Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 19:03 schreef Clan het volgende:

[..]



Nee, blijkbaar met Nederlandse versperringen, ik neem aan dat die er voor de Duitsers opgeworpen waren.

Er lagen tussen de Peellinie en Rotterdam toch geen versperringen?

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 19:15 schreef Clan het volgende:

[..]



Citaat uit 'Mei 1940' 2 herziene druk, blz 230;

"Nadat op 10 mei o 05:00 de 7e Armée was gealarmeerd, rukten de verschillende eenheden in een razendsnel tempo op. Om 22:00 uur overschreed reeds de Groupement Lestoquoi bij Zundert de Nederlandse grens. Daar werd hij echter opgehouden door Nederlandse versperringen"

Dat zorgt voor een volgende vraag. Tegen wie waren die versperringen dan opgezet? Tegen omtrekkende Duitse troepen?

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 18:32 schreef Clan het volgende:
@ Pumatje

Generaal Winkelman had 9 uur lang amper contact met de Peel Raamstelling, maaslinie en Ijssellinie. daarnasst moest hij de situatie in de vesting Holland oplossen, hij had contact gehad met de Fransen, die stuurden vooruitgeschoven troepen uiteindelijk de grens over, terwijl ze eigenlijk bij Antwerpen zouden standhouden.

Smidt, die de Peel-Raamstelling aanstuurde wachtte op de Fransen, omdat zijn troepen de Duitsers nooit zouden tegenhouden. De Fransen haden echter problemen met versperringen, waardoor ze nooit op tijd zouden kunnen komen om de Nederlanders te ondersteunen.

Om een sterke coalitie te kunnen vormen met de Britten, Belgen en Fransen, moest de Vesting Holland stand houden, dus Winkelman was vooral bezig met Den Haag rotterdam, Dordrecht etc.
Pas na 9 uur, rond 12 uur 'smiddags op 10 mei had hij pas een duidelijk beeld.

De Peel Raamstelling is op 10 mei helemaal niet aangevallen, alleen bij Mill doorbroken via een pantsertrein, omdat de brug niet op tijd was gesprongen, Dit kun je aan het weer wijten, er hing in de ochtend vrij veel nevel. Uiteindelijk werd de Peel Raam stelling in de avond van 10 mei verlaten, dit bevel kwam bij veel manschappen in de stelling vreemd over, want ze hadden nog geen Duitser gezien. In het zuiden trokken manschappen zich terug over de grens, waar ze werden ontwapend en overgebracht naar het achterland, alwaar de tocht naar Zeeland begon, een deel is uiteindelijk in Engeland beland. Dus je reactie dat Reijnders gelijk had met de Peel raamstelling gaat niet op, er zouden troepen 'verspild' zijn aan deze linie, terwijl ze niet aangevallen werden. Een aangetrouwde oom van mij was sergeant in de Peel, en die heeft in de meidagen geen gevecht geleverd en is via Duinkerken met de Engelsen op de boot gestapt.

Half Limburg zat in het café want het was vrijdag, daarnaast zagen veel Limburgers de Duitsers niet zozeer als vijand ( Dit beschrijft de Jong uitvoerig, de tegenstelling van het protestante noorden, en het katholieke zuiden ) Dus veel Limburgers gaven zich voortijdig over, of kwamen niet eens aan op het verzamelpunt, omdat ze geen telex hadden gezien.

De telex die jij noemt over die verloven is me niet geheel bekend, maar het kan ook een afleiding zijn geweest, omdat onder de troepen ook NSB-ers zaten met Duitse banden.

Winkelman lag in bed, omdat je met een 'slaperige kop' niet helder kan nadenken ( vergeet niet, de man was al 64 jaar). en hij kwam rond 3:30 aan op het hoofdkwartier, dus ruim op tijd, en daarnaast kon hij op dat moment nog weinig doen, behalve rageren op de aanvallen in de Vesting Holland, en contact leggen met de Fransen en de Britten. Of de Britten snel troepen hadden gezonden betwijfel ik, omdat Churchill niet gecharmeerd was van de Hollanders van wege onze neutraliteit.

Dit alles doet er niet aan af, dat het Hoofdkwartier een kippenhok was, gezag bij zijn eigen staf ver te zoeken, Operatien een veel te grote bek had en simpelweg alles wat ze wilden konden etaleren over hun " bron" Majoor Sas.... Iedereen opelijk tegen bevelen van Winkelman inging in bijzijn van anderen... etc.

