De Beursvloer #175 Met QE2, G20, Currency wars &overheden zonder geld

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:21 schreef LXIV het volgende:
Het voordeel van de pensioenfondsen is dat ze gewoon kunnen stoppen met indexeren. Dat scheelt al een hele slok op de borrel.
Eigenlijk kan zo'n pensioenfonds helemaal niet kapot, want ze hebben enkel bezittingen. Ook hebben ze verplichtingen naar hun klanten, maar daar staat nergens hard vastgelegd hoeveel ze moeten betalen.
Rendeert het allemaal zeer slecht, dan zitten ze straks nog maar op 80% van de (inflatiegecorrigeerde) uitkeringen. Maar omvallen doen ze daar niet van. Ook niet een klein beetje ofzo.

Dat soort dingen zie je ook nu al gebeuren. Als ze niet dan en dan terug op dekkingsgraad zitten dan stijgen de pensioenen niet meer mee.

Uiteindelijk gaan mensen veel minder pensioen krijgen dan ze verwachten. Die realisatie zal over een paar jaar een omslag in mentaliteit geven waardoor mensen weer zelf potjes gaan aanleggen als aanvullend pensioen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat soort dingen zie je ook nu al gebeuren. Als ze niet dan en dan terug op dekkingsgraad zitten dan stijgen de pensioenen niet meer mee.

Uiteindelijk gaan mensen veel minder pensioen krijgen dan ze verwachten. Die realisatie zal over een paar jaar een omslag in mentaliteit geven waardoor mensen weer zelf potjes gaan aanleggen als aanvullend pensioen.

Het is natuurlijk ook terecht dat mensen minder pensioen krijgen wanneer hun ingelegde geld slechter rendeert als verwacht. Daar is niks mis mee. Maar zo'n pensioenfonds kan dus niet failliet, want ze hebben hard vermogen en enkel zachte verplichtingen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:29 schreef LXIV het volgende:
Het is natuurlijk ook terecht dat mensen minder pensioen krijgen wanneer hun ingelegde geld slechter rendeert als verwacht.

Maar of dat voor de babyboomers ook altijd duidelijk was? Nu kunnen ze er niets meer aan veranderen, dus ik vind niet terecht dat zij (enorm) gekort worden.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:29 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is natuurlijk ook terecht dat mensen minder pensioen krijgen wanneer hun ingelegde geld slechter rendeert als verwacht. Daar is niks mis mee. Maar zo'n pensioenfonds kan dus niet failliet, want ze hebben hard vermogen en enkel zachte verplichtingen.

Dat vind ik ook hoor. Het is immoreel om daar een jongere generatie mee op te zadelen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:35 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar of dat voor de babyboomers ook altijd duidelijk was? Nu kunnen ze er niets meer aan veranderen, dus ik vind niet terecht dat zij (enorm) gekort worden.

Maar je vindt het wel eerlijk dat een jongere generatie die zelf veel mindere voorzieningen gaat krijgen daarvoor opdraait?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:37 schreef SeLang het volgende:
Maar je vindt het wel eerlijk dat een jongere generatie die zelf veel mindere voorzieningen gaat krijgen daarvoor opdraait?

De belangrijkste vraag is eerst hoe babyboomers is verteld dat hun pensioen in elkaar steekt. Wisten zij wel of niet dat hun op te bouwen pensioen afhankelijk is van een beleggingsresultaat?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:42 schreef Arcee het volgende:

[..]

De belangrijkste vraag is eerst hoe babyboomers is verteld dat hun pensioen in elkaar steekt. Wisten zij wel of niet dat hun op te bouwen pensioen afhankelijk is van een beleggingsresultaat?

