De Beursvloer #175 Met QE2, G20, Currency wars &overheden zonder geld

quote:

Op zondag 28 november 2010 16:54 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

In feite wel natuurlijk daar de overheid het geweldsmonopolie heeft. Of het juridisch allemaal kies is weet ik niet

quote:

Op zondag 28 november 2010 16:57 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hehe, oke. Hoe dat juridish 300 jaar geleden ging weet ik ook niet, maar vroeg me af welk orgaan zo'n regel nu zou kunnen toepassen.

Je hoeft niet verder te kijken dan General Motors vorig jaar, waar Obama zonder problemen bestaande contracten ongeldig verklaarde om z'n vriendjes van de vakbond een bailout te geven.

Volgens mij heeft de president van de verenigde staten sowieso de macht om contracten te ontbinden. Eigenlijk heeft het me verbaasd dat dat niet gewoon is gebeurd met de CDS in 2008.

quote:

Op zondag 28 november 2010 17:14 schreef dvr het volgende:

[..]

Daar wordt onder zilverspeculanten de laatste tijd veel over gepraat. Men gaat er vanuit dat de COMEX twee regels zal instellen als er teveel fysiek zilver aan de markt onttrokken wordt: alle trades worden voortaan in cash gesettled, en nieuwe longposities worden niet meer toegestaan.

Mocht die zilvermarkt een probleem worden voor bepaalde instituten dan twijfel ik er niet aan dat de eerste regel met één pennestreek wordt ingevoerd. En daarmee wordt regel 2 direct overbodig.

quote:

Op zondag 28 november 2010 17:49 schreef SeLang het volgende:
Mocht die zilvermarkt een probleem worden voor bepaalde instituten dan twijfel ik er niet aan dat de eerste regel met één pennestreek wordt ingevoerd. En daarmee wordt regel 2 direct overbodig.

Dan stelt die hele markt toch niets voor zonder fysieke settlement? Ik zie het totaal niet als een optie en imo werkt het zelfs averechts. Het speculeren heeft dan alleen nog betrekking op een cijfer, the sky is the limit. Het is nogal logisch dat mensen die regel 1 veronderstellen regel 2 ook in één adem noemen.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:05 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Dan stelt die hele markt toch niets voor zonder fysieke settlement? Ik zie het totaal niet als een optie en imo werkt het zelfs averechts. Het speculeren heeft dan alleen nog betrekking op een cijfer, the sky is the limit. Het is nogal logisch dat mensen die regel 1 veronderstellen regel 2 ook in één adem noemen.

Ik zie daar weinig problemen in. Een gebruiker van zilver wil sowieso niet geleverd krijgen op het door Comex aangewezen punt maar gewoon in z'n fabriek. "Echte" leveringen moet je toch afspreken tussen producent en gebruiker, al dan niet via een tussenpartij. Maar je kunt nog steeds je prijsrisicos hedgen, ongeacht of er met cash of fysiek gesettled wordt.

Daarnaast, welk percentage van de contracten wordt uiteindelijk echt fysiek gesetteld? De meeste traders sluiten hun positie op rollover date en er blijft weinig over voor echt fysieke settlement. Dus of je die paar contracten nu fysiek of cash settled maakt niet zoveel uit imo.

Eén van de grootste trackers op zilver is SLV. En de laatste maanden laten de Aziaten, die het gekonkel van JPM en co beu waren en massaal proberen de shorters uit te roken, zich allemaal uitbetalen in fysiek zilver.

Dat heeft geresulteerd in 2x een margin verhoging binnen een maand, en het bijkopen van een enorme partij zilver (blijkbaar was de dekking niet zo goed als men voorspiegelde, surprise surprise).

Een ander hardnekkig gerucht is dat de verschillende trackers allemaal dezelfde zilverbaar opvoeren, m.a.w. de werkelijke onderliggende basis is flinterdun.

