisme dat korte termijnsprestaties beoordeelt. Op de lange termijn zegt een dekkingsgraad vrij weinig. Ik snap ook nooit waarom de media dit altijd aanhalen.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:23 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Het is wel per definitie goedkoper. Het aanvreten van een exponentiele groei levert op (lange) termijn altijd minder op dan een achtergestelde heffing. Dit geldt voor alle heffingen groter dan 0.

Ben nog niet overtuigd

quote:

De zogenaamde dekkingsgraad. Het is vooral een mechanisme dat korte termijnsprestaties beoordeelt. Op de lange termijn zegt een dekkingsgraad vrij weinig. Ik snap ook nooit waarom de media dit altijd aanhalen.

Plus dat je nooit kan liquideren op huidige koersen
Tamelijk onzinnig dus idd.

WI hier heeft trouwens het nieuws rond RINo gevolgd? Ik heb ontdekt dat minstens 80% van Chinese aandelen genoteerd op nyse is fraude. Dus je moet goed oppassen met aandelen van China als Geely of bamboo.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:23 schreef Mendeljev het volgende:
De zogenaamde dekkingsgraad. Het is vooral een mechanisme dat korte termijnsprestaties beoordeelt. Op de lange termijn zegt een dekkingsgraad vrij weinig. Ik snap ook nooit waarom de media dit altijd aanhalen.

Omdat het relatief gemakkelijk uit te leggen is aan het volk wat geen kaas heeft gegeten van economie. Dat het niet altijd klopt is niet verwonderlijk. Wanneer checkt de media nou haar eigen bronnen, of doet daar zelf onderzoek over? Like they care.. they need to sell papers.

Om nog maar te zwijgen over de competence van de financiele redactie van een (niet financiele) krant.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:30 schreef tjoptjop het volgende:
Ben nog niet overtuigd

Een hogere exponent haalt altijd alles in.

Stel je belegt met een rendement van 6.5% voor 10.000 jaar. ( ) Scenario: rendementsheffing van 0.1% of capital gain tax van 99.99%. Na 10.000 jaar levert het potje met capital gain tax 20%meer op. Dit kun je natuurlijk voor alle cijfers doen. You can't beat infinity!

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:51 schreef sitting_elfling het volgende:
Omdat het relatief gemakkelijk uit te leggen is aan het volk wat geen kaas heeft gegeten van economie. Dat het niet altijd klopt is niet verwonderlijk. Wanneer checkt de media nou haar eigen bronnen, of doet daar zelf onderzoek over? Like they care.. they need to sell papers.

Mensen zijn makkelijk te indoctrineren inderdaad met nietszeggende informatie. Ik ervaar hetzelfde rondom de klimaatcrisis. Iedereen is plotsklaps expert op het gebied van energieberekeningen omdat ze dat gezien hebben in de krant.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:14 schreef tjoptjop het volgende:
Is irrelevant aangezien je verplicht moet meedoen. Dus stel je bent het er niet mee eens, dan heb je gewoon pech.

Dat is wel relevant, want als je het weet kun je er rekening mee houden, anders niet.

Ik hoop eigenlijk dat de markten spoedig weer een enorme opdonder krijgen. Ik ben dat denial gedrag van de overheden spuugzat. Laat staan hoe ze hun ruzie proberen uit te vechten met de financiele instellingen. Uff.

Met al dit gehannes is het lastig om een baan te krijgen, en in een zijwaartse markt verdien ik weinig. Paar procent per maand is leuk maar niet voldoende want dat zorgt niet voor een buffertje waarmee ik op grote onverwachtte uitgaves kan anticiperen.

Ik heb een strategie klaar liggen om straks vol in de CFDs te gaan maar dan heb ik veel meer movement in de markten nodig dan dat we nu hebben. Op die manier kan ik mijn kapitaal in ieder geval op korte termijn uitbreiden zodat ik dan kan overgaan op een SeLang achtige strategie. En gezien het feit ik binnen 7 maand afgestudeerd ben kan die crisis dan maar snel komen, of graag nog even een jaar of 3 / 4 wachten zodat ik goed zit in mijn baan

(ja zoiets heet frustratie .. )

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:49 schreef superpiet het volgende:
WI hier heeft trouwens het nieuws rond RINo gevolgd? Ik heb ontdekt dat minstens 80% van Chinese aandelen genoteerd op nyse is fraude. Dus je moet goed oppassen met aandelen van China als Geely of bamboo.

De chinezen nemen het soms niet zo letterlijk met fraude dat klopt. Ik heb zelf eens een Chinese student moeten uitleggen dat de informatie die hij mij wou geven qua regulatie niet door de beugel kan.

