R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Psychiatrische problematiek. Lichaam of Geest?
Wat geloof je precies niet?quote:Op donderdag 4 november 2010 21:09 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik geloof er helemaal niets van. Met nadruk op: niets.
Wanneer je bezorgde familieleden hebt die vinden dat je je anders dan anders gedraagt (lees: super irritant, druk en van de hak op de tak springen etc) en ze je vervolgens naar een psychiater brengen, worden er inderdaad alleen maar een paar vragen gesteld. Wanneer je niet in staat blijkt samenhangende antwoorden te geven, wordt je gevraagd of je vrijwillig opgenomen wilt worden. Wanneer je 'nee' antwoord, kun je gedwongen opgenomen worden. Zonder dat er aantoonbaar bewijs is dat je een gevaar vormt voor jezelf en / of je omgeving.
(O ja; ik spreek trouwens uit ervaring. Dit is absoluut geen verhaal van 'horen zeggen'....)
En mocht er toch een bestaan na deze blijken te zijn, waar ben je dan met je pilletje.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:51 schreef Dipkip het volgende:
Als de psychiatrie werkelijk zou geloven dat lichaam en geest gescheiden zouden zijn, dan zou dat 'volstoppen met pillen' waar jij op duidt ook niet gebeuren. Je kunt immers de ziel geen tabletje laten slikken.
Maar als je vanuit het perspectief "lichaam - geest - ziel" redeneert dan worden simpelweg die delen van de hersenen die informatie ontvangen en verwerken vanuit de geest (en die weer uit de ziel althans bij sommigen) tijdelijk uitgeschakeld, bepaalde stoffen worden omgeleid als het ware en omdat er dan vrijwel geen tot weinig activiteit is heeft de patient de kans om weer te normaliseren, dat wil zeggen dat die verbindingen langzaam weer minder worden overeenkomstig met het gros van de samenleving.
Er is echter één 'maar', die "andere wereld" waar de geest bestaat zou dan erkend moeten worden en dan breekt de hel los. Het is zoiets als opeens wakker worden in een auto op een snelweg met 120km/h zonder dat je ooit een auto hebt gezien, laat staan je rijbewijs hebt behaald. Op dit moment stel ik me dan maar voor dat alle auto's min of meer geautomatiseerd rondrijden dus hoeft de mens er niets mee te doen.
ten eerst kom je niet zomaar bij een psychiater en gedwongen opname gebeurd echt niet zomaar, dan moet er echt wel bewijs zijn dat persoon een gevaar voor zichzelf en de omgeving is. Dus er lijkt me echt wel meer aan de hand dan het niet adequaat kunnen beantwoorden van een paar intake vraagjes
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:21 schreef Re het volgende:
ten eerst kom je niet zomaar bij een psychiater en gedwongen opname gebeurd echt niet zomaar, dan moet er echt wel bewijs zijn dat persoon een gevaar voor zichzelf en de omgeving is. Dus er lijkt me echt wel meer aan de hand dan het niet adequaat kunnen beantwoorden van een paar intake vraagjes
En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
Dat kan ik me niet voorstellen, echt niet.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:29 schreef Dubbes het volgende:
[..]
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.
En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
De enige reden voor een spoedopname is zoals door Re gepost.
Dus dat iemand zo ver in een psychose zit dat diegene bv het huis in de fik kan steken of iemand iets kan aandoen.
Dus echt een gevaar en geen irritant gedrag.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Tja.... Ik kan het me voorstellen dat je je dat niet kunt voorstellen.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:34 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Dat kan ik me niet voorstellen, echt niet.
De enige reden voor een spoedopname is zoals door Re gepost.
Dus dat iemand zo ver in een psychose zit dat diegene bv het huis in de fik kan steken of iemand iets kan aandoen.
Dus echt een gevaar en geen irritant gedrag.
Maar zoals ik al zojuist schreef in dit topic: Nederland kent de meeste (gedwongen) opnames van heel Europa. Zou dit dan betekenen dat in Nederland de gevaarlijkste mensen wonen?
Echt: voor een gedwongen opname hoef je absoluut niet iemand iets te willen aandoen of een huis in de fik te steken. 'Gevaar' is een subjectief begrip.
Daar wil ik nog steeds wel een bron voor zien.quote:
[..]
Maar zoals ik al zojuist schreef in dit topic: Nederland kent de meeste (gedwongen) opnames van heel Europa.
En als de familie nu atheistisch is en jijzelf gelovig en daardoor krijg je allerlei mystieke ervaringen waardoor je tijdelijk niet meer in staat bent het werk te doen wat je deed? Natuurlijk kan zo'n iemand dan voorgoed afscheid nemen van de familie en ander werk gaan doen maar het is toch jammer.quote:
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.
Mensen moeten zelf bepalen waar ze geld aan uitgeven en hoeveel. Als iets niet goed is dan moet de staat er een wet voor maken en dat uitvoeren. Dus mogelijkheden om te lenen verbieden, maar dan moet je ook weer alcohol verbieden, softdrugs, allerlei literatuur waardoor een mens een gevaar kan worden. Of het schoolsysteem moet worden verbeterd zodat mensen zich tegen allerlei dingen geestelijk kunnen wapenen maar dat mag weer niet want scholen mogen enkel gortdroge feiten onderwijzen en niet geloof leren want dan is het weer indoctrinatie en krijg je weer allerlei andere problemen.quote:En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
Maar dat je je irritant gedraagt waardoor je woede opwekt bij anderen, dan zeg ik altijd ga maar lekker zelf een cursusje anger management volgen. Moet ik veel tijd en geld besteden aan het voorkomen dat ik op iemands tenen stap terwijl die ander lekker kan dreigen met boos worden, nee dat klopt niet.