Een afgrijselijke situatie, die zich onder Reijnders never had voortgedaan.

Ook het punt, het was een oude man..

Daar heb ik het helemaal niet over, hij liet goddomme 1 officier op het gehele sectie Operatien achter, terwijl hij goddomme nogwel wist dat ze gingen komen ook. Dan laat je potdorie de hele staf 100% in bezetting op het hoofdkwartier, inclusief De Commandat der strijdkrachten van de Neerlanden !!!!
Al ben je lepra lijder... met volle respect.. Je verantwoordelijkheid ligt bij het verdedigen van het land.

Daarnaast! Was er speciaal voor de Commandant der strijdkrachten een hele slaapruimte ingericht op eht hoofdkwartier, waarom heeft hij daar geen gebruik van gemaakt? Hij moest die ochtend de hele rit van zijn huis naar het hoofdkwartier maken in een over opvallende zwarte Citroen.


Hij had te weinig gezag, hij faalde in duidelijkheid, gezagvoering en effectiviteit. Welke Commandant laat nu 3 tegenstrijdige berichten naar alle Nederlanse Legerkorpsen versturen binnen 4 uur?

We moeten boven alles niet vergeten dat hij wist dat de duitsers in de nacht van 9 op 10 mei binnen gingen vallen.


En als je al berichten per telex verstuurd, doe het dan in die mate dat er absoluut geen verwarring ontstaat..
Ga niet bevelen dat bepaalde legerkorpsen zelf maar invulling moesten kunnen geven aan bevelen en berichten.
Door dit geintje was het gehele 3e legerkorps, incluis het legerkorps organiek ingedeeld voor Vesting Holland aan het rupsen in hun slaapzak, en werd er niet adequaat gereageerd...

Ook zorg je dat iedereen zijn mond houd op je eigen hoofdkwartier..dit liet hij gewoon toe. Hij maande geen enkele keer tot kalmte en hij stond niet op zijn strepen wanneer dit had gemoeten.

De rampzalige organisatie in de Sector Zuid was tot gevolg, waar door het 3e Grensbataljon,maar para's moesten gaan opruimen, wat uitliep op een ramp.


Verder over de Peel-Raam stelling, er is wel degelijk gevochten, niet in elke sector, wat natuurlijk tot verontwaardigheid leidde..

De Doorbraak bij Mill is zoals ik al eerder aangaf ook al de schuld van gigantische naiviteit betreft de Pantsertreinen waar we het al eerder over hebben gehad .

De telex betreft de verloven is verstuurd vanuit het AHK, en daar zaten zeker geen 5e colonne personen. Zoiezo was de uitwerking van de vuile NSB'ers gering..en ging dat niet verder dan het verspreiden van geruchten en het helpen van Duitsers aan de grens.

De samenwerking met Fransen is er nooit gekomen, terwijl die met hun beste Pantser Divisie/brigade in Nederland zaten, dit kan ik hem neit kwalijk nemen, het was namelijk erg heet in het hoofdkwartier..wat coordinatie vermoeilijkte. Maar ik zie nog steeds graag, weerleggende tegenargumenten waarom Reijnders neit beter aan het hoofd had kunnen blijven van je ....


Ik ben nog steeds van mening, dat de enige reden dat Generaal Winkelman weer in dienst is gesteld, door het feit dat hij geen ruzie had met Minister van Oorlog Dijkxhoorn en het kabinet..en Reijnders iets te aggresief en autoritair was..wat niet rijmde met de lieve nederlandse opvattingen.


Maar eet smakelijk Ik vind dit een heerlijke discussie! ben blij iemand aangetroffen te hebben op Fok! die ons allemaal erg veel kan leren.

Ik kan helaas je telex afbeelding niet lezen, de kwaliteit is onvoldoende.. jammer zou hem graag lezen, wellicht nog een keer proberen in te scannen?

Betreft onze zogenaamde naam van de Fransen " Moffen van het Noorden" ... apart. Naar mijn weten grenst Belgie nog altijd aan Frankrijk, en niet Nederland..hoe kan ons de verantwoordelijkheid ook aangerekend worden, dat we de Duitsers Frankrijk in hebben laten lopen?