Ik vind dat niet relevant. Ze mogen het pensioenfonds aanklagen dat die verkeerde inschattingen hebben gemaakt maar uiteindelijk kun je van een kale kip geen veren plukken. Je kunt wel hebben voorspeld dat de AEX in 2011 op 10.000 staat maar als dat niet uit is gekomen dan zit er nu eenmaal minder geld in de pot. Dat is dan hun eigen probleem. Ik zou het onterecht vinden als jongeren dat verschil zouden moeten bijlappen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 21:35 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar of dat voor de babyboomers ook altijd duidelijk was? Nu kunnen ze er niets meer aan veranderen, dus ik vind niet terecht dat zij (enorm) gekort worden.

Tja, de mensen die in 2000 in de AEX belegden hadden waarschijnlijk ook een beter rendement verwacht. Dat viel ook tegen. En veel mensen uit 1930 gingen in 1960 een onverwachtte welvaart tegemoet.

Wat mensen moeten begrijpen is dat een pensioen geen absolute zekerheid biedt over de toekomst. Dat kan ook nooit het geval zijn. Niemand weet hoe de toekomst er uit ziet.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 22:11 schreef LXIV het volgende:
Wat mensen moeten begrijpen is dat een pensioen geen absolute zekerheid biedt over de toekomst. Dat kan ook nooit het geval zijn. Niemand weet hoe de toekomst er uit ziet.

Geen absolute zekerheid maar wel enige zekerheid. We weten namelijk wat aandelen over een lange periode van tijd opbrengen en op basis van dat gegeven kan iedereen zijn of haar conclusies trekken. Laat nou het euvel precies afhangen van die conclusie. Veel pensioenfondsen beloven namelijk rendementen die hoger liggen dan het marktgemiddelde en gaan daar de mist in omdat hun klanten daar blind op vertrouwen en jarenlang te weinig hebben betaald voor het beoogde pensioen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:21 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Geen absolute zekerheid maar wel enige zekerheid. We weten namelijk wat aandelen over een lange periode van tijd opbrengen en op basis van dat gegeven kan iedereen zijn of haar conclusies trekken. Laat nou het euvel precies afhangen van die conclusie. Veel pensioenfondsen beloven namelijk rendementen die hoger liggen dan het marktgemiddelde en gaan daar de mist in omdat hun klanten daar blind op vertrouwen en jarenlang te weinig hebben betaald voor het beoogde pensioen.

Volgens mij is het probleem in Nederland niet de rendementvoorspelling (in NL zijn ze daar vrij behoudend in itt bijv de VS waar ze vrolijk 8% rendement stellen ) maar de hoge kosten. Kosten van 1 tot 2 procent per jaar zijn echt funest voor je rendement.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:27 schreef tjoptjop het volgende:
Volgens mij is het probleem in Nederland niet de rendementvoorspelling (in NL zijn ze daar vrij behoudend in itt bijv de VS waar ze vrolijk 8% rendement stellen ) maar de hoge kosten. Kosten van 1 tot 2 procent per jaar zijn echt funest voor je rendement.

Ja maar ook de vermogensrendementheffing breekt het rendement op met ongeveer een gelijke grootte. In Nederland maakt het qua kosten dus niet zo veel uit onder welk beheer het pensioen valt maar in the states bestaat er capital gain tax wat dus gewoon achtergestelde belasting is (= voordeliger op lange termijn). Om die reden denk ik ook dat de rendementen aantrekkelijker geadverteerd worden om te kunnen concurreren met mensen die zelf beleggen. Maar inderdaad, de Nederlandse pensioenrendementen zijn realistischer of misschien zelfs te laag voor de tijdshorizon van een pensioenfonds.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 23:47 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ja maar ook de vermogensrendementheffing breekt het rendement op met ongeveer een gelijke grootte. In Nederland maakt het qua kosten dus niet zo veel uit onder welk beheer het pensioen valt maar in the states bestaat er capital gain tax wat dus gewoon achtergestelde belasting is (= voordeliger op lange termijn). Om die reden denk ik ook dat de rendementen aantrekkelijker geadverteerd worden om te kunnen concurreren met mensen die zelf beleggen. Maar inderdaad, de Nederlandse pensioenrendementen zijn realistischer of misschien zelfs te laag voor de tijdshorizon van een pensioenfonds.