Er zijn mensen die in een manie (of soms psychose) inderdaad heel veel geld uitgeven of ander risicovol gedrag vertonen. Ik ken een casus van iemand die een boot van 50.000 kocht, die echt niet nodig of betaalbaar was. Het ontbinden van dergelijke overeenkomsten is erg lastig, maar vaak gaat een manie gepaard met nog veel gevaarlijker gedrag. Dat kan inderdaad een reden voor opname zijn.quote:
[..]
Wanneer je een lieve, bezorgde familie hebt, is het juist heel voor de hand liggend dat ze je voorstellen naar een psychiater te gaan.
En nogmaals: ik spreek uit eigen ervaring. In mijn geval was er absoluut geen bewijs dat er sprake zou zijn van een gevaar voor mijzelf en / of mijn omgeving. In de psychiatrie kan 'gevaar' ook betekenen dat je heel veel geld uitgeeft en je dusdanig irritant gedraagt dat mensen kwaad op je worden. Er wordt dan verondersteld dat je geweld zou kunnen uitlokken.
Het betekend dat de meest intelligente mensen (die de uni hebben gevolgd e.d.) het voor het zeggen hebben wat betreft de geestelijke gesteldheid van mensen.quote:
Tja.... Ik kan het me voorstellen dat je je dat niet kunt voorstellen.
Maar zoals ik al zojuist schreef in dit topic: Nederland kent de meeste (gedwongen) opnames van heel Europa. Zou dit dan betekenen dat in Nederland de gevaarlijkste mensen wonen?
Echt: voor een gedwongen opname hoef je absoluut niet iemand iets te willen aandoen of een huis in de fik te steken. 'Gevaar' is een subjectief begrip.
Dan zijn er 2 kampen: de psychiaters (en farmaceutische industrie) in de ene hoek en de psychotherapeuten (en zweverige newagers) in de andere hoek, na enkele jaren bleken de psychiaters meer mensen te behandelen en meer geld op te leveren (en dus meer te verdienen) waardoor de psychotherapeuten min of meer verliezen.
De psychiaters, gewapend met DSM (een boek met allerlei beschrijven van fout gedrag zonder werkelijke oplossingen) zijn dan eigenlijk de mensen die de meeste angst hebben voor de geest, er veel controle op willen uitoefenen zodat het hen geen levensgeluk kost, oftewel vooral zorgen dat diepgaande vraagstukken van het leven zo diep mogelijk begraven worden zodat we vooral lekker verder kunnen gaan met onze oppervlakkige ervaring van het leven, die steeds maar oppervlakkiger zal worden zonder dat we het zelf doorhebben (immers de "nieuwe" generatie kent dan al geen diepgang meer, niet via de ouders (die waren al gedrogeerd), niet op school (die mogen het niet vertellen) en niet via leeftijdsgenoten).
Wat een onzin. Juist voor steeds meer psychiatrische aandoeningen wordt psychotherapie gebruikt (met name CGT).quote:
[..]
Het betekend dat de meest intelligente mensen (die de uni hebben gevolgd e.d.) het voor het zeggen hebben wat betreft de geestelijke gesteldheid van mensen.
Dan zijn er 2 kampen: de psychiaters (en farmaceutische industrie) in de ene hoek en de psychotherapeuten (en zweverige newagers) in de andere hoek, na enkele jaren bleken de psychiaters meer mensen te behandelen en meer geld op te leveren (en dus meer te verdienen) waardoor de psychotherapeuten min of meer verliezen.
De psychiaters, gewapend met DSM (een boek met allerlei beschrijven van fout gedrag zonder werkelijke oplossingen) zijn dan eigenlijk de mensen die de meeste angst hebben voor de geest, er veel controle op willen uitoefenen zodat het hen geen levensgeluk kost, oftewel vooral zorgen dat diepgaande vraagstukken van het leven zo diep mogelijk begraven worden zodat we vooral lekker verder kunnen gaan met onze oppervlakkige ervaring van het leven, die steeds maar oppervlakkiger zal worden zonder dat we het zelf doorhebben (immers de "nieuwe" generatie kent dan al geen diepgang meer, niet via de ouders (die waren al gedrogeerd), niet op school (die mogen het niet vertellen) en niet via leeftijdsgenoten).
DSM-IV heeft inderdaad geen oplossingen, omdat het een diagnostisch boek is, geen leerboek klinische psychiatrie.
Je kouwe grond-psychologie van psychiaters slaat nergens op. Je lijkt zelf voorstander te zijn van psychodynamische therapie volgens Freud. We hebben voldoende bewijs dat dat geen effectieve manier van behandelen is. Ook ga je er wederom van uit dat het niet mogelijk is dat psychiatrische klachten een neurobiolgische oorsprong hebben, die niet (noodzakelijk) door voorgaande life events wordt uitgelokt. Die veronderstelling klopt niet. Er is (helaas?) niet altijd een reden waarom iemand een psychiatrische ziekte krijgt.
Dat we experts nodig hebben om voor deze kwetsbare mensen te zorgen in plaats van een willekeurig van de straat geplukt iemand lijkt me niet meer dan normaal. Ik neem aan dat jij de huis ook laat ontwerpen door een ervaren architect die dingen gewoon doorrekent en daarvoor gestudeerd heeft, in plaats van iemand die niet is 'besmet' door de 'elite' die de leer van natuurwetten bestudeert.
[ Bericht 3% gewijzigd door dotKoen op 05-11-2010 12:04:25 ]
Het zou alleen een verkeerde uitgave of aankoop zijn geweest als er een grote kans is dat de patient voor de rest van zijn/haar leven niet meer het bed uit zou kunnen. En zelfs dan kun je iemand inhuren om de boot te besturen en die persoon te laten vervoeren zodat die van een boot kan genieten.quote:
Er zijn mensen die in een manie (of soms psychose) inderdaad heel veel geld uitgeven of ander risicovol gedrag vertonen. Ik ken een casus van iemand die een boot van 50.000 kocht, die echt niet nodig of betaalbaar was. Het ontbinden van dergelijke overeenkomsten is erg lastig, maar vaak gaat een manie gepaard met nog veel gevaarlijker gedrag. Dat kan inderdaad een reden voor opname zijn.