Of Reijnders meer effect had gehad dan Winkelman, nou.. dat kunnen we helaas nooit zeker stellen. Dat blijft giswerk, enkel is er wel wat te verwachten van de verschillende karakters. Tenminste, als we meenemen dat Reijnders een stuk beter was in Leiding geven en zijn autoriteit gebruiken..Misschien niet altijd even stabiel, maar hij zou beter rust in de tent hebben gebracht.

Mijn bronnen zijn de informatie verstrekt door Allert Goosens, Stichting Kennispunt, en verslagen van veteranen en velddossiers, Gevechtsrapporten, gevechtsverslagen, alsmede informatie uiteindelijk uitgetypt uit de Nationale enquete na de 2e wereldoorlog. Vooral Zuidfront-Holland1940.nl is een erg betrouwbare website.

hier staat een uitleg van hun bronnen Clan

http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=bronnen


ga morgen beter op alles in, sorry Clan.. ben erg moe

eerste bericht: van de grens komen zeer verontrustende berichten, wees derhalve op uw hoede
tweede bericht: Voor alle troepen, heden nacht te 03:00. Volledige graad van strijdvaardigheid, hindernissen sluiten
derde bericht: van Maas is vak III-41 r.i.i zijn hindernissen te 23.30 gesteld
vierde bericht: druk verkeer aan de grens van motoren en vrachtwagens, overal wordt veel motorgeronk, zoowel op de grond als in den lucht, gehoord
vijfde bericht: grensoverschrijding heeft plaats gehad bij Gennep, Azewijn, Ruurloo en Limburg

Ik weet niet zo goed of dit hier thuis hoort, maar kwam best een mooi filmpje tegen.

http://www.dumpert.nl/med(...)ttle_for_europe.html

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 19:06 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Er lagen tussen de Peellinie en Rotterdam toch geen versperringen?

natuurlijk wel...

Veel te weinig natuurlijk mgoed.

Nog een interessante VPRO-documentaire over sergeant Meijer, de in de meidagen van 1940 voor desertie ter dood veroordeeld (en geëxecuteerd) werd:

http://geschiedenis.vpro.nl/gids/2007week03/

De door Clan vermelde documentaire is trouwens ook op internet te bekijken:

http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=bekijk-videodocumentaire

quote:

Op vrijdag 12 november 2010 08:24 schreef DDDDDaaf het volgende:
Nog een interessante VPRO-documentaire over sergeant Meijer, de in de meidagen van 1940 voor desertie ter dood veroordeeld (en geëxecuteerd) werd:

Ja, dat geval ja. De sergeant had zijn stuk (47mm PAG) in de steek gelaten, met bemanning en al, en is om een voorbeeld te stellen voor de andere troepen, geëxecuteerd wegens lafheid.

Heel erg breed uitgemeten in de media, toen al. Zelfs zo erg dat het model ging staan voor het gedrag van de hele Nederlandse strijdmacht in de meidagen. Een beeld dat tot in de jaren negentig heeft standgehouden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Karrs op 12-11-2010 11:36:09 ]

quote:

Op vrijdag 5 november 2010 21:26 schreef Clan het volgende:
Wel hebben de Fransen in Zeeland nog met de Nederlanders gevochten, maar dit ging slecht, omdat de Fransen vanwege 'onze' Duitsklinkende taal wantrouwden, na de oorlog werden we ook de 'moffen van het noorden' genoemd, omdat we ze Frankrijk in hebben laten lopen, zonder enige weerstand. Maar na het bombardement in de nacht van 16 op 17 mei, gaven de Nederlanders zich in Middelburg over, daar was ook mijn vader bij aanwezig, die had dagen door België gelopen, van Visé naar Zeeland, zonder wapens, daar aangekomen was het al bijna einde oorlog.

Grappig dat de Fransen ons de schuld gaven van hun eigen falen. Maargoed we hebben dan ook al meer oorlogen tegen de Fransen gevochten dan tegen de Duitsers. Ik kan me trouwens herinneren dat ik ooit is ergens gelezen heb dat de Fransen zich al plunderend door Zeeland terugtrokken en meer schade toebrachten dan de Duitsers die ze volgden. Kan iemand dit bevestigen?

Zoals ik al eerder reargeerde op de opmerking van Clan, betreft dat wij de Moffen van het Noorden werden genoemd door de Fransen.

A. Let op wie dit zegt... : Frankrijk.. een natie met het "beste leger ter wereld" volgens zichzelf uiteraard.. dat in 4 weken op de knieën werd gedwongen...

