R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Psychiatrische problematiek. Lichaam of Geest?
Er zullen vast mensen zijn geweest die slechter uit de psychiatrie komen dan dat ze er in gaan. Dat is gelukkig in het overgrote deel van de gevallen niet zo.quote:Op donderdag 4 november 2010 20:25 schreef Dubbes het volgende:
@Dandybleu,
Ja, in een gekkenhuis wordt je vanzelf gek gemaakt.... Dat is zeker zo. Daar zijn zelfs onderzoeken naar gedaan.
Nee, dat klopt, sommige psychiatrische ziekten zijn lastig helemaal te objectiveren. Toch zullen er maar weinig mensen (lees: nihil) psychiatrische klachten simuleren. In tegendeel, de meeste psychotische patiënten proberen kun klachten juist te verbergen.quote:Er was ooit een stel mensen dat zich liet opnemen na dat ze zeiden 'Ik hoor stemmen'. Toen ze vertelden dat ze meewerkten aan een experiment, geloofde niemand ze.
ja ik ken uit het verleden een jongen die opgenomen werd in zo een "gekkenhuis" en die had veel ruzie met de psychiater....en met behandelaars ( zusters e.d. en broeders ) ... ja het ligt heel erg in het caracter van de mens om zodra hij macht over iemand heeft ( wat dus de psychiaters e.d. hebben over een opgesloten patient ) om daar dan toch stiekem misbruik van te maken.....quote:Op donderdag 4 november 2010 20:21 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Je weet dat die film gebaseerd is op een boek uit 1962? Zo gaat het er echt niet aan toe in Nederlandse psychiatrische instellingen.
[..]
.
i.d.d. in de film die ik beschreef : ja daar word lobotomie als straf uitgevoerd voor patienten die ruzie krijgen met de leiding van een gekkenhuis.....ja zover gaat het allang niet meer.....
maar om een ander voorbeeld te geven : ik kende ook ooit een jongen die nergens problemen had ( niet in de supermarkt en niet op straat en niet bij een bankkantoor o.i.d...) ......en bij hem kreeg de familie ( door een ruzie die ze hadden onderling ) het zover dat de persoon in kwestie toch opgesloten werd..... ( en dat verhaal dateerd uit 1997 )
Als je die stelling poneert, zou wat bewijs ervoor best prettig zijn.quote:
Ha ha, dus men zou wetenschappelijk moeten bewijzen dat de ZIEL überhaupt bestaat?
En op basis van welke observaties doe je dat?quote:Enfin: ik heb alle respect voor mensen die geloven dat Bewustzijn voortkomt uit de hersenen.
Ik ben ervan overtuigd dat Bewustzijn een groter iets omvat dan hersenen.
Daar heb je een goed probleem te pakken, iets wat inderdaad speelt bij fMRI-onderzoek. Gelukkig komen onderzoekers ook op dat idee. Er zijn vele, bijvoorbeeld prospectieve studies, die ook voordat mensen behandeld worden aantonen dat er bij veel psychiatrische ziekten structurele afwijkingen zijn. Daarnaast zorgt de sommige psychiatrische medicatie er juist voor dat de hersenen van patiënten juist meer op die van de gezonde populatie gaan lijken, bijvoorbeeld SSRI's bij ernstige depressie, daarbij zie je het hippocampaal volume toenemen.quote:Overigens zijn er alleen maar verschillen te zien tussen hersenscans van normale mensen en mensen die langdurig psychiatrische medicatie gebruiken. Psychiatrische medicatie verandert de hersenen namelijk. Gelukkig niet altijd blijvend.......
Dat klopt dus niet, ook voordat mensen behandeld worden zijn structurele, functionele of chemische verschillen in het brein vast te stellen.quote:Er zijn geen verschillen in de hersenen tussen mensen met psychische problemen en 'normale' mensen. Dus waarom zouden psychische problemen een biologische oorzaak kunnen hebben?