Echt, iemand koopt een boot om te gaan varen en anderen zeggen dat die persoon de boot niet nodig heeft?? Ooit wel eens een stukje wezen varen? What's next, mensen mogen geen auto kopen omdat ze het toch niet nodig hebben want ze kunnen met het OV naar hun werk en met de fiets boodschappen doen en dus is het niet nodig?
Je mist het punt wat diegene probeert te maken.quote:
[..]
Het zou alleen een verkeerde uitgave of aankoop zijn geweest als er een grote kans is dat de patient voor de rest van zijn/haar leven niet meer het bed uit zou kunnen. En zelfs dan kun je iemand inhuren om de boot te besturen en die persoon te laten vervoeren zodat die van een boot kan genieten.
Echt, iemand koopt een boot om te gaan varen en anderen zeggen dat die persoon de boot niet nodig heeft?? Ooit wel eens een stukje wezen varen? What's next, mensen mogen geen auto kopen omdat ze het toch niet nodig hebben want ze kunnen met het OV naar hun werk en met de fiets boodschappen doen en dus is het niet nodig?
Iemand die in een psychose verkeerd kan geen rationele beslissingen meer maken.
Dus die ziet iets in een krant of ziet iets op tv wat diegene leuk lijkt en koopt dat gewoon, ongeacht de gevolgen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Nou, deze persoon zou betreffende aankoop niet hebben gedaan als hij niet in een manische episode verkeerde en heeft ook erg veel spijt gehad dat er ¤50.000 van zijn bankrekening was verdwenen (of hij ook een beetje met die boot gevaren heeft: geen idee, ik verwacht van niet) Conclusie: een manie is een van de toestanden waarin mensen hun normale executieve functies niet goed meer kunnen uitvoeren en impulsieve handelingen doen waar ze later spijt van hebben.quote:
[..]
Het zou alleen een verkeerde uitgave of aankoop zijn geweest als er een grote kans is dat de patient voor de rest van zijn/haar leven niet meer het bed uit zou kunnen. En zelfs dan kun je iemand inhuren om de boot te besturen en die persoon te laten vervoeren zodat die van een boot kan genieten.
Echt, iemand koopt een boot om te gaan varen en anderen zeggen dat die persoon de boot niet nodig heeft?? Ooit wel eens een stukje wezen varen? What's next, mensen mogen geen auto kopen omdat ze het toch niet nodig hebben want ze kunnen met het OV naar hun werk en met de fiets boodschappen doen en dus is het niet nodig?
Ik vind het leuk dat je dat zo stelt, ik vind het gewoon zo raar dat ze dat splitsen. Wel een groot boek met heel veel fouten en defecten maar geen boek met bijbehorende antwoorden dan wel oplossingen?quote:
Wat een onzin. [quote]
Je zegt dat jij dat onzin vindt, een enkele mening van enkele miljarden meningen op deze planeet en de mogelijk zelfs ontelbaar veel meer levensvormen in het totale bestaan die mogelijk ook nog eens een mening hebben.
[quote]Juist voor steeds meer psychiatrische aandoeningen wordt psychotherapie gebruikt (met name CGT).
DSM-IV heeft inderdaad geen oplossingen, omdat het een diagnostisch boek is, geen leerboek klinische psychiatrie.
Nee, maar ik geloof wel in praten en antwoorden bedenken waar een patient iets mee kan. Freud was juist één van de grondleggers van de moderne psychiatrie die uitgaat van het lichaam als oorzaak van alles. En natuurlijk zag je toen al het idee van drugs gebruiken voor een betere ervaring van het leven ook al hebben we het dan over zijn cocaine gebruik. Dat laatste is dan wel verfijnder geworden (prozac, viagra, zyprexa) maar het principe blijft hetzelfde.quote:Je kouwe grond-psychologie van psychiaters slaat nergens op. Je lijkt zelf voorstander te zijn van psychodynamische therapie volgens Freud.
Ja, de mens kent nog geen antwoorden op levensvragen. Wie ben ik, ben ik mijn lichaam, is er meer, wat is er na dit leven etc etc. Als die er wel waren was een behandeling wel effectief geweest. Waardoor er gekozen werd voor medicatie, onderdrukken zolang er geen betere methode is, die er vast wel zal komen maar nog even op zich laat wachten.quote:We hebben voldoende bewijs dat dat geen effectieve manier van behandelen is.
Je bedoeld dat mensen niet altijd een reden kunnen inzien waarom iemand is zoals deze is, wat overeenkomt met het gegeven dat de mens nog lang niet alle antwoorden heeft. Maar we komen er vast wel.quote:Ook ga je er wederom van uit dat het niet mogelijk is dat psychiatrische klachten een neurobiolgische oorsprong hebben, die niet (noodzakelijk) door voorgaande life events wordt uitgelokt. Die veronderstelling klopt niet. Er is (helaas?) niet altijd een reden waarom iemand een psychiatrische ziekte krijgt.
Een boot kun je niet in een impuls kopen, daar moet je allerlei papieren voor ondertekenen. Het lijkt me dat diegene die de boot verkoopt of de notaris dan moet zeggen "Weet u het wel zeker want u lijkt me enigzins gestoord!". En anders reclame's verbieden. Maar dat gaat natuurlijk niet want dan verliezen veel mensen veel geld.quote:
Je mist het punt wat diegene probeert te maken.
Iemand die in een psychose verkeerd kan geen rationele beslissingen meer maken.
Dus die ziet iets in een krant of ziet iets op tv wat diegene leuk lijkt en koopt dat gewoon, ongeacht de gevolgen.