LOL, het rechtssysteem in Nederland is dan weer zo dat het bijna niet mogelijk is om te bewijzen dat iemand heeft gehandeld met voorkennis. Ik weet niet hoe dat in China zit... (indien ze er gebruik van maken)

quote:

Op zondag 28 november 2010 01:31 schreef edikt het volgende:
LOL, het rechtssysteem in Nederland is dan weer zo dat het bijna niet mogelijk is om te bewijzen dat iemand heeft gehandeld met voorkennis. Ik weet niet hoe dat in China zit... (indien ze er gebruik van maken)

hangt er vanaf wie je bent, en wie je kent, en/of wie je betaalt.

Did this answer your question?

Grappig qua China wel: ik sprak laatst met mensen die daar nogal wat (slechte) ervaringen hebben. Weterse bedrijven die daar zaken proberen te doen, maar die nogal last hebben van het gebrek aan wetgeving op het gebied van Intellectueel Property. De algemene klacht is dat Chinezen gewoon de IP van hun Westerse partners jatten.

Maar het wordt wel een stuk beter nu Chinezen zelf meer unieke IP ontwikkelen, en er achter komen dat ze zelf toch wel enige wettelijke bescherming nodig hebben omdat anders iemand het gewoon kopieert....

Onder druk wordt alles vloeibaar

over pensioentekorten: ik ben geen superspecialist, maar deel van het optische probleem is ook dat de voorziening (verplichting) onder IFRS (IAS 19) wordt berekend op basis van een gemiddeld geraliseerd over de afgelopen decennium (laag) afgezet tegen waarde beleggingen thans (ook laag).

Een paar goede jaren, en zowel de verplichting wordt lager gepresenteerd (hogere rekenrente) EN de bezitting worden hoger gepresenteerd. SLechte jaren hebben precies een averechts effect.

Ofwel de weeffout is dat bezittingen en verplichtingen elkaar in de beweging omhoog EN omlaag versterken, hetgeen op zich knap onlogisch is. Pro forma berekeningen zijn vaak wat realistischer (want gebaseerd op een meer reeele rekenrente), maar ik weet niet zeker waar de dekkingsgraaf op berekend wordt

quote:

Op zondag 28 november 2010 10:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Grappig qua China wel: ik sprak laatst met mensen die daar nogal wat (slechte) ervaringen hebben. Weterse bedrijven die daar zaken proberen te doen, maar die nogal last hebben van het gebrek aan wetgeving op het gebied van Intellectueel Property. De algemene klacht is dat Chinezen gewoon de IP van hun Westerse partners jatten.

Maar het wordt wel een stuk beter nu Chinezen zelf meer unieke IP ontwikkelen, en er achter komen dat ze zelf toch wel enige wettelijke bescherming nodig hebben omdat anders iemand het gewoon kopieert....

Onder druk wordt alles vloeibaar

Zoals je misschien weet heb ik in 2000 in Shanghai gewoond/ gewerkt. Eén van de grote problemen die wij toen hadden was dat je mensen die iets kunnen bijna niet vast kunt houden. Die Chinezen waren constant aan het rondshoppen of ze ergens meer konden verdienen. Gevolg is dat je dan teams krijgt van mensen die gemiddeld 6 maanden in hun huidige functie zitten en dus gewoon niks kunnen. En als je investeerde in training van iemand dan ging die na de gratis training naar de concurrent. Het is niet zo dat wij slecht betaalden ofzo, er waren ook elke 6 maanden salarisverhogingen, maar het was gewoon vreselijk instabiel en er was een enorme stuwende kracht onder de lonen van redelijk opgeleide mensen. In juni 2000 switchte de most senior engineer van een bepaalde afdeling (die 2 jaar ervaring had ) naar een ander bedrijf. In augustus 2000 werd die jongen teruggehaald voor het dubbele salaris. Dat geeft dan weer scheve ogen (no pun intended) bij de rest, etc...

Wat betreft IP bescherming, dat is inderdaad rampzalig in China. Maar zelfs in een ontwikkeld land als Taiwan heb interessante staaltjes meegemaakt. In Taiwan hebben de technologie bedrijven meestal een beloningssysteem waarbij de cruciale werknemers (management, R&D teams, etc) grotendeels worden betaald in aandelen van het eigen bedrijf. Het vaste salaris is heel laag, maar dat interesseert niemand. Het gaat op de kans op grote poen. Omdat die bedrijven vaak relatief klein zijn en van één of twee belangrijke projecten afhankelijk zijn heeft het succes van het project daadwerkelijk een grote invloed op de winst (en aandelenkoers). Daarnaast hebben ze ook nog eens enorme bonussen afhankelijk van de winst en additionele bonussen die pas betaald worden als je 3 jaar bij het bedrijf blijft. Na die drie jaar wordt je weer iets in het vooruitzicht gesteld , etc Hierdoor krijg je dus werknemers die bereid zijn elke dag tot 8:00-23:00 te werken en het is volkomen normaal om in weekenden door te werken als het project vertraging heeft.