Dankzij Ted Butler en andere pioniers worden nu door de CFTC voor het eerst serieuze stappen gezet om de prijsmanipulatie op o.a. SLV aan te pakken.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zie daar weinig problemen in. Een gebruiker van zilver wil sowieso niet geleverd krijgen op het door Comex aangewezen punt maar gewoon in z'n fabriek. "Echte" leveringen moet je toch afspreken tussen producent en gebruiker, al dan niet via een tussenpartij. Maar je kunt nog steeds je prijsrisicos hedgen, ongeacht of er met cash of fysiek gesettled wordt.

Daarnaast, welk percentage van de contracten wordt uiteindelijk echt fysiek gesetteld? De meeste traders sluiten hun positie op rollover date en er blijft weinig over voor echt fysieke settlement. Dus of je die paar contracten nu fysiek of cash settled maakt niet zoveel uit imo.

Ik ben dan wel benieuwd of de prijs anders wordt als futures geen fysieke settlement meer kunnen hebben. Dus twee verschillende markten bijna. Nu is dat niet aan de orde omdat je anders arbitrage toe kunt passen door fysieke levering te doen of vragen.

En waar komt dan de prijsinformatie vandaan? Normaal gesproken is de futures index leidend. Maar bij zaken zonder fysieke settlement is de futuremarkt volgend. Shiller -Case futures bepalen niet de huizenprijs bijvoorbeeld, S&P futures idem dito. Daar waar NYMEX Crude wel de oilieprijs bepaald.

[ Bericht 0% gewijzigd door tjoptjop op 28-11-2010 18:41:28 (typo's) ]

Eén van de dingen die ik nooit snap aan dat "net short" verhaal: waarom is het raar dat er een grote net short positie is? Dit is namelijk precies wat ik zou verwachten, zeker bij prijzen die zo hoog liggen, maar ook bij normalere prijzen.

Een mijn heeft nu eenmaal enorme ontwikkelkosten (duurt vaak 10 jaar voordat een mijn productief is) dus het lijkt me normaal dat als je weet dat ergens zilver of goud (of iets anders) in de grond zit dat je dat dan op de futures market alvast verkoopt. En bij de huidige bubble zou ik al helemaal verwachten dat producenten over elkaar heen rollen om hun toekomstige productie alvast te verkopen want dit soort prijzen krijg je misschien nooit meer!

Dus wat is precies het probleem? En als JPM zo'n grote net short positie heeft (voor eigen rekening), waarom hebben die zichzelf dan nog niet opgeblazen na een verzesvoudiging (!) van de zilverprijs binnen korte tijd? Is JPM wel de eigenaar van die contracten of handelt ze gewoon voor klanten (mijnen) die short zijn in contracten die perfect gedekt zijn door zilver en goud dat nog in de grond zit?

Misschien dat een van de goldbugs (of bullionaires ) dat even kan uitleggen met facts and figures, zonder domweg een paar links neer te plempen van aluminium hoedjes sites of commerciele goudsites.

Wat verbaast je nou precies? Dat een grote bank wel eens prijsspelletjes zou kunnen spelen voor eigen gewin?

Als je je wilt inlezen in de materie heb je helaas een payed account nodig voor de site van Ted Butler. Daar staan al zijn studies, alle brieven en antwoorden die hij over deze kwestie heeft gestuurd naar de toezichthoudende instanties, etc etc.

Maar het beste bewijs zal nog even op zich laten wachten. Als volgend jaar mei de prijs van zilver lager is dan 30 dollar, mag je me een aluhoedje (en erger) blijven noemen. Ik schat 40-45 dollar.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:36 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik ben dan wel benieuwd of de prijs anders wordt als futures geen fysieke settlement meer kunnen hebben. Dus twee verschillende markten bijna. Nu is dat niet aan de orde omdat je anders arbitrage toe kunt passen door fysieke levering te doen of vragen.

En waar komt dan de prijsinformatie vandaan? Normaal gesproken is de futures index leidend. Maar bij zaken zonder fysieke settlement is de futuremarkt volgend. Shiller -Case futures bepalen niet de huizenprijs bijvoorbeeld, S&P futures idem dito. Daar waar NYMEX Crude wel de oilieprijs bepaald.