Maar nu haal je er weer wat anders bij

Overigens is capital gain tax niet per definitie goedkoper, het ligt er maar net aan welke tarieven gehanteerd worden

Overigens staat me er iets van bij dat NL pensioenfondsen op liquiditeitswaarde worden gewaardeerd. Dat lijkt me ook niet helemaal het geschikte waarderingssysteem.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 22:11 schreef LXIV het volgende:
Tja, de mensen die in 2000 in de AEX belegden hadden waarschijnlijk ook een beter rendement verwacht. Dat viel ook tegen. En veel mensen uit 1930 gingen in 1960 een onverwachtte welvaart tegemoet.

Ja, maar wisten veel mensen wel dat ze met hun pensioen belegden in plaats van risicoloos spaarden voor een zeker pensioen?

Dat maakt, vind ik, nogal wat verschil voor bij wie je de rekening neerlegt.

Jongeren hoeven dat verschil van mij ook niet bij te lappen, maar zij kúnnen iig nog iets doen aan hun oude dag. Zij die al met pensioen zijn niet meer.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, maar wisten veel mensen wel dat ze met hun pensioen belegden in plaats van risicoloos spaarden voor een zeker pensioen?

Dat maakt, vind ik, nogal wat verschil voor bij wie je de rekening neerlegt.

Jongeren hoeven dat verschil van mij ook niet bij te lappen, maar zij kúnnen iig nog iets doen aan hun oude dag. Zij die al met pensioen zijn niet meer.

Is irrelevant aangezien je verplicht moet meedoen. Dus stel je bent het er niet mee eens, dan heb je gewoon pech.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:11 schreef tjoptjop het volgende:
Maar nu haal je er weer wat anders bij

Overigens is capital gain tax niet per definitie goedkoper, het ligt er maar net aan welke tarieven gehanteerd worden

Het is wel per definitie goedkoper. Het aanvreten van een exponentiele groei levert op (lange) termijn altijd minder op dan een achtergestelde heffing. Dit geldt voor alle heffingen groter dan 0.

quote:

Overigens staat me er iets van bij dat NL pensioenfondsen op liquiditeitswaarde worden gewaardeerd. Dat lijkt me ook niet helemaal het geschikte waarderingssysteem.

De zogenaamde dekkingsgraad. Het is vooral een mechanisme dat korte termijnsprestaties beoordeelt. Op de lange termijn zegt een dekkingsgraad vrij weinig. Ik snap ook nooit waarom de media dit altijd aanhalen.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:23 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Het is wel per definitie goedkoper. Het aanvreten van een exponentiele groei levert op (lange) termijn altijd minder op dan een achtergestelde heffing. Dit geldt voor alle heffingen groter dan 0.

Ben nog niet overtuigd

quote:

De zogenaamde dekkingsgraad. Het is vooral een mechanisme dat korte termijnsprestaties beoordeelt. Op de lange termijn zegt een dekkingsgraad vrij weinig. Ik snap ook nooit waarom de media dit altijd aanhalen.

Plus dat je nooit kan liquideren op huidige koersen
Tamelijk onzinnig dus idd.

WI hier heeft trouwens het nieuws rond RINo gevolgd? Ik heb ontdekt dat minstens 80% van Chinese aandelen genoteerd op nyse is fraude. Dus je moet goed oppassen met aandelen van China als Geely of bamboo.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:23 schreef Mendeljev het volgende:
De zogenaamde dekkingsgraad. Het is vooral een mechanisme dat korte termijnsprestaties beoordeelt. Op de lange termijn zegt een dekkingsgraad vrij weinig. Ik snap ook nooit waarom de media dit altijd aanhalen.

Omdat het relatief gemakkelijk uit te leggen is aan het volk wat geen kaas heeft gegeten van economie. Dat het niet altijd klopt is niet verwonderlijk. Wanneer checkt de media nou haar eigen bronnen, of doet daar zelf onderzoek over? Like they care.. they need to sell papers.