Maar het betekent ook dat werknemers zich zorgen maken als het project niet goed gaat of als ze denken dat het management de verkeerde koers volgt. Het hele R&D team zit immers in hetzelfde schuitje en ze zijn natuurlijk bang dat straks blijkt dat ze voor niks zo hard hebben gewerkt. Je ziet dan ook af en toe complete R&D teams in één keer overstappen naar de concurrent. Maar ook ontwikkelde IP gaat daarmee over naar de concurrent, evenals ontwikkelde software, schema's, etc. Want dat staat natuurlijk gewoon op hun laptops. Illegaal natuurlijk, ook in de Taiwanese wet. Maar ga het maar bewijzen.

Ik heb meegemaakt dat ik een R&D team ondersteunde bij een bedrijf en een week later ondersteunde ik hetzelfde R&D team toen ze waren overgestapt naar de concurrent. En dan heb ik het over gerenommeerde Taiwanese namen. Natuurlijk waren ze binnen no-time op stoom, want ze gingen gewoon verder met het spul waar ze al een jaar aan hadden gewerkt bij de concurrent.

Dit soort dingen kunnen traumatisch zijn voor sommige bedrijven, maar voor de industrie in Taiwan als geheel is het goed. Door een soort van Darwinistische evolutie waarbij de beste overblijven. Het is geen toeval dat tegenwoordig bijna alle PC's en laptops in de wereld zijn ontworpen in Taiwan, evenals een groot deel van de smartphones, televisies, navigatiesystemen, etc

quote:

Op zondag 28 november 2010 12:05 schreef SeLang het volgende:
Dit soort dingen kunnen traumatisch zijn voor sommige bedrijven, maar voor de industrie in Taiwan als geheel is het goed. Door een soort van Darwinistische evolutie waarbij de beste overblijven. Het is geen toeval dat tegenwoordig bijna alle PC's en laptops in de wereld zijn ontworpen in Taiwan, evenals een groot deel van de smartphones, televisies, navigatiesystemen, etc

Dat pleit er dus voor om wetgeving op het gebied van intellectueel eigendom ook hier minder strikt te maken. Het afwezig zijn patenten is mijns inziens de hoofdreden waarom innovatie en marktexploitatie elkaar heel snel op kunnen volgen in bijvoorbeeld de financiėle sector, wat weer de innovatie versterkt.

quote:

Op zondag 28 november 2010 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat pleit er dus voor om wetgeving op het gebied van intellectueel eigendom ook hier minder strikt te maken. Het afwezig zijn patenten is mijns inziens de hoofdreden waarom innovatie en marktexploitatie elkaar heel snel op kunnen volgen in bijvoorbeeld de financiėle sector, wat weer de innovatie versterkt.

Dan krijg je juist neveneffecten waar de industrie niet op zit te wachten. Zonder IP gaat niemand investeren in simpel toepasbare oplossingen maar in het complexer maken om reverse engineering tegen te gaan wat onnodig en innovatieremmend is. Daarnaast is er binnen de IP ook een natuurlijke selectie van falers en winnaars. Het Nederlandse patentsysteem bijvoorbeeld is immers zo bedacht (afgeleid van de Duitsers) dat je voor ieder extra jaar patentverlenging meer kosten moet maken. Op het moment dat het bedrijf A geen heil meer ziet in zijn patent door gebrek aan vraag of een te zwak businessplan en de kosten niet meer wil dekken dan kan bedrijf B wachten op expiration en de technologie direct toepassen onder betere omstandigheden. Ik zie echt niet waarom dit innovatie zou moeten tegen gaan.

Zou een overheid, of financieel orgaan als een CB nu de macht hebben om bijv. alle geschreven future contracten om te zetten naar optie contracten? Net zoiets als in Nederland gebeurde rond 1634?

quote:

Op zondag 28 november 2010 16:39 schreef sitting_elfling het volgende:
Zou een overheid, of financieel orgaan als een CB nu de macht hebben om bijv. alle geschreven future contracten om te zetten naar optie contracten? Net zoiets als in Nederland gebeurde rond 1634?