Dat is een goed punt inderdaad, al ben ik niet overtuigd dat S&P500 futures de cashmarkt volgt. Volgens mij is het andersom, en Siegel geeft hiervoor anendotische bewijs in één van zijn boeken.

Ik verwacht wel een koppeling (ook bij cashsettlement) omdat je de risico's op de futures alleen kunt afdekken door de fysieke onderliggende waarde te kopen of te verkopen. Maar je opmerking is terecht.

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:03 schreef Blandigan het volgende:
Wat verbaast je nou precies? Dat een grote bank wel eens prijsspelletjes zou kunnen spelen voor eigen gewin?

Heb je m'n post gelezen?

quote:

Als je je wilt inlezen in de materie heb je helaas een payed account nodig voor de site van Ted Butler. Daar staan al zijn studies, alle brieven en antwoorden die hij over deze kwestie heeft gestuurd naar de toezichthoudende instanties, etc etc.

Daar gaan we weer. Iemand verspreid een imo slecht onderbouwd verhaal en om de onderbouwing te lezen moet ik lid worden van z'n betaalservice. Yeah right

quote:

Maar het beste bewijs zal nog even op zich laten wachten. Als volgend jaar mei de prijs van zilver lager is dan 30 dollar, mag je me een aluhoedje (en erger) blijven noemen. Ik schat 40-45 dollar.

Dit vind ik nou jammer, ik heb betere posts van jou gelezen. Kan ik hier uit concluderen dat je zelf ook niet begrijpt waar het over gaat of ga je me toch nog even in een paar zinnen met facts and figures uitleggen wat ik over het hoofd zie?

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Heb je m'n post gelezen?

[..]

Daar gaan we weer. Iemand verspreid een imo slecht onderbouwd verhaal en om de onderbouwing te lezen moet ik lid worden van z'n betaalservice. Yeah right

[..]

Dit vind ik nou jammer, ik heb betere posts van jou gelezen. Kan ik hier uit concluderen dat je zelf ook niet begrijpt waar het over gaat of ga je me toch nog even in een paar zinnen met facts and figures uitleggen wat ik over het hoofd zie?

Wat begrijp je niet aan het feit dat JPM een rechtzaak aan de broek heeft gekregen voor prijsmanipulatie van zilver?

Edit: ik moest even zoeken naar (idd, weer een link), maar deze brief somt het mooi op.

http://www.butlerresearch.com/cftc-letter-may28.html

Edit:edit en hier nog een link(zal ergens ook vast de officiele aanklacht te vinden zijn) naar de rechtzaak: http://jessescrossroadsca(...)er-manipulation.html

[ Bericht 9% gewijzigd door Blandigan op 28-11-2010 19:48:58 ]

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is een goed punt inderdaad, al ben ik niet overtuigd dat S&P500 futures de cashmarkt volgt. Volgens mij is het andersom, en Siegel geeft hiervoor anendotische bewijs in één van zijn boeken.

Ik verwacht wel een koppeling (ook bij cashsettlement) omdat je de risico's op de futures alleen kunt afdekken door de fysieke onderliggende waarde te kopen of te verkopen. Maar je opmerking is terecht.

Een koppeling met wat precies, In feite zijn de meeste commodities gewoon individuele transacties (hetzij via lange termijn afspraken of on the spot) waarbij de futuresmarkt werkt als prijsmechanisme, juist omdat daar fysieke levering is. Als die levering niet meer mogelijk is, dan is er in feite gewoon een parallelmarkt in "niks". Of je wilt de daadwerkelijke transacties gaan reguleren en publiceren, maar dat is nogal wat werk vermoed ik, en ook onvolledig omdat het niet gestandaardiseerd is.

quote:

Op zondag 28 november 2010 18:19 schreef SeLang het volgende:
Daarnaast, welk percentage van de contracten wordt uiteindelijk echt fysiek gesetteld? De meeste traders sluiten hun positie op rollover date en er blijft weinig over voor echt fysieke settlement. Dus of je die paar contracten nu fysiek of cash settled maakt niet zoveel uit imo.