Omdat het doel van DSM-IV nu eenmaal niet behandeling, maar diagnostiek is. Het is ontstaan uit de wens om eenduidige beschrijvingen van psychiatrische klachten te krijgen, die de hele beroepsgroep deelt, voornamelijk zodat we mensen kunnen classificeren, voor statistieken en wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Ik vind het leuk dat je dat zo stelt, ik vind het gewoon zo raar dat ze dat splitsen. Wel een groot boek met heel veel fouten en defecten maar geen boek met bijbehorende antwoorden dan wel oplossingen?
Maar er wordt ook veel gepraat. Vrijwel alle psychiatrische patiënten komen op een bepaald moment in een therapiesetting terecht. Alleen bij sommige mensen lukt dat niet. Katatonische patiënten kun je wel in een therapiegroep zetten (tenminste, als ze op een stoel blijven zittenquote:[..]
Nee, maar ik geloof wel in praten en antwoorden bedenken waar een patient iets mee kan. Freud was juist één van de grondleggers van de moderne psychiatrie die uitgaat van het lichaam als oorzaak van alles. En natuurlijk zag je toen al het idee van drugs gebruiken voor een betere ervaring van het leven ook al hebben we het dan over zijn cocaine gebruik. Dat laatste is dan wel verfijnder geworden (prozac, viagra, zyprexa) maar het principe blijft hetzelfde.
), maar ze zeggen geen woord. Dat schiet niet op. In dat geval zul je eerst medicamenteus moeten behandelen.Medicatie is niet altijd het onderdrukken (sederen) van klachten. Soms wel natuurlijk, bij benzo's bijvoorbeeld. Maar SSRI's bij ernstige depressie herstellen echt het neurochemische evenwicht in het brein.quote:[..]
Ja, de mens kent nog geen antwoorden op levensvragen. Wie ben ik, ben ik mijn lichaam, is er meer, wat is er na dit leven etc etc. Als die er wel waren was een behandeling wel effectief geweest. Waardoor er gekozen werd voor medicatie, onderdrukken zolang er geen betere methode is, die er vast wel zal komen maar nog even op zich laat wachten.
Ja, maar dan nog zullen lang niet al die antwoorden neerkomen op: je vader was niet streng genoeg of je moeder heeft je een keer geslagen. Het is niet waarschijnlijk dat alle psychiatrische ziekten worden veroorzaakt door iets wat in het verleden is gebeurd. Vandaar dat het niet zin heeft om daar heel diep naar te graven.quote:[..]
Je bedoeld dat mensen niet altijd een reden kunnen inzien waarom iemand is zoals deze is, wat overeenkomt met het gegeven dat de mens nog lang niet alle antwoorden heeft. Maar we komen er vast wel.
Hoe is dat precies relevant?quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:21 schreef loop het volgende:
mocht er toch een bestaan na deze blijken te zijn, waar ben je dan met je pilletje.
De psychiatrie cq. psychologie ontkent de ziel helemaal niet. Maar aangezien je een ziel niet wetenschappelijk kunt onderzoeken en behandelmethoden altijd gebaseerd moeten zijn op wetenschappelijk onderzoek, kunnen ze simpelweg geen behandelmethode voor de ziel opzetten. De ziel is het werkgebied van de filosoof, niet van de psycholoog, en dan ook altijd in algemene zin, niet in persoonlijke.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:21 schreef loop het volgende:
Maar als je vanuit het perspectief "lichaam - geest - ziel" redeneert dan worden simpelweg die delen van de hersenen die informatie ontvangen en verwerken vanuit de geest (en die weer uit de ziel althans bij sommigen) tijdelijk uitgeschakeld, bepaalde stoffen worden omgeleid als het ware en omdat er dan vrijwel geen tot weinig activiteit is heeft de patient de kans om weer te normaliseren, dat wil zeggen dat die verbindingen langzaam weer minder worden overeenkomstig met het gros van de samenleving.
Er is echter één 'maar', die "andere wereld" waar de geest bestaat zou dan erkend moeten worden en dan breekt de hel los. Het is zoiets als opeens wakker worden in een auto op een snelweg met 120km/h zonder dat je ooit een auto hebt gezien, laat staan je rijbewijs hebt behaald. Op dit moment stel ik me dan maar voor dat alle auto's min of meer geautomatiseerd rondrijden dus hoeft de mens er niets mee te doen.
Langs een notaris om een boot te kopen?quote:
[..]
Een boot kun je niet in een impuls kopen, daar moet je allerlei papieren voor ondertekenen. Het lijkt me dat diegene die de boot verkoopt of de notaris dan moet zeggen "Weet u het wel zeker want u lijkt me enigzins gestoord!". En anders reclame's verbieden. Maar dat gaat natuurlijk niet want dan verliezen veel mensen veel geld.
Die boot is natuurlijk wel een extreem voorbeeld.
Een beter voorbeeld is bv Wehkamp of Neckermann.
Kopen op afbetaling zonder controle.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Moet je voor een boot ook al naar de notaris? Nou ja, weet niet hoe dat in dit geval is gegaan, weet wel dat manische patiënten bakken met geld kunnen uitgeven.quote:
[..]
Langs een notaris om een boot te kopen?
Die boot is natuurlijk wel een extreem voorbeeld.
Een beter voorbeeld is bv Wehkamp of Neckermann.
Kopen op afbetaling zonder controle.
He jammer, zul je altijd zien dat ik het nu niet direct terug kan vinden. Het werd in ieder geval gezegd in een aflevering van Zembla waar men zich baseerde op de cijfers van gedwongen opnames binnen de EU.quote:Op vrijdag 5 november 2010 11:43 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Daar wil ik nog steeds wel een bron voor zien.