In feite wel natuurlijk daar de overheid het geweldsmonopolie heeft. Of het juridisch allemaal kies is weet ik niet

quote:

Op zondag 28 november 2010 16:54 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

In feite wel natuurlijk daar de overheid het geweldsmonopolie heeft. Of het juridisch allemaal kies is weet ik niet

Hehe, oke. Hoe dat juridish 300 jaar geleden ging weet ik ook niet, maar vroeg me af welk orgaan zo'n regel nu zou kunnen toepassen.

quote:

Op zondag 28 november 2010 16:39 schreef sitting_elfling het volgende:
Zou een overheid, of financieel orgaan als een CB nu de macht hebben om bijv. alle geschreven future contracten om te zetten naar optie contracten? Net zoiets als in Nederland gebeurde rond 1634?

Daar wordt onder zilverspeculanten de laatste tijd veel over gepraat. Men gaat er vanuit dat de COMEX twee regels zal instellen als er teveel fysiek zilver aan de markt onttrokken wordt: alle trades worden voortaan in cash gesettled, en nieuwe longposities worden niet meer toegestaan.

quote:

Op zondag 28 november 2010 17:14 schreef dvr het volgende:

[..]

Daar wordt onder zilverspeculanten de laatste tijd veel over gepraat. Men gaat er vanuit dat de COMEX twee regels zal instellen als er teveel fysiek zilver aan de markt onttrokken wordt: alle trades worden voortaan in cash gesettled, en nieuwe longposities worden niet meer toegestaan.

Maar dat zal dan in de voorwaarden staan dat ze daar het recht toe hebben neem ik aan? Net zoals NYMEX ook restricties in kan stellen op crude futures. En aangezien COMEX een partij is in de overeenkomst kan dat natuurlijk prima.

De overheid daarentegen is normaliter geen partij in zo'n privaatrechtelijke overeenkomst.

quote:

Op zondag 28 november 2010 17:14 schreef dvr het volgende:
alle trades worden voortaan in cash gesettled

Hoe moet dit worden gerealiseerd? Zonder spotmarkt heeft het traden zelf weinig zin omdat er geen onderliggende waarde is. Dit gaat tegen het beginsel van de futuresmarkt in.

quote:

en nieuwe longposities worden niet meer toegestaan.

Wat dus in feite betekent dat de handel op expiratie wordt stilgelegd. Voor iedere koper is er immers een verkoper nodig. Daarnaast betekent geen handel totale illiquiditeit. Dat lost een fysiek zilver tekort niet op. _{Dan blijft ook nog de vraag of een zilver tekort uberhaupt serieuze gevolgen heeft. Maar dat terzijde.}

Het enige realistische dat ik kan bedenken is dat er een contractlimiet komt om te voorkomen dat al het zilver op korte termijn wordt opgekocht door een paar groothandelaars. Voor redelijk liquide markten als olie is er bijvoorbeeld een contractlimiet van 5000 stuks om speculatie binnen de perken te houden. Voor grote marktpartijen is dit een belemmering omdat ze dus met maximaal $400M in de markt zitten. Daarom zie je ook zo veel olietankers aan de haven..

quote:

Op zondag 28 november 2010 16:54 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

In feite wel natuurlijk daar de overheid het geweldsmonopolie heeft. Of het juridisch allemaal kies is weet ik niet

quote:

Op zondag 28 november 2010 16:57 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hehe, oke. Hoe dat juridish 300 jaar geleden ging weet ik ook niet, maar vroeg me af welk orgaan zo'n regel nu zou kunnen toepassen.

Je hoeft niet verder te kijken dan General Motors vorig jaar, waar Obama zonder problemen bestaande contracten ongeldig verklaarde om z'n vriendjes van de vakbond een bailout te geven.

Volgens mij heeft de president van de verenigde staten sowieso de macht om contracten te ontbinden. Eigenlijk heeft het me verbaasd dat dat niet gewoon is gebeurd met de CDS in 2008.

quote:

Op zondag 28 november 2010 17:14 schreef dvr het volgende:

[..]

Daar wordt onder zilverspeculanten de laatste tijd veel over gepraat. Men gaat er vanuit dat de COMEX twee regels zal instellen als er teveel fysiek zilver aan de markt onttrokken wordt: alle trades worden voortaan in cash gesettled, en nieuwe longposities worden niet meer toegestaan.

Mocht die zilvermarkt een probleem worden voor bepaalde instituten dan twijfel ik er niet aan dat de eerste regel met één pennestreek wordt ingevoerd. En daarmee wordt regel 2 direct overbodig.

quote:

Op zondag 28 november 2010 17:49 schreef SeLang het volgende:
Mocht die zilvermarkt een probleem worden voor bepaalde instituten dan twijfel ik er niet aan dat de eerste regel met één pennestreek wordt ingevoerd. En daarmee wordt regel 2 direct overbodig.