Netsplitter
#jesuisMasi
ik kan je verhalen vertellen waar je haar van overeind gaat staan.quote:
[..]
ja ik ken uit het verleden een jongen die opgenomen werd in zo een "gekkenhuis" en die had veel ruzie met de psychiater....en met behandelaars ( zusters e.d. en broeders ) ... ja het ligt heel erg in het caracter van de mens om zodra hij macht over iemand heeft ( wat dus de psychiaters e.d. hebben over een opgesloten patient ) om daar dan toch stiekem misbruik van te maken.....
i.d.d. in de film die ik beschreef : ja daar word lobotomie als straf uitgevoerd voor patienten die ruzie krijgen met de leiding van een gekkenhuis.....ja zover gaat het allang niet meer.....
maar om een ander voorbeeld te geven : ik kende ook ooit een jongen die nergens problemen had ( niet in de supermarkt en niet op straat en niet bij een bankkantoor o.i.d...) ......en bij hem kreeg de familie ( door een ruzie die ze hadden onderling ) het zover dat de persoon in kwestie toch opgesloten werd..... ( en dat verhaal dateerd uit 1997 )
1. Verhaal gehoord van anderen, dus kan zeer aangedikt zijn om het maar zo zielig mogelijk te laten klinken voor die arme jongen.
2. Weet je precies wat er zich thuis allemaal heeft afgespeeld?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Je hebt gelijk dat psychiatrische patiënten kwetsbaar zijn. Daarom hebben we in Nederland een vrij robuust controlesysteem op de psychiatrische zorg. Dat patiënten ruzie hebben met behandelaars is niet zo uitzonderlijk. Ze zijn er ten eerste blijkbaar niet uit vrij wil, maar op basis van een IBS of RM, ten tweede past oncoöperatief gedrag bij de ziekte die ze hebben. Het hoeft niet direct te betekenen dat de zorg dan ontoereikend is.quote:
[..]
ja ik ken uit het verleden een jongen die opgenomen werd in zo een "gekkenhuis" en die had veel ruzie met de psychiater....en met behandelaars ( zusters e.d. en broeders ) ... ja het ligt heel erg in het caracter van de mens om zodra hij macht over iemand heeft ( wat dus de psychiaters e.d. hebben over een opgesloten patient ) om daar dan toch stiekem misbruik van te maken.....
Dat zou kunnen, ook rechters (en adviserende psychiaters) maken fouten. Het zal zeker niet vaak voorkomen.quote:i.d.d. in de film die ik beschreef : ja daar word lobotomie als straf uitgevoerd voor patienten die ruzie krijgen met de leiding van een gekkenhuis.....ja zover gaat het allang niet meer.....
maar om een ander voorbeeld te geven : ik kende ook ooit een jongen die nergens problemen had ( niet in de supermarkt en niet op straat en niet bij een bankkantoor o.i.d...) ......en bij hem kreeg de familie ( door een ruzie die ze hadden onderling ) het zover dat de persoon in kwestie toch opgesloten werd..... ( en dat verhaal dateerd uit 1997 )
ha nee ik kan het wel een beetje tegenspreken dit verhaal : op gronde van : een spychiater ( of een behandelaar van bijv het riag ) die voert helemaal geen biochemische proeven uit op een patient om te kijken of iemand een "stofje " mist in zijn hersens....quote:Op donderdag 4 november 2010 20:36 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Als je die stelling poneert, zou wat bewijs ervoor best prettig zijn.
[..]
En op basis van welke observaties doe je dat?
[..]
[..]
Dat klopt dus niet, ook voordat mensen behandeld worden zijn structurele, functionele of chemische verschillen in het brein vast te stellen.
iemand gedraagd zich vreemd ( en ja dat kan heel verschillende vormen aan nemen ) en dan besluit een psychiater dus om zo iemand een pil te geven ..... zonder enige hersenscan of bloedproeven ....o.i.d. .. puur vanuit een theoretsiche basis
Interessant argument.quote:
[..]
ha nee ik kan het wel een beetje tegenspreken dit verhaal : op gronde van : een spychiater ( of een behandelaar van bijv het riag ) die voert helemaal geen biochemische proeven uit op een patient om te kijken of iemand een "stofje " mist in zijn hersens....
iemand gedraagd zich vreemd ( en ja dat kan heel verschillende vormen aan nemen ) en dan besluit een psychiater dus om zo iemand een pil te geven ..... zonder enige hersenscan of bloedproeven ....o.i.d. .. puur vanuit een theoretsiche basis
Waarom we geen scans maken bij een persoon die zich op de polikliniek psychiatrie meldt is omdat het brein tussen verschillende individuen veel te variabel is, in zowel anatomie, metabole activiteit (wat je meet met de fMRI) en neurotransmitterspiegels. We kunnen dus wel gemiddelden van groepen (bijvoorbeeld patiënten met schizofrenie) en gezonde controlepersonen bekijken. Doordat we weten dat die gemiddelden zeker verschillen, kunnen we ons een goed beeld vormen van het ontstaan en oorzaken van psychiatrische ziekten.