Hierbij in ieder geval twee bronnen waaruit blijkt dat Nederland koploper is op het gebied van dwangbehandelingen in de psychiatrie:
‘Nederland onderscheidt zich van het buitenland als het gaat om het grote aantal toepassingen en separatie. Herhaaldelijk wordt deze praktijk door buitenlanders als
onverantwoord en zelfs barbaars bestempeld. (pagina 4 in het bestand) http://www.stichtingpando(...)acques%20Lucieer.pdf (proefschrift van een psychiater)
En natuurlijk 'gewoon' op Wikipedia terug te vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afzonderen_in_de_psychiatrie (zie onder 'frequentie')
Je kunt je afvragen of spijt hebben van het kopen van een boot opweegt tegen 3 weken tegen je wil opgesloten worden.
Ik zou persoonlijk liever spijt hebben van mijn handelingen.
Ik zou persoonlijk liever spijt hebben van mijn handelingen.
Ook een verhaal uit de "oude?" doos....( beetje oftopic sorry ) Maar omdat het idee in deze discussie naar voren kwam dat een inrichting "feiloos" is in zijn "goede" behandeling naar patienten toe....Moet ik toch een negatief voorbeeld geven....:
Een verpleger heeft in geval van een ruzie tussen patient en verzorger ten alle tijde gelijk in een inrichting.....Dit is altijd de gang van zaken : Raakt een patient door het dolle heen door een strijd tussen hem/haarzelf en een beheerder van een inrichting word de patient vaak "afgekoeld" doormiddel van een isoleercelopname.......Is er een beheerder werkzaam in de inrichting die het bloed onder je nagels vandaan haalt? ( bijv omdat het tussen jullie gewoon niet klikt? ) Dan sta je er helemaal alleen voor.....
Dan komt er nog wel een dienst polshoogte nemen : stichting PVP.......( die veel voor patienten doet ) maar de tijd in de isoleercel moet bijna in alle gevallen uitgezeten worden ....Echter ja een isoleercel is bepaald geen pretje.... je hebt er geen radio of tv of geen boek en geen enkel contact meer met de normale buitenwereld.....alleen maar een matras op de grond........... dit word door de meeste patienten toch wel als een wrede straf ervaren....
Was je vervolgens niet "echt schuldig" aan de strijd? dan is een isoleercelopname nog natuurlijk een keertje extra onrechtvaardig......
Een verpleger heeft in geval van een ruzie tussen patient en verzorger ten alle tijde gelijk in een inrichting.....Dit is altijd de gang van zaken : Raakt een patient door het dolle heen door een strijd tussen hem/haarzelf en een beheerder van een inrichting word de patient vaak "afgekoeld" doormiddel van een isoleercelopname.......Is er een beheerder werkzaam in de inrichting die het bloed onder je nagels vandaan haalt? ( bijv omdat het tussen jullie gewoon niet klikt? ) Dan sta je er helemaal alleen voor.....
Dan komt er nog wel een dienst polshoogte nemen : stichting PVP.......( die veel voor patienten doet ) maar de tijd in de isoleercel moet bijna in alle gevallen uitgezeten worden ....Echter ja een isoleercel is bepaald geen pretje.... je hebt er geen radio of tv of geen boek en geen enkel contact meer met de normale buitenwereld.....alleen maar een matras op de grond........... dit word door de meeste patienten toch wel als een wrede straf ervaren....
Was je vervolgens niet "echt schuldig" aan de strijd? dan is een isoleercelopname nog natuurlijk een keertje extra onrechtvaardig......
het klinkt misschien ultra suf in je ogen maar een aspect verlies je natuurlijk uit het oog, de behoefte om alles het spits op te drijven zodat je in een isoleer zou komen kan ook gewoon uit je psychische denken voortkomen of juist het gebrek om de situatie goed in te schatten en door het lint te gaan... Iemand met een "gezond" verstand zal natuurlijk in zo'n situatie de confrontatie uit de weg gaan omdat deze weet dat het alleen averechts zal werkenquote:
Ook een verhaal uit de "oude?" doos....( beetje oftopic sorry ) Maar omdat het idee in deze discussie naar voren kwam dat een inrichting "feiloos" is in zijn "goede" behandeling naar patienten toe....Moet ik toch een negatief voorbeeld geven....:
Een verpleger heeft in geval van een ruzie tussen patient en verzorger ten alle tijde gelijk in een inrichting.....Dit is altijd de gang van zaken : Raakt een patient door het dolle heen door een strijd tussen hem/haarzelf en een beheerder van een inrichting word de patient vaak "afgekoeld" doormiddel van een isoleercelopname.......Is er een beheerder werkzaam in de inrichting die het bloed onder je nagels vandaan haalt? ( bijv omdat het tussen jullie gewoon niet klikt? ) Dan sta je er helemaal alleen voor.....
Dan komt er nog wel een dienst polshoogte nemen : stichting PVP.......( die veel voor patienten doet ) maar de tijd in de isoleercel moet bijna in alle gevallen uitgezeten worden ....Echter ja een isoleercel is bepaald geen pretje.... je hebt er geen radio of tv of geen boek en geen enkel contact meer met de normale buitenwereld.....alleen maar een matras op de grond........... dit word door de meeste patienten toch wel als een wrede straf ervaren....
Was je vervolgens niet "echt schuldig" aan de strijd? dan is een isoleercelopname nog natuurlijk een keertje extra onrechtvaardig......
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
@dandybleu,
Je hebt volledig gelijk. Ik heb hier een praktijkvoorbeeld van(wederom uit eigen ervaring). Ik herinner me het voorval nog zeer helder omdat het zó absurd was...
Op de gesloten afdeling was het de bedoeling dat de patiënten na het middaguur een uur gingen rusten. Omdat ik meestal helemaal niet moe was (thuis slaap je immers normaalgesproken ook niet midden op de dag?!) ging ik altijd rustig op mijn gemak douchen. De verpleegkundigen wisten dit natuurlijk en niemand maakte daar bezwaar tegen. TOT er een keer een andere verpleegkundige op de afdeling was die vond dat ik niet mocht douchen en op mijn kamer moest blijven. Ik antwoordde op een kalme toon: "Ik ga altijd douchen rond deze tijd. Dat vindt iedereen altijd prima. Waarom kan dat nu niet?"