Dan stelt die hele markt toch niets voor zonder fysieke settlement? Ik zie het totaal niet als een optie en imo werkt het zelfs averechts. Het speculeren heeft dan alleen nog betrekking op een cijfer, the sky is the limit. Het is nogal logisch dat mensen die regel 1 veronderstellen regel 2 ook in één adem noemen.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:05 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Dan stelt die hele markt toch niets voor zonder fysieke settlement? Ik zie het totaal niet als een optie en imo werkt het zelfs averechts. Het speculeren heeft dan alleen nog betrekking op een cijfer, the sky is the limit. Het is nogal logisch dat mensen die regel 1 veronderstellen regel 2 ook in één adem noemen.

Ik zie daar weinig problemen in. Een gebruiker van zilver wil sowieso niet geleverd krijgen op het door Comex aangewezen punt maar gewoon in z'n fabriek. "Echte" leveringen moet je toch afspreken tussen producent en gebruiker, al dan niet via een tussenpartij. Maar je kunt nog steeds je prijsrisicos hedgen, ongeacht of er met cash of fysiek gesettled wordt.

Daarnaast, welk percentage van de contracten wordt uiteindelijk echt fysiek gesetteld? De meeste traders sluiten hun positie op rollover date en er blijft weinig over voor echt fysieke settlement. Dus of je die paar contracten nu fysiek of cash settled maakt niet zoveel uit imo.

Eén van de grootste trackers op zilver is SLV. En de laatste maanden laten de Aziaten, die het gekonkel van JPM en co beu waren en massaal proberen de shorters uit te roken, zich allemaal uitbetalen in fysiek zilver.

Dat heeft geresulteerd in 2x een margin verhoging binnen een maand, en het bijkopen van een enorme partij zilver (blijkbaar was de dekking niet zo goed als men voorspiegelde, surprise surprise).

Een ander hardnekkig gerucht is dat de verschillende trackers allemaal dezelfde zilverbaar opvoeren, m.a.w. de werkelijke onderliggende basis is flinterdun.

Dankzij Ted Butler en andere pioniers worden nu door de CFTC voor het eerst serieuze stappen gezet om de prijsmanipulatie op o.a. SLV aan te pakken.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zie daar weinig problemen in. Een gebruiker van zilver wil sowieso niet geleverd krijgen op het door Comex aangewezen punt maar gewoon in z'n fabriek. "Echte" leveringen moet je toch afspreken tussen producent en gebruiker, al dan niet via een tussenpartij. Maar je kunt nog steeds je prijsrisicos hedgen, ongeacht of er met cash of fysiek gesettled wordt.

Daarnaast, welk percentage van de contracten wordt uiteindelijk echt fysiek gesetteld? De meeste traders sluiten hun positie op rollover date en er blijft weinig over voor echt fysieke settlement. Dus of je die paar contracten nu fysiek of cash settled maakt niet zoveel uit imo.

Ik ben dan wel benieuwd of de prijs anders wordt als futures geen fysieke settlement meer kunnen hebben. Dus twee verschillende markten bijna. Nu is dat niet aan de orde omdat je anders arbitrage toe kunt passen door fysieke levering te doen of vragen.

En waar komt dan de prijsinformatie vandaan? Normaal gesproken is de futures index leidend. Maar bij zaken zonder fysieke settlement is de futuremarkt volgend. Shiller -Case futures bepalen niet de huizenprijs bijvoorbeeld, S&P futures idem dito. Daar waar NYMEX Crude wel de oilieprijs bepaald.

[ Bericht 0% gewijzigd door tjoptjop op 28-11-2010 18:41:28 (typo's) ]

Eén van de dingen die ik nooit snap aan dat "net short" verhaal: waarom is het raar dat er een grote net short positie is? Dit is namelijk precies wat ik zou verwachten, zeker bij prijzen die zo hoog liggen, maar ook bij normalere prijzen.

Een mijn heeft nu eenmaal enorme ontwikkelkosten (duurt vaak 10 jaar voordat een mijn productief is) dus het lijkt me normaal dat als je weet dat ergens zilver of goud (of iets anders) in de grond zit dat je dat dan op de futures market alvast verkoopt. En bij de huidige bubble zou ik al helemaal verwachten dat producenten over elkaar heen rollen om hun toekomstige productie alvast te verkopen want dit soort prijzen krijg je misschien nooit meer!

Dus wat is precies het probleem? En als JPM zo'n grote net short positie heeft (voor eigen rekening), waarom hebben die zichzelf dan nog niet opgeblazen na een verzesvoudiging (!) van de zilverprijs binnen korte tijd? Is JPM wel de eigenaar van die contracten of handelt ze gewoon voor klanten (mijnen) die short zijn in contracten die perfect gedekt zijn door zilver en goud dat nog in de grond zit?