Maar we kunnen het (nog) niet gebruiken om diagnoses te stellen. Dan is inderdaad het klinische beeld, vaak ondersteund door een batterij aan neuropsychologische tests, voldoende om een diagnose te stellen
het was een familie met geldwolven erin en zwaar christelijke normen....en een hippie die daar buiten de boot valt....ik ken meerdere mensen in mijn leven die bewust niet voor een "gekkehuisopname" kiezen van een familie-lid....puur uit de angst dat de persoon in kwestie van de regen in de drup zal vallen......maar bij wie 1 telefoontje naar het riag genoeg is om de persoon op te laten sluitenquote:Op donderdag 4 november 2010 20:41 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
ik kan je verhalen vertellen waar je haar van overeind gaat staan.
1. Verhaal gehoord van anderen, dus kan zeer aangedikt zijn om het maar zo zielig mogelijk te laten klinken voor die arme jongen.
2. Weet je precies wat er zich thuis allemaal heeft afgespeeld?
ja dat zijn wel persoonlijke keuzes hey?
en ha ja dan krijg je het verhaal : is er ook maar een enkele dag ruzie in de familie dan kunnen de personen dus ook uit rancune besluiten de persoon op te laten sluiten....
Als de psychiatrie werkelijk zou geloven dat lichaam en geest gescheiden zouden zijn, dan zou dat 'volstoppen met pillen' waar jij op duidt ook niet gebeuren. Je kunt immers de ziel geen tabletje laten slikken.
Nou, als ik een dienst op de huisartsenpost meedraai moet er veel meer moeite worden gedaan om een psychiater op iemand af te sturen dan 1 telefoontjequote:
[..]
het was een familie met geldwolven erin en zwaar christelijke normen....en een hippie die daar buiten de boot valt....ik ken meerdere mensen in mijn leven die bewust niet voor een "gekkehuisopname" kiezen van een familie-lid....puur uit de angst dat de persoon in kwestie van de regen in de drup zal vallen......maar bij wie 1 telefoontje naar het riag genoeg is om de persoon op te laten sluiten
ja dat zijn wel persoonlijke keuzes hey?
, laat staan om een IBS/RM te regelen.
Netsplitter
#jesuisMasi
Het is onmogelijk om via 1 telefoontje iemand te laten opnemen.quote:
[..]
het was een familie met geldwolven erin en zwaar christelijke normen....en een hippie die daar buiten de boot valt....ik ken meerdere mensen in mijn leven die bewust niet voor een "gekkehuisopname" kiezen van een familie-lid....puur uit de angst dat de persoon in kwestie van de regen in de drup zal vallen......maar bij wie 1 telefoontje naar het riag genoeg is om de persoon op te laten sluiten
ja dat zijn wel persoonlijke keuzes hey?
en ha ja dan krijg je het verhaal : is er ook maar een enkele dag ruzie in de familie dan kunnen de personen dus ook uit rancune besluiten de persoon op te laten sluiten....
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
nou ja sorry ik bedoel dan een reeks van telefoontjes.......daar heb je wel gelijk in .....maar ik heb het meegemaakt dat rancune een reden kan zijn om een familiie lid die zweverig is op te laten sluiten....
bij een z.g.n. opname moet er ergens een klacht vandaan komen ( met reden vreemd gedrag )
bij een z.g.n. opname moet er ergens een klacht vandaan komen ( met reden vreemd gedrag )
1: wie zijn 'We' in jouw reactie?quote:Op donderdag 4 november 2010 20:47 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Interessant argument.
Waarom we geen scans maken bij een persoon die zich op de polikliniek psychiatrie meldt is omdat het brein tussen verschillende individuen veel te variabel is, in zowel anatomie, metabole activiteit (wat je meet met de fMRI) en neurotransmitterspiegels. We kunnen dus wel gemiddelden van groepen (bijvoorbeeld patiënten met schizofrenie) en gezonde controlepersonen bekijken. Doordat we weten dat die gemiddelden zeker verschillen, kunnen we ons een goed beeld vormen van het ontstaan en oorzaken van psychiatrische ziekten.