De verpleegkundige werd kwaad en verhief zijn stem. Toen werd ik ook boos. Het werd een onaangename woordenwisseling. (Waarbij overigens geen enkele sprake was van agressiviteit van mijn kant.) Uiteindelijk droeg hij mij op met hem mee te lopen naar de isoleereercellen. Ik liep bereidwillig achter hem aan en liet me opsluiten. Alvorens hij vertrok, vroeg ik hem (volledig kalm); 'Ben ik hier wel uit als het bezoekuur begint? Er komt namelijk een goede vriend op bezoek." Hij gaf er niet direct antwoord op maar vlak voor het bezoekuur begon, liet hij me er inderdaad uit.
Het voelde voor mij absoluut als machtsmisbruik van zijn kant. Andere patiënten vertelden mij later dat het rustuur was ingevoerd zodat de verpleegkundigen op hun gemak konden lunchen zonder gestoord te worden. Of dit waar is, weet ik niet maar deze ervaring zal ik nooit vergeten. Achteraf heel jammer dat ik geen klacht heb ingediend tegen die man....
Je hebt volledig gelijk. Ik heb hier een praktijkvoorbeeld van(wederom uit eigen ervaring). Ik herinner me het voorval nog zeer helder omdat het zó absurd was...
Op de gesloten afdeling was het de bedoeling dat de patiënten na het middaguur een uur gingen rusten. Omdat ik meestal helemaal niet moe was (thuis slaap je immers normaalgesproken ook niet midden op de dag?!) ging ik altijd rustig op mijn gemak douchen. De verpleegkundigen wisten dit natuurlijk en niemand maakte daar bezwaar tegen. TOT er een keer een andere verpleegkundige op de afdeling was die vond dat ik niet mocht douchen en op mijn kamer moest blijven. Ik antwoordde op een kalme toon: "Ik ga altijd douchen rond deze tijd. Dat vindt iedereen altijd prima. Waarom kan dat nu niet?"
De verpleegkundige werd kwaad en verhief zijn stem. Toen werd ik ook boos. Het werd een onaangename woordenwisseling. (Waarbij overigens geen enkele sprake was van agressiviteit van mijn kant.) Uiteindelijk droeg hij mij op met hem mee te lopen naar de isoleereercellen. Ik liep bereidwillig achter hem aan en liet me opsluiten. Alvorens hij vertrok, vroeg ik hem (volledig kalm); 'Ben ik hier wel uit als het bezoekuur begint? Er komt namelijk een goede vriend op bezoek." Hij gaf er niet direct antwoord op maar vlak voor het bezoekuur begon, liet hij me er inderdaad uit.
Het voelde voor mij absoluut als machtsmisbruik van zijn kant. Andere patiënten vertelden mij later dat het rustuur was ingevoerd zodat de verpleegkundigen op hun gemak konden lunchen zonder gestoord te worden. Of dit waar is, weet ik niet maar deze ervaring zal ik nooit vergeten. Achteraf heel jammer dat ik geen klacht heb ingediend tegen die man....
Ja sorry ik bedoel ook niet dat een patient altijd gelijk heeft in een ruzie. Dat zou ook een onwaarheid zijn. Echter beheerders van inrichtingen blijven ook mensen met hun zwakheden..Zaken als afgunst ( en een stukje macht over een patient ) of jalouzie of genderhaat waar de beheerder "fout" is.....kunnen voorkomen in een gesloten inrichting.quote:Op vrijdag 5 november 2010 14:42 schreef Re het volgende:
[..]
het klinkt misschien ultra suf in je ogen maar een aspect verlies je natuurlijk uit het oog, de behoefte om alles het spits op te drijven zodat je in een isoleer zou komen kan ook gewoon uit je psychische denken voortkomen of juist het gebrek om de situatie goed in te schatten en door het lint te gaan... Iemand met een "gezond" verstand zal natuurlijk in zo'n situatie de confrontatie uit de weg gaan omdat deze weet dat het alleen averechts zal werken
tuurlijk maar dat komt overal wel voor natuurlijk want in zo'n situatie verwacht je ook enige objectieve professionaliteit, maar dan moet je zo verstandig zijn je rust te blijven houden en het op een andere manier proberen aan te pakkenquote:
[..]
Ja sorry ik bedoel ook niet dat een patient altijd gelijk heeft in een ruzie. Dat zou ook een onwaarheid zijn. Echter beheerders van inrichtingen blijven ook mensen met hun zwakheden..Zaken als afgunst ( en een stukje macht over een patient ) of jalouzie of genderhaat waar de beheerder "fout" is.....kunnen voorkomen in een gesloten inrichting.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je hebt gelijk, Re.
Toch is het voor veel mensen een hele lastige situatie om tegen hun zin opgenomen te zijn en zeer lastig daar niet boos over te worden. VOORAL als je bij je volle verstand bent, is het een menselijke reactie om kwaad te worden. Het dubbele hierbij is dat woede vaak geïnterpreteerd wordt als een symptoom van je ziekte in plaats van een normale reactie.
Daarbij is het een vaststaand feit dat in Nederland de meeste dwangmiddelen (gedwongen injecties, separeercel) gebruikt worden vergeleken met alle andere Europese landen.
Het zou mooi zijn als daar ook eens naar gekeken werd, vind je niet?
Toch is het voor veel mensen een hele lastige situatie om tegen hun zin opgenomen te zijn en zeer lastig daar niet boos over te worden. VOORAL als je bij je volle verstand bent, is het een menselijke reactie om kwaad te worden. Het dubbele hierbij is dat woede vaak geïnterpreteerd wordt als een symptoom van je ziekte in plaats van een normale reactie.
Daarbij is het een vaststaand feit dat in Nederland de meeste dwangmiddelen (gedwongen injecties, separeercel) gebruikt worden vergeleken met alle andere Europese landen.