Misschien dat een van de goldbugs (of bullionaires ) dat even kan uitleggen met facts and figures, zonder domweg een paar links neer te plempen van aluminium hoedjes sites of commerciele goudsites.

Wat verbaast je nou precies? Dat een grote bank wel eens prijsspelletjes zou kunnen spelen voor eigen gewin?

Als je je wilt inlezen in de materie heb je helaas een payed account nodig voor de site van Ted Butler. Daar staan al zijn studies, alle brieven en antwoorden die hij over deze kwestie heeft gestuurd naar de toezichthoudende instanties, etc etc.

Maar het beste bewijs zal nog even op zich laten wachten. Als volgend jaar mei de prijs van zilver lager is dan 30 dollar, mag je me een aluhoedje (en erger) blijven noemen. Ik schat 40-45 dollar.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:36 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik ben dan wel benieuwd of de prijs anders wordt als futures geen fysieke settlement meer kunnen hebben. Dus twee verschillende markten bijna. Nu is dat niet aan de orde omdat je anders arbitrage toe kunt passen door fysieke levering te doen of vragen.

En waar komt dan de prijsinformatie vandaan? Normaal gesproken is de futures index leidend. Maar bij zaken zonder fysieke settlement is de futuremarkt volgend. Shiller -Case futures bepalen niet de huizenprijs bijvoorbeeld, S&P futures idem dito. Daar waar NYMEX Crude wel de oilieprijs bepaald.

Dat is een goed punt inderdaad, al ben ik niet overtuigd dat S&P500 futures de cashmarkt volgt. Volgens mij is het andersom, en Siegel geeft hiervoor anendotische bewijs in één van zijn boeken.

Ik verwacht wel een koppeling (ook bij cashsettlement) omdat je de risico's op de futures alleen kunt afdekken door de fysieke onderliggende waarde te kopen of te verkopen. Maar je opmerking is terecht.

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:03 schreef Blandigan het volgende:
Wat verbaast je nou precies? Dat een grote bank wel eens prijsspelletjes zou kunnen spelen voor eigen gewin?

Heb je m'n post gelezen?

quote:

Als je je wilt inlezen in de materie heb je helaas een payed account nodig voor de site van Ted Butler. Daar staan al zijn studies, alle brieven en antwoorden die hij over deze kwestie heeft gestuurd naar de toezichthoudende instanties, etc etc.

Daar gaan we weer. Iemand verspreid een imo slecht onderbouwd verhaal en om de onderbouwing te lezen moet ik lid worden van z'n betaalservice. Yeah right

quote:

Maar het beste bewijs zal nog even op zich laten wachten. Als volgend jaar mei de prijs van zilver lager is dan 30 dollar, mag je me een aluhoedje (en erger) blijven noemen. Ik schat 40-45 dollar.

Dit vind ik nou jammer, ik heb betere posts van jou gelezen. Kan ik hier uit concluderen dat je zelf ook niet begrijpt waar het over gaat of ga je me toch nog even in een paar zinnen met facts and figures uitleggen wat ik over het hoofd zie?

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Heb je m'n post gelezen?

[..]

Daar gaan we weer. Iemand verspreid een imo slecht onderbouwd verhaal en om de onderbouwing te lezen moet ik lid worden van z'n betaalservice. Yeah right

[..]

Dit vind ik nou jammer, ik heb betere posts van jou gelezen. Kan ik hier uit concluderen dat je zelf ook niet begrijpt waar het over gaat of ga je me toch nog even in een paar zinnen met facts and figures uitleggen wat ik over het hoofd zie?

Wat begrijp je niet aan het feit dat JPM een rechtzaak aan de broek heeft gekregen voor prijsmanipulatie van zilver?

Edit: ik moest even zoeken naar (idd, weer een link), maar deze brief somt het mooi op.

http://www.butlerresearch.com/cftc-letter-may28.html

Edit:edit en hier nog een link(zal ergens ook vast de officiele aanklacht te vinden zijn) naar de rechtzaak: http://jessescrossroadsca(...)er-manipulation.html

[ Bericht 9% gewijzigd door Blandigan op 28-11-2010 19:48:58 ]

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is een goed punt inderdaad, al ben ik niet overtuigd dat S&P500 futures de cashmarkt volgt. Volgens mij is het andersom, en Siegel geeft hiervoor anendotische bewijs in één van zijn boeken.

Ik verwacht wel een koppeling (ook bij cashsettlement) omdat je de risico's op de futures alleen kunt afdekken door de fysieke onderliggende waarde te kopen of te verkopen. Maar je opmerking is terecht.