Om nog maar te zwijgen over de competence van de financiele redactie van een (niet financiele) krant.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:30 schreef tjoptjop het volgende:
Ben nog niet overtuigd

Een hogere exponent haalt altijd alles in.

Stel je belegt met een rendement van 6.5% voor 10.000 jaar. ( ) Scenario: rendementsheffing van 0.1% of capital gain tax van 99.99%. Na 10.000 jaar levert het potje met capital gain tax 20%meer op. Dit kun je natuurlijk voor alle cijfers doen. You can't beat infinity!

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:51 schreef sitting_elfling het volgende:
Omdat het relatief gemakkelijk uit te leggen is aan het volk wat geen kaas heeft gegeten van economie. Dat het niet altijd klopt is niet verwonderlijk. Wanneer checkt de media nou haar eigen bronnen, of doet daar zelf onderzoek over? Like they care.. they need to sell papers.

Mensen zijn makkelijk te indoctrineren inderdaad met nietszeggende informatie. Ik ervaar hetzelfde rondom de klimaatcrisis. Iedereen is plotsklaps expert op het gebied van energieberekeningen omdat ze dat gezien hebben in de krant.

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:14 schreef tjoptjop het volgende:
Is irrelevant aangezien je verplicht moet meedoen. Dus stel je bent het er niet mee eens, dan heb je gewoon pech.

Dat is wel relevant, want als je het weet kun je er rekening mee houden, anders niet.

Ik hoop eigenlijk dat de markten spoedig weer een enorme opdonder krijgen. Ik ben dat denial gedrag van de overheden spuugzat. Laat staan hoe ze hun ruzie proberen uit te vechten met de financiele instellingen. Uff.

Met al dit gehannes is het lastig om een baan te krijgen, en in een zijwaartse markt verdien ik weinig. Paar procent per maand is leuk maar niet voldoende want dat zorgt niet voor een buffertje waarmee ik op grote onverwachtte uitgaves kan anticiperen.

Ik heb een strategie klaar liggen om straks vol in de CFDs te gaan maar dan heb ik veel meer movement in de markten nodig dan dat we nu hebben. Op die manier kan ik mijn kapitaal in ieder geval op korte termijn uitbreiden zodat ik dan kan overgaan op een SeLang achtige strategie. En gezien het feit ik binnen 7 maand afgestudeerd ben kan die crisis dan maar snel komen, of graag nog even een jaar of 3 / 4 wachten zodat ik goed zit in mijn baan

(ja zoiets heet frustratie .. )

quote:

Op zondag 28 november 2010 00:49 schreef superpiet het volgende:
WI hier heeft trouwens het nieuws rond RINo gevolgd? Ik heb ontdekt dat minstens 80% van Chinese aandelen genoteerd op nyse is fraude. Dus je moet goed oppassen met aandelen van China als Geely of bamboo.

De chinezen nemen het soms niet zo letterlijk met fraude dat klopt. Ik heb zelf eens een Chinese student moeten uitleggen dat de informatie die hij mij wou geven qua regulatie niet door de beugel kan.

LOL, het rechtssysteem in Nederland is dan weer zo dat het bijna niet mogelijk is om te bewijzen dat iemand heeft gehandeld met voorkennis. Ik weet niet hoe dat in China zit... (indien ze er gebruik van maken)

quote:

Op zondag 28 november 2010 01:31 schreef edikt het volgende:
LOL, het rechtssysteem in Nederland is dan weer zo dat het bijna niet mogelijk is om te bewijzen dat iemand heeft gehandeld met voorkennis. Ik weet niet hoe dat in China zit... (indien ze er gebruik van maken)

hangt er vanaf wie je bent, en wie je kent, en/of wie je betaalt.

Did this answer your question?

Grappig qua China wel: ik sprak laatst met mensen die daar nogal wat (slechte) ervaringen hebben. Weterse bedrijven die daar zaken proberen te doen, maar die nogal last hebben van het gebrek aan wetgeving op het gebied van Intellectueel Property. De algemene klacht is dat Chinezen gewoon de IP van hun Westerse partners jatten.