Het zou mooi zijn als daar ook eens naar gekeken werd, vind je niet?
ik ben nog op zoek naar de bron over aantal verplichte opnames, maar als je die ergens hebt zou dat hulpvol zijn, dan kan ik daar een mening over geven
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Om gewoon even op de OP in te gaan (heb niet alle reacties gelezen dus als ik iets dubbel post, mijn excuses). Wij bestaan gewoon uit materie, onze geest is eigenlijk gewoon het resultaat van chemicaliën in ons brein die wordt gestructureerd door het genetisch patroon dat het heeft. Het is zo dat dingen zoals stress een fysieke uitwerking kunnen hebben, omdat het brein dan ook stress gerelateerde stoffen loslaat die ons rot kunnen doen voelen over een bepaalde duur.
Daarom dat ze ook pillen geven om de stof/hormoonwisseling in onze hersenen te balanseren en aanraden om ontspanningsoefeningen doen.
Bij deze geloof ik ook niet in zoiets als een ziel, ons bewustzijn en ons karakter is het product van ons lichaam en onze ervaringen/herinneringen/attituden e.d die zijn opgeslaan in ons brein.
Wat wel een leuke film was, was "21 grams" die over deze thematiek ging, wel in de richting dat de ziel wel degelijk zou bewezen kunnen worden door het gewicht van de persoon te wegen (vlak voor de dood en dan vlak na de dood en 21 gram is dan het gewicht van de ziel
). Entertaining though
Daarom dat ze ook pillen geven om de stof/hormoonwisseling in onze hersenen te balanseren en aanraden om ontspanningsoefeningen doen.
Bij deze geloof ik ook niet in zoiets als een ziel, ons bewustzijn en ons karakter is het product van ons lichaam en onze ervaringen/herinneringen/attituden e.d die zijn opgeslaan in ons brein.
Wat wel een leuke film was, was "21 grams" die over deze thematiek ging, wel in de richting dat de ziel wel degelijk zou bewezen kunnen worden door het gewicht van de persoon te wegen (vlak voor de dood en dan vlak na de dood en 21 gram is dan het gewicht van de ziel
). Entertaining though
Dit komt ook voor bij een gewoon bedrijf in de normale wereld en is zeker niet voorbehouden aan een psychiatrische instelling.quote:
[..]
Zaken als afgunst ( en een stukje macht over een patient ) of jalouzie of genderhaat waar de beheerder "fout" is.....kunnen voorkomen in een gesloten inrichting.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Abma T, Widdershoven G, Lendemeijer B (2005) Restraint in
psychiatric hospitals. The quality of interventions restricting
patient’s freedom (Dwang en drang in de psychiatrie; kwaliteit
van vrijheidsbeperkende interventies). Lemma (Dutch), Utrecht
http://www.springerlink.com/content/m6346618w7171215/fulltext.pdf
psychiatric hospitals. The quality of interventions restricting
patient’s freedom (Dwang en drang in de psychiatrie; kwaliteit
van vrijheidsbeperkende interventies). Lemma (Dutch), Utrecht
http://www.springerlink.com/content/m6346618w7171215/fulltext.pdf
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als iemand bij z'n volle verstand is zal die ook niet worden opgenomen.quote:
Je hebt gelijk, Re.
Toch is het voor veel mensen een hele lastige situatie om tegen hun zin opgenomen te zijn en zeer lastig daar niet boos over te worden. VOORAL als je bij je volle verstand bent, is het een menselijke reactie om kwaad te worden. Het dubbele hierbij is dat woede vaak geïnterpreteerd wordt als een symptoom van je ziekte in plaats van een normale reactie.
Daarbij is het een vaststaand feit dat in Nederland de meeste dwangmiddelen (gedwongen injecties, separeercel) gebruikt worden vergeleken met alle andere Europese landen.
Het zou mooi zijn als daar ook eens naar gekeken werd, vind je niet?
Dus daarvan zou ik graag rapporten willen zien die het tegendeel bewijzen.
Van horen vertellen telt niet.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
nou ja, het is niet altijd koek en ei geweest in de psychiatrie hoor en er is ondertussen wel veel veranderd maar met beperkte diagnose mogelijkheden kan het idd best nog wel eens voorkomen dat mensen verkeerd worden gediagnoseerd.quote:
[..]
Als iemand bij z'n volle verstand is zal die ook niet worden opgenomen.
Dus daarvan zou ik graag rapporten willen zien die het tegendeel bewijzen.
Van horen vertellen telt niet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat zal ook vast wel, incidenteel.quote:
[..]
nou ja, het is niet altijd koek en ei geweest in de psychiatrie hoor en er is ondertussen wel veel veranderd maar met beperkte diagnose mogelijkheden kan het idd best nog wel eens voorkomen dat mensen verkeerd worden gediagnoseerd.
Niet structureel.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
daar heb ik het dan ook niet over, het kan gebeuren en diagnoses worden steeds beter maar zijn nog steeds voornamelijk gebaseerd op de mening van iemand om hoe bepaald gedrag te categoriseren en te toetsenquote:
[..]
Dat zal ook vast wel, incidenteel.
Niet structureel.
http://www.wrongdiagnosis.com/s/schizophrenia/misdiag.htm
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als je even terug kijkt op de vorige pagina, zie je daar duidelijk de bronnen m.b.t. het feit dat Nederland veruit op kop loopt met het gebruik van dwangmiddelen in de psychiatrie. (staat ook gewoon op Wikipedia ;-)quote:Op vrijdag 5 november 2010 18:10 schreef Re het volgende:
ik ben nog op zoek naar de bron over aantal verplichte opnames, maar als je die ergens hebt zou dat hulpvol zijn, dan kan ik daar een mening over geven
Zoals gezegd gaat dit NIET over het aantal gedwongen opnamen maar zodra ik daar een link van vind, zal ik deze zeker hier plaatsen. Het werd in ieder geval genoemd in een uitzending van Zembla
Ik had hierboven ook al wat cijfers geplaatst op eerste gezicht valt het tov andere landen wel mee
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
De rechter moet daar over oordelen, mensen kunnen niet zomaar worden opgenomen op een gesloten afdeling.quote:
Wanneer je 'nee' antwoord, kun je gedwongen opgenomen worden. Zonder dat er aantoonbaar bewijs is dat je een gevaar vormt voor jezelf en / of je omgeving.