Maar het euvel zit hem in het feit dat zonder fysieke settlement er geen feedback is op de prijs. Het is juist die 1% fysieke settlement die de prijs reguleert. En ook al is er alleen maar contante afhandeling dan nog moet er een reeel referentiepunt zijn, vind je niet? Het lijkt me om die reden enorm sterk dat NYMEX zich inlaat met zulke maatregelen omdat het imo geen enkel doel dient.

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:30 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet aan het feit dat JPM een rechtzaak aan de broek heeft gekregen voor prijsmanipulatie van zilver?

Edit: ik moest even zoeken naar (idd, weer een link), maar deze brief somt het mooi op.

http://www.butlerresearch.com/cftc-letter-may28.html

Bedankt voor het opzoeken, maar ik ben bekend met de inhoud van die brief. Het beantwoordt echter geen enkele van mijn vragen.

Er wordt gesproken over 2 net shortposities: een van 228 Moz en een van 310 Moz, dus totaal 538 Moz. De jaarproductie in 2002 lag op ca 640 Moz, dus we hebben het hier over ongeveer 10 maanden productie...

Waarom is het zo raar om een net shortpositie te hebben van 10 maanden productie, gegeven dat het heel normaal is in de mijnindustrie om toekomstige productie te verkopen? Waarom ziet iedereen hierin een duister complot

Als het gewoon hedges zijn van mijnen (geplaatst via JPM traders) dan is er niks aan de hand en is het eigenlijk geen "net" short omdat er bij maturity gewoon mijnproductie kan worden geleverd. Maar als het evil speculanten zijn met een ECHTE net short positie, dan zitten die nu dus met een verlies van ongeveer $13,5 miljard! Dat kun je niet even wegmoffelen. Dus waar is dat verlies dan?

Dit zijn toch voor de hand liggende vragen, maar ik heb ze nooit beantwoord gezien. Nu ben ik geen gold/silverbug en heb me er niet zo in verdiept, maar elke keer als ik een gold/silverbug hiernaar vraag dan wordt het oorverdovend stil. So please enlighten me...

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:47 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Een koppeling met wat precies, In feite zijn de meeste commodities gewoon individuele transacties (hetzij via lange termijn afspraken of on the spot) waarbij de futuresmarkt werkt als prijsmechanisme, juist omdat daar fysieke levering is. Als die levering niet meer mogelijk is, dan is er in feite gewoon een parallelmarkt in "niks". Of je wilt de daadwerkelijke transacties gaan reguleren en publiceren, maar dat is nogal wat werk vermoed ik, en ook onvolledig omdat het niet gestandaardiseerd is.

quote:

Op zondag 28 november 2010 19:59 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Maar het euvel zit hem in het feit dat zonder fysieke settlement er geen feedback is op de prijs. Het is juist die 1% fysieke settlement die de prijs reguleert. En ook al is er alleen maar contante afhandeling dan nog moet er een reeel referentiepunt zijn, vind je niet? Het lijkt me om die reden enorm sterk dat NYMEX zich inlaat met zulke maatregelen omdat het imo geen enkel doel dient.

Het kan toch gewoon een weddenschap zijn op de prijs van de onderliggende waarde bij expiratie? Is dat dan anders bij cash gesettelde S&P futures?

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

[..]

Het kan toch gewoon een weddenschap zijn op de prijs van de onderliggende waarde bij expiratie? Is dat dan anders bij cash gesettelde S&P futures?

Hoe bedoel je?

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bedankt voor het opzoeken, maar ik ben bekend met de inhoud van die brief. Het beantwoordt echter geen enkele van mijn vragen.

Er wordt gesproken over 2 net shortposities: een van 228 Moz en een van 310 Moz, dus totaal 538 Moz. De jaarproductie in 2002 lag op ca 640 Moz, dus we hebben het hier over ongeveer 10 maanden productie...

Waarom is het zo raar om een net shortpositie te hebben van 10 maanden productie, gegeven dat het heel normaal is in de mijnindustrie om toekomstige productie te verkopen? Waarom ziet iedereen hierin een duister complot

Als het gewoon hedges zijn van mijnen (geplaatst via JPM traders) dan is er niks aan de hand en is het eigenlijk geen "net" short omdat er bij maturity gewoon mijnproductie kan worden geleverd. Maar als het evil speculanten zijn met een ECHTE net short positie, dan zitten die nu dus met een verlies van ongeveer $13,5 miljard! Dat kun je niet even wegmoffelen. Dus waar is dat verlies dan?