Wij lieten de Duitsers Frankrijk binnenlopen volgens Clan.
B. Ik kan me niet herinneren of voor de geest halen dat Nederland ooit aan Frankrijk heeft gegrensd sinds 1830 oid.... De belgen waren hiervoor verantwoordelijk..

C. Franse Arrogantie, need to say more?

D. Fransen en oorlog, slechtste combinatie ooit.

quote:

Op zaterdag 13 november 2010 18:40 schreef Pumatje het volgende:

[..]

D. Fransen en oorlog, slechtste combinatie ooit.

Treinstaking, studentenstaking, boerenstaking, verkeersleidersstaking, staakt het vuren, als de Fransozen maar kunnen staken...

quote:

Op zaterdag 13 november 2010 19:50 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Treinstaking, studentenstaking, boerenstaking, verkeersleidersstaking, staakt het vuren, als de Fransozen maar kunnen staken...

waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahaha

en dan dit :p

- Gallic Wars
- Lost. In a war whose ending foreshadows the next 2000 years of French history, France is conquered by of all things, an Italian. [Or at ths time in history, a Roman -ed.]

- Hundred Years War
- Mostly lost, saved at last by female schizophrenic who inadvertently creates The First Rule of French Warfare; "France's armies are victorious only when not led by a Frenchman." Sainted.

- Italian Wars
- Lost. France becomes the first and only country to ever lose two wars when fighting Italians.

- Wars of Religion
- France goes 0-5-4 against the Huguenots

- Thirty Years War
- France is technically not a participant, but manages to get invaded anyway. Claims a tie on the basis that eventually the other participants started ignoring her.

- War of Revolution
- Tied. Frenchmen take to wearing red flowerpots as chapeaux.

- The Dutch War
- Tied

- War of the Augsburg League/King William's War/French and Indian War
- Lost, but claimed as a tie. Three ties in a row induces deluded Frogophiles the world over to label the period as the height of French military power.

- War of the Spanish Succession
- Lost. The War also gave the French their first taste of a Marlborough, which they have loved every since.

- American Revolution
- In a move that will become quite familiar to future Americans, France claims a win even though the English colonists saw far more action. This is later known as "de Gaulle Syndrome", and leads to the Second Rule of French Warfare; "France only wins when America does most of the fighting."

- French Revolution
- Won, primarily due the fact that the opponent was also French.

- The Napoleonic Wars
- Lost. Temporary victories (remember the First Rule!) due to leadership of a Corsican, who ended up being no match for a British footwear designer.

- The Franco-Prussian War
- Lost. Germany first plays the role of drunk Frat boy to France's ugly girl home alone on a Saturday night.

- World War I
- Tied and on the way to losing, France is saved by the United States [Entering the war late -ed.]. Thousands of French women find out what it's like to not only sleep with a winner, but one who doesn't call her "Fraulein." Sadly, widespread use of condoms by American forces forestalls any improvement in the French bloodline.

- World War II
- Lost. Conquered French liberated by the United States and Britain just as they finish learning the Horst Wessel Song.

- War in Indochina
- Lost. French forces plead sickness; take to bed with the Dien Bien Flu

- Algerian Rebellion
- Lost. Loss marks the first defeat of a western army by a Non-Turkic Muslim force since the Crusades, and produces the First Rule of Muslim Warfare; "We can always beat the French." This rule is identical to the First Rules of the Italians, Russians, Germans, English, Dutch, Spanish, Vietnamese and Esquimaux.

- War on Terrorism
- France, keeping in mind its recent history, surrenders to Germans and Muslims just to be safe. Attempts to surrender to Vietnamese ambassador fail after he takes refuge in a McDonald's.

The question for any country silly enough to count on the French should not be "Can we count on the French?", but rather "How long until France collapses?"

"Going to war without France is like going deer hunting without an accordion. All you do is leave behind a lot of noisy baggage."

Or, better still, the quote from last week's Wall Street Journal: "They're there when they need you."

With only an hour and a half of research, Jonathan Duczkowski provided the following losses:

Norse invasions, 841-911.
After having their way with the French for 70 years, the Norse are bribed by a French King named Charles the Simple (really!) who gave them Normandy in return for peace. Normans proceed to become just about the only positive military bonus in France's [favour] for next 500 years.