(O ja; ik spreek trouwens uit ervaring. Dit is absoluut geen verhaal van 'horen zeggen'....)
Fijn dat je de discussie weer 'on topic' brengt.quote:Op vrijdag 5 november 2010 18:11 schreef Musyn het volgende:
Om gewoon even op de OP in te gaan (heb niet alle reacties gelezen dus als ik iets dubbel post, mijn excuses). Wij bestaan gewoon uit materie, onze geest is eigenlijk gewoon het resultaat van chemicaliën in ons brein die wordt gestructureerd door het genetisch patroon dat het heeft. Het is zo dat dingen zoals stress een fysieke uitwerking kunnen hebben, omdat het brein dan ook stress gerelateerde stoffen loslaat die ons rot kunnen doen voelen over een bepaalde duur.
Daarom dat ze ook pillen geven om de stof/hormoonwisseling in onze hersenen te balanseren en aanraden om ontspanningsoefeningen doen.
Bij deze geloof ik ook niet in zoiets als een ziel, ons bewustzijn en ons karakter is het product van ons lichaam en onze ervaringen/herinneringen/attituden e.d die zijn opgeslaan in ons brein.
Wat wel een leuke film was, was "21 grams" die over deze thematiek ging, wel in de richting dat de ziel wel degelijk zou bewezen kunnen worden door het gewicht van de persoon te wegen (vlak voor de dood en dan vlak na de dood en 21 gram is dan het gewicht van de ziel
Inderdaad bestaat er een hoog 'geloof' gehalte wanneer men spreekt over het bestaan van de ziel. Het boek 'Eindeloos Bewustzijn' van de cardioloog Pim van Lommel is een aanrader. Misschien gaat je geloof enigszins wankelen en anders is het zeker entertaining.
Burgermeesterquote:Op vrijdag 5 november 2010 19:01 schreef dylany het volgende:
[..]
De rechter moet daar over oordelen, anders wordt het een open afdeling.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Cool, bedankt, zal deze zeker lezen wanneer ik tijd hebquote:
[..]
Fijn dat je de discussie weer 'on topic' brengt.
Inderdaad bestaat er een hoog 'geloof' gehalte wanneer men spreekt over het bestaan van de ziel. Het boek 'Eindeloos Bewustzijn' van de cardioloog Pim van Lommel is een aanrader. Misschien gaat je geloof enigszins wankelen en anders is het zeker entertaining.
De burgemeester oordeelt niet over een gedwongen opname. Hij zet zijn handtekening wanneer hem dit gevraagd wordt. Het is in de praktijk namelijk slechts een formaliteit.
Een inbewaringstelling of IBS is in Nederland een maatregel (Wet Bopz) waarbij iemand gedwongen in een psychiatrische instelling geplaatst wordt. De maatregel kan alleen door de burgemeester, zonder de patiënt te zien, afgegeven worden. Alleen als de burgemeester een inbewaringstelling afgeeft kan de patiënt meteen worden opgenomen.quote:
De burgemeester oordeelt niet over een gedwongen opname. Hij zet zijn handtekening wanneer hem dit gevraagd wordt. Het is in de praktijk namelijk slechts een formaliteit.
quote:Binnen 3 dagen na de opname komt de rechter kijken of er een acute reden bestaat om de IBS voor de duur van 3 weken te activeren.
De rechter luistert naar de psychiater. Zo'n 'hoorzitting' is echt een farce. De patiënt wordt niet gehoord. Toen ik mijn casus trachtte te bepleiten bij de rechter, onderbrak de psychiater mij zelfs en zei dat de rechter zich vooral niet moest laten MISLEIDEN door het feit dat ik me behoorlijk vaardig mondeling kon uitdrukken.quote:Op vrijdag 5 november 2010 19:01 schreef dylany het volgende:
[..]
De rechter moet daar over oordelen, mensen kunnen niet zomaar worden opgenomen op een gesloten afdeling.
Enfin: je trekt echt aan het kortste eind wanneer je je eenmaal in een gekkenhuis bevindt. (dit is puur mijn eigen ervaring.)
Je had het toch over behandeling? Of verschuif je nu ineens, omdat je niet tegen je ongelijk kunt, de discussie naar situaties waarin mensen door de politie van straat worden geplukt?quote:
Op En nee, mensen kunnen niet in een gesloten inrichting worden behandeld zonder toestemming van een rechter.
De patient heeft recht op een advocaat en de patient heeft er recht op gehoord te worden.quote:
[..]
De rechter luistert naar de psychiater. Zo'n 'hoorzitting' is echt een farce. De patiënt wordt niet gehoord.
Maar ik ben het wel met je eens, als je daar eenmaal opgenomen bent, ben je aan de mensen die daar werken overgeleverd. De behandeling van psychiatrisch patienten kan veel beter, dat is waar. Criminelen worden vaak beter behandeld.
nee ik had het over de situatie van TS en zijn familie. Maakt verder niet uit, je wordt niet zomaar opgenomen, daar gaat het om maar je wilde weer even het betwetertje spelenquote:Op vrijdag 5 november 2010 19:20 schreef dylany het volgende:
Je had het toch over behandeling? Of verschuif je nu ineens, omdat je niet tegen je ongelijk kunt, de discussie naar situaties waarin mensen door de politie van straat worden geplukt?
En nee, mensen kunnen niet in een gesloten inrichting worden behandeld zonder toestemming van een rechter.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
|
|
Psychiatrische problematiek. Lichaam of Geest?