Dit zijn toch voor de hand liggende vragen, maar ik heb ze nooit beantwoord gezien. Nu ben ik geen gold/silverbug en heb me er niet zo in verdiept, maar elke keer als ik een gold/silverbug hiernaar vraag dan wordt het oorverdovend stil. So please enlighten me...

Zie ook de link naar de rechtzaak (mijn 2e edit).

Ik kan niet in de boeken van JPM kijken, helaas. Ik ben er echter van overtuigd, dat er forse verliezen zijn geleden de laatste weken. Waarom? Omdat margins niet 2x kort achter elkaar worden opgehoogd. (De aluhoedjes geven aan dat het margin calls regende bij JPM en klanten van JPM, en er snel wat grote klanten geholpen moesten worden voordat ook die failliet zouden gaan. Tja, dat kan ik niet bewijzen, maar hopelijk kunnen we het teruglezen uit de notulen als de rechtzaak is geweest). En omdat er niet zonder reden, opeens enorme voorraden zilver extra worden aangevoerd voor SLV.

Het is allemaal behoorlijk "circumstantial evidence", maar ik heb alle materiaal gelezen en hecht er zelf geloof aan. Te meer daar het nu uit een aantal verschillende hoeken komt.

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:34 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Je kunt toch gewoon afspreken dat er een cash settlement plaatsvindt op de prijs die tot stand komt in de spotmarkt op 19 nov 2010 16:00u ?

In dat geval zullen de futures de spotmarket nauwkeurig volgen (incl carrycosts etc)

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt toch gewoon afspreken dat er een cash settlement plaatsvindt op de prijs die tot stand komt in de spotmarkt op 19 nov 2010 16:00u ?

Klinkt een beetje bucketshop achtig

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:40 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Klinkt een beetje bucketshop achtig

Ja maar een S&P future is toch precies hetzelfde?

Btw: hier in Engeland gaat veel financiele speculatie via "spread betting", wat gewoon een weddenschap is op een koers. De reden is dat het belastingtarief op betting lager is dan op gewone capital gains (raar maar waar).

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja maar een S&P future is toch precies hertzelfde?

In feite wel, ware het niet dat die markt een stuk liquider is.

Als je al zoiets wilt doen dan lijkt het me logischer een bepaalde gemiddelde prijs te gebruiken van de spot markt. En die is dan afhankelijk van de volatiliteit, hogere volatiliteit= meer dagen gemiddelde bijv.

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:44 schreef SeLang het volgende:
Btw: hier in Engeland gaat veel financiele speculatie via "spread betting", wat gewoon een weddenschap is op een koers. De reden is dat het belastingtarief op betting lager is dan op gewone capital gains (raar maar waar).

En William Hill als broker

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:46 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

In feite wel, ware het niet dat die markt een stuk liquider is.

Als je al zoiets wilt doen dan lijkt het me logischer een bepaalde gemiddelde prijs te gebruiken van de spot markt. En die is dan afhankelijk van de volatiliteit, hogere volatiliteit= meer dagen gemiddelde bijv.

Uiteraard. Zo gaat het bij expiratie van AEX index opties ook (die btw ook een cash settlement hebben). Je wordt afgerekend op de gemiddelde prijs tussen 15:30-16:00 op de expiratiedag, precies om teveel manipulatie tegen te gaan. Een illiquide makkelijk te manipuleren markt als zilver moet je misschien nog wat rigoureuzer uitmiddelen.

Is zilver spot trouwens OTC?

quote:

Op zondag 28 november 2010 20:44 schreef SeLang het volgende:
Btw: hier in Engeland gaat veel financiele speculatie via "spread betting", wat gewoon een weddenschap is op een koers. De reden is dat het belastingtarief op betting lager is dan op gewone capital gains (raar maar waar).

Spread betting is inderdaad vrij populair hier!