Andrew Ouellette posts this in response:

1066 A.D. William The Conquerer Duke and Ruler of France Launches the Largest Invasion in the history of the world no other was as large until the same trip was taken in reverse on June 6th 1944 William Fights Harold for the Throne of England Which old king Edward rightfully left to William but Harold Usurped the throne Will fights the Saxons (English)wins and the French Rule England for the Next 80 Years. then the French start the largest building and economic infrastructure since the fall of the Roman Empire the Norman Economy skyrockets and the Normans inadvertantly start England to become a major world Power Vive La France-

Matt Davis posts this in response to Andrew Ouellette above:

Oh dear. We seem to have overlooked some basic facts. Firstly, Philip the First (1060 - 1108) was King of France at the time of the Norman invasion of 1066 - William was Duke of Normandy and, incidentally, directly descended from the Vikings. William was, therefore, as alien to France as the experience of victory. Since Philip did not invade England, the victory at Hastings was Norman - not French. Normandy may be a part of France now but it most certainly wasn't in 1066. Therefore, William's coronation as King of England had nothing whatsoever to do with the French. As usual, they were nowhere near the place when the fighting was going on. The mistaken belief that 1066 was a French victory leads to the Third Rule of French Warfare; "When incapable of any victory whatsoever - claim someone else's".

Mexico, 1863-1864.
France attempts to take advantage of Mexico's weakness following its thorough thrashing by the U.S. 20 years earlier ("Halls of Montezuma"). Not surprisingly, the only unit to distinguish itself is the French Foreign Legion (consisting of, by definition, non-Frenchmen). Booted out of the country a little over a year after arrival.

Panama jungles 1881-1890.
No one but nature to fight, France still loses; canal is eventually built by the U.S. 1904-1914.

Napoleonic Wars.
Should be noted that the Grand Armee was largely (~%50) composed of non-Frenchmen after 1804 or so. Mainly disgruntled minorities and anti-monarchists. Not surprisingly, these performed better than the French on many occasions.

Haiti, 1791-1804.
French defeated by rebellion after sacrificing 4,000 Poles to yellow fever. Shows another rule of French warfare; when in doubt, send an ally.

India, 1673-1813.
British were far more charming than French, ended up victors. Therefore the British are well known for their tea, and the French for their whine (er, wine...). Ensures 200 years of bad teeth in England.

Barbary Wars, middle ages-1830.
Pirates in North Africa continually harass European shipping in Meditteranean. France's solution: pay them to leave us alone. America's solution: kick their asses ("the Shores of Tripoli"). [America's] first overseas victories, won 1801-1815.

1798-1801, Quasi-War with U.S.
French privateers (semi-legal pirates) attack U.S. shipping. U.S. fights France at sea for 3 years; French eventually cave; sets precedent for next 200 years of Franco-American relations.

Moors in Spain, late 700s-early 800s.
Even with Charlemagne leading them against an enemy living in a hostile land, French are unable to make much progress. Hide behind Pyrennes until the modern day.

French-on-French losses (probably should be counted as victories too, just to be fair):

1208: Albigenses Crusade, French massacared by French.
When asked how to differentiate a heretic from the faithful, response was "Kill them all. God will know His own." Lesson: French are badasses when fighting unarmed men, women and children.

St. Bartholomew Day Massacre, August 24, 1572.
Once again, French-on-French slaughter.

Third Crusade.
Philip Augustus of France throws hissy-fit, leaves Crusade for Richard the Lion Heart to finish.

Seventh Crusade.
St. Louis of France leads Crusade to Egypt. Resoundingly crushed.

[Eighth] Crusade.
St. Louis back in action, this time in Tunis. See Seventh Crusade.

Also should be noted that France attempted to hide behind the Maginot line, sticking their head in the sand and pretending that the Germans would enter France that way. By doing so, the Germans would have been breaking with their traditional route of invading France, entering through Belgium (Napoleonic Wars, Franco-Prussian War, World War I, etc.). French ignored this though, and put all their effort into these defenses.

Thomas Whiteley has submitted this addition to me:

Seven year War 1756-1763
Lost: after getting hammered by Frederick the Great of Prussia (yep, the Germans again) at Rossbach, the French were held off for the remainder of the War by Frederick of Brunswick and a hodge-podge army including some Brits. War also saw France kicked out of Canada (Wolfe at Quebec) and India (Clive at Plassey).

Enigste deel van de Franse krijgsmacht dat veldslagen won was het Legioen, en dat kwam omdat er geen Fransen tussen zaten.
Sinds dat wel zo is gaat het allemaal bergafwaarts op het pax en oo level