Maar het wordt wel een stuk beter nu Chinezen zelf meer unieke IP ontwikkelen, en er achter komen dat ze zelf toch wel enige wettelijke bescherming nodig hebben omdat anders iemand het gewoon kopieert....

Onder druk wordt alles vloeibaar

over pensioentekorten: ik ben geen superspecialist, maar deel van het optische probleem is ook dat de voorziening (verplichting) onder IFRS (IAS 19) wordt berekend op basis van een gemiddeld geraliseerd over de afgelopen decennium (laag) afgezet tegen waarde beleggingen thans (ook laag).

Een paar goede jaren, en zowel de verplichting wordt lager gepresenteerd (hogere rekenrente) EN de bezitting worden hoger gepresenteerd. SLechte jaren hebben precies een averechts effect.

Ofwel de weeffout is dat bezittingen en verplichtingen elkaar in de beweging omhoog EN omlaag versterken, hetgeen op zich knap onlogisch is. Pro forma berekeningen zijn vaak wat realistischer (want gebaseerd op een meer reeele rekenrente), maar ik weet niet zeker waar de dekkingsgraaf op berekend wordt

quote:

Op zondag 28 november 2010 10:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Grappig qua China wel: ik sprak laatst met mensen die daar nogal wat (slechte) ervaringen hebben. Weterse bedrijven die daar zaken proberen te doen, maar die nogal last hebben van het gebrek aan wetgeving op het gebied van Intellectueel Property. De algemene klacht is dat Chinezen gewoon de IP van hun Westerse partners jatten.

Maar het wordt wel een stuk beter nu Chinezen zelf meer unieke IP ontwikkelen, en er achter komen dat ze zelf toch wel enige wettelijke bescherming nodig hebben omdat anders iemand het gewoon kopieert....

Onder druk wordt alles vloeibaar

Zoals je misschien weet heb ik in 2000 in Shanghai gewoond/ gewerkt. Eén van de grote problemen die wij toen hadden was dat je mensen die iets kunnen bijna niet vast kunt houden. Die Chinezen waren constant aan het rondshoppen of ze ergens meer konden verdienen. Gevolg is dat je dan teams krijgt van mensen die gemiddeld 6 maanden in hun huidige functie zitten en dus gewoon niks kunnen. En als je investeerde in training van iemand dan ging die na de gratis training naar de concurrent. Het is niet zo dat wij slecht betaalden ofzo, er waren ook elke 6 maanden salarisverhogingen, maar het was gewoon vreselijk instabiel en er was een enorme stuwende kracht onder de lonen van redelijk opgeleide mensen. In juni 2000 switchte de most senior engineer van een bepaalde afdeling (die 2 jaar ervaring had ) naar een ander bedrijf. In augustus 2000 werd die jongen teruggehaald voor het dubbele salaris. Dat geeft dan weer scheve ogen (no pun intended) bij de rest, etc...

Wat betreft IP bescherming, dat is inderdaad rampzalig in China. Maar zelfs in een ontwikkeld land als Taiwan heb interessante staaltjes meegemaakt. In Taiwan hebben de technologie bedrijven meestal een beloningssysteem waarbij de cruciale werknemers (management, R&D teams, etc) grotendeels worden betaald in aandelen van het eigen bedrijf. Het vaste salaris is heel laag, maar dat interesseert niemand. Het gaat op de kans op grote poen. Omdat die bedrijven vaak relatief klein zijn en van één of twee belangrijke projecten afhankelijk zijn heeft het succes van het project daadwerkelijk een grote invloed op de winst (en aandelenkoers). Daarnaast hebben ze ook nog eens enorme bonussen afhankelijk van de winst en additionele bonussen die pas betaald worden als je 3 jaar bij het bedrijf blijft. Na die drie jaar wordt je weer iets in het vooruitzicht gesteld , etc Hierdoor krijg je dus werknemers die bereid zijn elke dag tot 8:00-23:00 te werken en het is volkomen normaal om in weekenden door te werken als het project vertraging heeft.