Maar we kunnen het (nog) niet gebruiken om diagnoses te stellen. Dan is inderdaad het klinische beeld, vaak ondersteund door een batterij aan neuropsychologische tests, voldoende om een diagnose te stellen
2: wat houden deze zg. neuropsychologische tests in? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.
Er worden vragen gesteld en wanneer je geen 'normaal' antwoord kunt geven, zou er sprake zijn van een hersendefect wat dus NIET dmv objectieve, wetenschappelijke testen kan worden vastgesteld.
Vertel
We als in: iedereen die een wetenschappelijk artikel kan lezen'. En misschien in engere zin: wij, de medische wetenschap, waar ik inderdaad deel van uit maak, mocht je dat impliceren.quote:
[..]
1: wie zijn 'We' in jouw reactie?
Zowel gestructureerde vragenlijsten (als M.I.N.I. internationaal neuropsychiatrisch interview) als meer gedragswetenschappelijke tests.quote:2: wat houden deze zg. neuropsychologische tests in? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.
Strikt genomen kun je het hersendefect inderdaad niet objectiveren als je iemands hersenen niet opensnijdt. Aangezien we liever geen hersenen van levende patiënten opensnijden, moeten we het met dit soort tests doen.quote:Er worden vragen gesteld en wanneer je geen 'normaal' antwoord kunt geven, zou er sprake zijn van een hersendefect wat dus NIET dmv objectieve, wetenschappelijke testen kan worden vastgesteld.
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen? ( wat dus ook kan duiden op een paranormale begaafdheid )
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
a: hoor je stemmen? ( wat dus ook kan duiden op een paranormale begaafdheid )
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
Netsplitter
#jesuisMasi
Sorry, maar met deze post neem ik je niet meer serieus als discussiepartner.quote:
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen?
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Dan heb je niet het volledige verhaal gehoord. Een psychiatrische anamnese bestaat uit meer vragen dan a en b, daarnaast worden veel patiënten ook nog geobserveerd, wordt aan de omgeving en huisarts om informatie gevraagd en wordt de medische voorgeschiedenis nagelopen. Ook volgt een gedwongen opname op basis van alleen een psychotisch beeld alleen als iemand ook een gevaar voor zichzelf of anderen vormt.quote:
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen?
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
Daarnaast: onderschat niet hoe extreem invaliderend het is als je realiteit niet meer van hallucinaties en wanen kunt onderscheiden. De meeste patiënten zijn tijdens een psychose doodsbang. Dus ook als je 'alleen' stemmen hoort kan een opname en behandeling je gezondsheidstoestand sterk verbeteren.
Sorry hoor, maar volgens mij klets je uit je nek. Als je er niets van afweet anders dan vage verhalen die je ooit ter oren zijn gekomen, dan kun je echt niet uit ervaring spreken. Sjongejonge.quote:Op donderdag 4 november 2010 21:01 schreef dandybleu het volgende:
ha ik ken dus een paar gasten die opgenomen waren in een inrichting en heb met ze gepraat.... een diagnose stelt ook niet zo veel voor hoor..... een therapeut stelt een reeks vragen...
a: hoor je stemmen? ( wat dus ook kan duiden op een paranormale begaafdheid )
b : denk je dat de televisie mensen beinvloed via demonische krachten?
twee maal ja als antwoord ? en je hebt je een paar dagen niet geschoren en je haar zit door de war? ? en heeft de familie lopen klagen? dan volgt er al snel een opname...
ha sorry ik heb dus gepraat met een paar patienten en de diagnose om opgenomen te worden.... ja die kan zo onterecht zijn .....dus ja geef ik dat voorbeeld dus waar ik (bijna ) bij gestaan heb
Netsplitter
#jesuisMasi
Er is een zeer groot verschil tussen gehoord van patienten en van horen zeggen en echte ervaringen opgedaan in de psychiatrische wereld.quote:
ha sorry ik heb dus gepraat met een paar patienten en de diagnose om opgenomen te worden.... ja die kan zo onterecht zijn .....dus ja geef ik dat voorbeeld dus waar ik (bijna ) bij gestaan heb
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ik geloof er helemaal niets van. Met nadruk op: niets.quote:
ha sorry ik heb dus gepraat met een paar patienten en de diagnose om opgenomen te worden.... ja die kan zo onterecht zijn .....dus ja geef ik dat voorbeeld dus waar ik (bijna ) bij gestaan heb
okidoki jullie zoeken het zelf maar uit.... ik ga weg uit deze discussie....veel plezier nog sorry voor de overlast
Hoi Koen,quote:Op donderdag 4 november 2010 20:32 schreef dotKoen het volgende:
[..]