Een koppeling met wat precies, In feite zijn de meeste commodities gewoon individuele transacties (hetzij via lange termijn afspraken of on the spot) waarbij de futuresmarkt werkt als prijsmechanisme, juist omdat daar fysieke levering is. Als die levering niet meer mogelijk is, dan is er in feite gewoon een parallelmarkt in "niks". Of je wilt de daadwerkelijke transacties gaan reguleren en publiceren, maar dat is nogal wat werk vermoed ik, en ook onvolledig omdat het niet gestandaardiseerd is.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:19 schreef SeLang het volgende:
Daarnaast, welk percentage van de contracten wordt uiteindelijk echt fysiek gesetteld? De meeste traders sluiten hun positie op rollover date en er blijft weinig over voor echt fysieke settlement. Dus of je die paar contracten nu fysiek of cash settled maakt niet zoveel uit imo.

Maar het euvel zit hem in het feit dat zonder fysieke settlement er geen feedback is op de prijs. Het is juist die 1% fysieke settlement die de prijs reguleert. En ook al is er alleen maar contante afhandeling dan nog moet er een reeel referentiepunt zijn, vind je niet? Het lijkt me om die reden enorm sterk dat NYMEX zich inlaat met zulke maatregelen omdat het imo geen enkel doel dient.

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:30 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet aan het feit dat JPM een rechtzaak aan de broek heeft gekregen voor prijsmanipulatie van zilver?

Edit: ik moest even zoeken naar (idd, weer een link), maar deze brief somt het mooi op.

http://www.butlerresearch.com/cftc-letter-may28.html

Bedankt voor het opzoeken, maar ik ben bekend met de inhoud van die brief. Het beantwoordt echter geen enkele van mijn vragen.

Er wordt gesproken over 2 net shortposities: een van 228 Moz en een van 310 Moz, dus totaal 538 Moz. De jaarproductie in 2002 lag op ca 640 Moz, dus we hebben het hier over ongeveer 10 maanden productie...

Waarom is het zo raar om een net shortpositie te hebben van 10 maanden productie, gegeven dat het heel normaal is in de mijnindustrie om toekomstige productie te verkopen? Waarom ziet iedereen hierin een duister complot

Als het gewoon hedges zijn van mijnen (geplaatst via JPM traders) dan is er niks aan de hand en is het eigenlijk geen "net" short omdat er bij maturity gewoon mijnproductie kan worden geleverd. Maar als het evil speculanten zijn met een ECHTE net short positie, dan zitten die nu dus met een verlies van ongeveer $13,5 miljard! Dat kun je niet even wegmoffelen. Dus waar is dat verlies dan?

Dit zijn toch voor de hand liggende vragen, maar ik heb ze nooit beantwoord gezien. Nu ben ik geen gold/silverbug en heb me er niet zo in verdiept, maar elke keer als ik een gold/silverbug hiernaar vraag dan wordt het oorverdovend stil. So please enlighten me...

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:47 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Een koppeling met wat precies, In feite zijn de meeste commodities gewoon individuele transacties (hetzij via lange termijn afspraken of on the spot) waarbij de futuresmarkt werkt als prijsmechanisme, juist omdat daar fysieke levering is. Als die levering niet meer mogelijk is, dan is er in feite gewoon een parallelmarkt in "niks". Of je wilt de daadwerkelijke transacties gaan reguleren en publiceren, maar dat is nogal wat werk vermoed ik, en ook onvolledig omdat het niet gestandaardiseerd is.

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:59 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Maar het euvel zit hem in het feit dat zonder fysieke settlement er geen feedback is op de prijs. Het is juist die 1% fysieke settlement die de prijs reguleert. En ook al is er alleen maar contante afhandeling dan nog moet er een reeel referentiepunt zijn, vind je niet? Het lijkt me om die reden enorm sterk dat NYMEX zich inlaat met zulke maatregelen omdat het imo geen enkel doel dient.

Het kan toch gewoon een weddenschap zijn op de prijs van de onderliggende waarde bij expiratie? Is dat dan anders bij cash gesettelde S&P futures?

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

[..]

Het kan toch gewoon een weddenschap zijn op de prijs van de onderliggende waarde bij expiratie? Is dat dan anders bij cash gesettelde S&P futures?

Hoe bedoel je?

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bedankt voor het opzoeken, maar ik ben bekend met de inhoud van die brief. Het beantwoordt echter geen enkele van mijn vragen.

Er wordt gesproken over 2 net shortposities: een van 228 Moz en een van 310 Moz, dus totaal 538 Moz. De jaarproductie in 2002 lag op ca 640 Moz, dus we hebben het hier over ongeveer 10 maanden productie...