Maar het betekent ook dat werknemers zich zorgen maken als het project niet goed gaat of als ze denken dat het management de verkeerde koers volgt. Het hele R&D team zit immers in hetzelfde schuitje en ze zijn natuurlijk bang dat straks blijkt dat ze voor niks zo hard hebben gewerkt. Je ziet dan ook af en toe complete R&D teams in één keer overstappen naar de concurrent. Maar ook ontwikkelde IP gaat daarmee over naar de concurrent, evenals ontwikkelde software, schema's, etc. Want dat staat natuurlijk gewoon op hun laptops. Illegaal natuurlijk, ook in de Taiwanese wet. Maar ga het maar bewijzen.

Ik heb meegemaakt dat ik een R&D team ondersteunde bij een bedrijf en een week later ondersteunde ik hetzelfde R&D team toen ze waren overgestapt naar de concurrent. En dan heb ik het over gerenommeerde Taiwanese namen. Natuurlijk waren ze binnen no-time op stoom, want ze gingen gewoon verder met het spul waar ze al een jaar aan hadden gewerkt bij de concurrent.

Dit soort dingen kunnen traumatisch zijn voor sommige bedrijven, maar voor de industrie in Taiwan als geheel is het goed. Door een soort van Darwinistische evolutie waarbij de beste overblijven. Het is geen toeval dat tegenwoordig bijna alle PC's en laptops in de wereld zijn ontworpen in Taiwan, evenals een groot deel van de smartphones, televisies, navigatiesystemen, etc

quote:

Op zondag 28 november 2010 12:05 schreef SeLang het volgende:
Dit soort dingen kunnen traumatisch zijn voor sommige bedrijven, maar voor de industrie in Taiwan als geheel is het goed. Door een soort van Darwinistische evolutie waarbij de beste overblijven. Het is geen toeval dat tegenwoordig bijna alle PC's en laptops in de wereld zijn ontworpen in Taiwan, evenals een groot deel van de smartphones, televisies, navigatiesystemen, etc

Dat pleit er dus voor om wetgeving op het gebied van intellectueel eigendom ook hier minder strikt te maken. Het afwezig zijn patenten is mijns inziens de hoofdreden waarom innovatie en marktexploitatie elkaar heel snel op kunnen volgen in bijvoorbeeld de financiële sector, wat weer de innovatie versterkt.

quote:

Op zondag 28 november 2010 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat pleit er dus voor om wetgeving op het gebied van intellectueel eigendom ook hier minder strikt te maken. Het afwezig zijn patenten is mijns inziens de hoofdreden waarom innovatie en marktexploitatie elkaar heel snel op kunnen volgen in bijvoorbeeld de financiële sector, wat weer de innovatie versterkt.

Dan krijg je juist neveneffecten waar de industrie niet op zit te wachten. Zonder IP gaat niemand investeren in simpel toepasbare oplossingen maar in het complexer maken om reverse engineering tegen te gaan wat onnodig en innovatieremmend is. Daarnaast is er binnen de IP ook een natuurlijke selectie van falers en winnaars. Het Nederlandse patentsysteem bijvoorbeeld is immers zo bedacht (afgeleid van de Duitsers) dat je voor ieder extra jaar patentverlenging meer kosten moet maken. Op het moment dat het bedrijf A geen heil meer ziet in zijn patent door gebrek aan vraag of een te zwak businessplan en de kosten niet meer wil dekken dan kan bedrijf B wachten op expiration en de technologie direct toepassen onder betere omstandigheden. Ik zie echt niet waarom dit innovatie zou moeten tegen gaan.

Zou een overheid, of financieel orgaan als een CB nu de macht hebben om bijv. alle geschreven future contracten om te zetten naar optie contracten? Net zoiets als in Nederland gebeurde rond 1634?