Er zullen vast mensen zijn geweest die slechter uit de psychiatrie komen dan dat ze er in gaan. Dat is gelukkig in het overgrote deel van de gevallen niet zo.
[..]
Nee, dat klopt, sommige psychiatrische ziekten zijn lastig helemaal te objectiveren. Toch zullen er maar weinig mensen (lees: nihil) psychiatrische klachten simuleren. In tegendeel, de meeste psychotische patiënten proberen kun klachten juist te verbergen.
Wat je hier beweert, is onjuist. Het komt wel degelijk vaker voor dat mensen psychotische klachten simuleren. In deze regio is dat ook absoluut een bekend probleem, zeker wanneer het koud begint te worden. Dakloze en verslaafde mensen vertoeven liever in een warme inrichting waar ze een bed hebben en goed te eten krijgen.
Daarbij is het ook al jaren bekend dat Nederland de hoogste cijfers in Europa telt m.b.t. (gedwongen) opnames. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het Nederlandse volk het gevaarlijkste volk van Europa is.
Aangezien jij kennelijk een medische opleding hebt genoten: Weet jij waar dit mee te maken zou kunnen hebben?
Ik weet bijvoorbeeld wel dat Finland de minste aantallen opnames kent omdat ze daar een zeer effectieve behandelmethode hanteren bij mensen die voor het eerst psychotische klachten ontwikkelen. 'Open Dialogue' wordt dit genoemd. De patiënten zitten gewoon bij de vergaderingen samen met hun behandelaars, familie en dierbaren en hebben zelf inspraak in hun behandeling. Het is gebleken dat wanneer mensen zelf inspraak hebben, een gedwongen opname meestal onnodig wordt.
Het is dus zeker NIET het geval dat Nederland qua opnames op kop loopt vanwege ons goede zorgstelsel.
En wat is je punt? Ja, als iemand de symptomen van een acute psychoses perfect simuleert zullen we het verschil niet kunnen zien. In de meeste gevallen zal het niet helemaal perfect zijn, dus zullen ze 'door de mand vallen'. Dan nog, er zijn mensen die wél een psychose hebben. Moeten wie dan maar niet helpen omdat er een kans bestaat dat er gesimuleerd wordt?quote:
[..]
Hoi Koen,
Wat je hier beweert, is onjuist. Het komt wel degelijk vaker voor dat mensen psychotische klachten simuleren. In deze regio is dat ook absoluut een bekend probleem, zeker wanneer het koud begint te worden. Dakloze en verslaafde mensen vertoeven liever in een warme inrichting waar ze een bed hebben en goed te eten krijgen.
Ik weet niet of dat het geval is. Heb je daar een bron van. Een reden kan zijn dat wij een hele duidelijke WOPZ hebben. In andere landen kan er zonder gerechtelijke toetsing meer aan gedwongen behandeling worden gedaan.quote:Daarbij is het ook al jaren bekend dat Nederland de hoogste cijfers in Europa telt m.b.t. (gedwongen) opnames. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het Nederlandse volk het gevaarlijkste volk van Europa is.
Aangezien jij kennelijk een medische opleding hebt genoten: Weet jij waar dit mee te maken zou kunnen hebben?
Dat soort projecten zijn er in Nederland ook. Dan nog, iemand met een acute psychose gaat echt niet gezellig in een kring vertellen en instemmen met een opname.quote:Ik weet bijvoorbeeld wel dat Finland de minste aantallen opnames kent omdat ze daar een zeer effectieve behandelmethode hanteren bij mensen die voor het eerst psychotische klachten ontwikkelen. 'Open Dialogue' wordt dit genoemd. De patiënten zitten gewoon bij de vergaderingen samen met hun behandelaars, familie en dierbaren en hebben zelf inspraak in hun behandeling. Het is gebleken dat wanneer mensen zelf inspraak hebben, een gedwongen opname meestal onnodig wordt.
Die stelling zie ik niet voldoende ondersteund.quote:Het is dus zeker NIET het geval dat Nederland qua opnames op kop loopt vanwege ons goede zorgstelsel.
|
|
Psychiatrische problematiek. Lichaam of Geest?