Waarom is het zo raar om een net shortpositie te hebben van 10 maanden productie, gegeven dat het heel normaal is in de mijnindustrie om toekomstige productie te verkopen? Waarom ziet iedereen hierin een duister complot

Als het gewoon hedges zijn van mijnen (geplaatst via JPM traders) dan is er niks aan de hand en is het eigenlijk geen "net" short omdat er bij maturity gewoon mijnproductie kan worden geleverd. Maar als het evil speculanten zijn met een ECHTE net short positie, dan zitten die nu dus met een verlies van ongeveer $13,5 miljard! Dat kun je niet even wegmoffelen. Dus waar is dat verlies dan?

Dit zijn toch voor de hand liggende vragen, maar ik heb ze nooit beantwoord gezien. Nu ben ik geen gold/silverbug en heb me er niet zo in verdiept, maar elke keer als ik een gold/silverbug hiernaar vraag dan wordt het oorverdovend stil. So please enlighten me...

Zie ook de link naar de rechtzaak (mijn 2e edit).

Ik kan niet in de boeken van JPM kijken, helaas. Ik ben er echter van overtuigd, dat er forse verliezen zijn geleden de laatste weken. Waarom? Omdat margins niet 2x kort achter elkaar worden opgehoogd. (De aluhoedjes geven aan dat het margin calls regende bij JPM en klanten van JPM, en er snel wat grote klanten geholpen moesten worden voordat ook die failliet zouden gaan. Tja, dat kan ik niet bewijzen, maar hopelijk kunnen we het teruglezen uit de notulen als de rechtzaak is geweest). En omdat er niet zonder reden, opeens enorme voorraden zilver extra worden aangevoerd voor SLV.

Het is allemaal behoorlijk "circumstantial evidence", maar ik heb alle materiaal gelezen en hecht er zelf geloof aan. Te meer daar het nu uit een aantal verschillende hoeken komt.

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:34 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Je kunt toch gewoon afspreken dat er een cash settlement plaatsvindt op de prijs die tot stand komt in de spotmarkt op 19 nov 2010 16:00u ?

In dat geval zullen de futures de spotmarket nauwkeurig volgen (incl carrycosts etc)

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt toch gewoon afspreken dat er een cash settlement plaatsvindt op de prijs die tot stand komt in de spotmarkt op 19 nov 2010 16:00u ?

Klinkt een beetje bucketshop achtig

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:40 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Klinkt een beetje bucketshop achtig

Ja maar een S&P future is toch precies hetzelfde?

Btw: hier in Engeland gaat veel financiele speculatie via "spread betting", wat gewoon een weddenschap is op een koers. De reden is dat het belastingtarief op betting lager is dan op gewone capital gains (raar maar waar).

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja maar een S&P future is toch precies hertzelfde?

In feite wel, ware het niet dat die markt een stuk liquider is.

Als je al zoiets wilt doen dan lijkt het me logischer een bepaalde gemiddelde prijs te gebruiken van de spot markt. En die is dan afhankelijk van de volatiliteit, hogere volatiliteit= meer dagen gemiddelde bijv.

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:44 schreef SeLang het volgende:
Btw: hier in Engeland gaat veel financiele speculatie via "spread betting", wat gewoon een weddenschap is op een koers. De reden is dat het belastingtarief op betting lager is dan op gewone capital gains (raar maar waar).

En William Hill als broker

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:46 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

In feite wel, ware het niet dat die markt een stuk liquider is.

Als je al zoiets wilt doen dan lijkt het me logischer een bepaalde gemiddelde prijs te gebruiken van de spot markt. En die is dan afhankelijk van de volatiliteit, hogere volatiliteit= meer dagen gemiddelde bijv.

Uiteraard. Zo gaat het bij expiratie van AEX index opties ook (die btw ook een cash settlement hebben). Je wordt afgerekend op de gemiddelde prijs tussen 15:30-16:00 op de expiratiedag, precies om teveel manipulatie tegen te gaan. Een illiquide makkelijk te manipuleren markt als zilver moet je misschien nog wat rigoureuzer uitmiddelen.

Is zilver spot trouwens OTC?

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:44 schreef SeLang het volgende:
Btw: hier in Engeland gaat veel financiele speculatie via "spread betting", wat gewoon een weddenschap is op een koers. De reden is dat het belastingtarief op betting lager is dan op gewone capital gains (raar maar waar).

Spread betting is inderdaad vrij populair hier!

Ik ben wel benieuwd of er nog sappige wikileaks naar buiten komen over de financiėle crisis!
De eerste die wat leuks tegenkomt mag daarover een topic openen!