Proces tegen Geert Wilders #14 proces moet overnieuw

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Moet een uitspraak in ieder concreet geval ook legitimiteit hebben, in de zin van steun door een meerderheid van het volk? Is het niet juist zo, dat we bij meerderheid in een moment van wijsheid een aantal regels hebben afgesproken om minderheden te beschermen tegen wangedrag van de meerderheid? Het lijkt mij niet de taak van de rechter om die grondslag aan de kant te zetten als in een concreet geval de gemoederen wat hoger oplopen.

Opiniedelicten zijn onzindelicten. Het geeft een veel te grote macht aan de staat, het is niet voor niets dat dit soort wetgeving onlosmakelijk verbonden is aan bananenrepublieken en linkse heilstaten.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

Omdat het wel heel erg dom zou zijn alleen te gokken op niet-ontvankelijkheid.

Hij heeft ook nog het zogenaamd principiele punt dat het onder de vrijheid van meningsuiting zou moeten vallen. Als de rechter dat ook vindt en dus iedereen kan duidelijk maken dat dit gezegd mag worden, dan voorkomt Wilders dat met een succesvol verweer dat het niet bewezen is.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:27 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is waar, maar het valt me wel erg op dat degenen die Wilders vervolgd willen zien allemaal blijk geven van een niet geringe persoonlijke betrokkenheid. Dat maakt je ongeschikt voor de job, me dunkt.

Oh zeker, wat mij betreft is iedereen die als rechter bij deze zaak betrokken is geweest meer dan een beetje verdacht.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:26 schreef Pool het volgende:

[..]


[..]

Slechts om beïnvloeding door een mening te uiten. Het gaat dus niet om dreigen, afpersen, weet ik wat. Je mag tegen een getuige blijkbaar niet je mening uiten, dan klopt het toch dat dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is? En dat alle mensen die zeggen dat die vrijheid absoluut moet zijn, dan ook tegen dit artikel moeten zijn?

Zoals Moszkowicz gisteren al stelde dat het ondenkbaar is dat als hij drie dagen voordat het OM een belangrijke kroongetuige zou oproepen gezellig een etentje afspreekt (natuurlijk lekker gezellig babbelen) met deze getuige hij ook in zijn meningsuiting zal worden beperkt of in elk geval de consequenties daarvan zal moeten ondervinden (achteraf dus).

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:23 schreef Igen het volgende:
Is het niet juist zo, dat we bij meerderheid in een moment van wijsheid een aantal regels hebben afgesproken om minderheden te beschermen tegen wangedrag van de meerderheid?

Ja, en die regels gelden toch ook!! Alleen heeft Wilders zich er niet schuldig aan gemaakt.

Als je iemand weigert als werknemer zoals die AH-zaak, puur om het feit dat het een Marokkaan is, dan is dat discriminatie. Die is ook terecht veroordeeld.
Wilders discrimineert niet. Hij zegt dat hij disciminerende wetgeving wil maken. Zeggen dat je iets wil is nog geen discrimineren. Dat is het pas als je dat doet. Daarbij moet voor wetgeving een meerderheid zijn en pas dan kan getoetst worden of de wetgeving discriminerend IS.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:26 schreef Pool het volgende:

[..]


[..]

Slechts om beïnvloeding door een mening te uiten. Het gaat dus niet om dreigen, afpersen, weet ik wat. Je mag tegen een getuige blijkbaar niet je mening uiten, dan klopt het toch dat dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is? En dat alle mensen die zeggen dat die vrijheid absoluut moet zijn, dan ook tegen dit artikel moeten zijn?

Misschien is het een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Maar een veel kleinere dan Consurechter aanneemt, omdat hij niet goed leest. Het gaat niet om het beinvloeden van een getuige, het gaat om het beinvloeden van de vrijheid van de getuige om naar waarheid en geweten een verklaring af te leggen.

Dan zou het dus een mening moeten zijn waardoor die vrijheid wordt beinvloed? Meningen lijken me niet geschikt om die vrijheid te beinvloeden, ik kan geen mening bedenken die dat zou kunnen doen. Wel uitingen in de categorie: Als jij dat verklaart dan vertel ik je vrouw van die keer stappen... etc.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, hij zegt niet alleen dat hijzelf discriminerende wetgeving wil maken, maar hij roept ook andere politici op om discriminerende wetgeving te maken. Daar gaat hij de fout in.

Eh nee hoor, daar is geen wetgeving tegen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Uiteraard is het een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Maar een veel kleinere dan Consurechter aanneemt, omdat hij niet goed leest. Het gaat niet om het beinvloeden van een getuige, het gaat om het beinvloeden van de vrijheid van de getuige om naar waarheid en geweten een verklaring af te leggen.

Daarom is het zo relevant dat Jansen het heeft gehad over het feit dat hij zich realiseerde dat Schalken mensen die wat zeggen wat hem niet welgevallig is voor de rechter laat slepen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:14 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Waarom mislukt? Het heeft misschien een uitkomst die niet aansluit bij de wensen van sommigen.

Dat is niet de reden dat het dan mislukt is. Een rechtszaak leidt wel vaker tot een uitspraak waarmee niet iedereen het eens is, maar daarmee is dan niet het proces mislukt.

De reden dat je dit proces als mislukt kunt beschouwen is dat er belangen meespelen die niet mee zouden mogen spelen. Zoals de populariteit/geloofwaardigheid van de rechtbank als deze tot veroordeling besluit terwijl het OM vrijspraak eist. Een rechter moet sterk in zijn schoenen staan om, temidden van 'politiek proces'- en 'linkse rechters'-roepers, Wilders te veroordelen terwijl het OM vrijspraak adviseert.

Er is dus een lose/lose-situatie: bij een veroordeling zal half Nederland over de rechter heenvallen, die ondanks het advies van het OM Wilders 'monddood heeft gemaakt', bij een vrijspraak zal men nog steeds niet weten waar de grenzen van vrijheid van meningsuiting liggen, omdat de rechtbank eigenlijk niet anders kon dan vrijspreken.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:48 schreef HiZ het volgende:

[..]

Daarom is het zo relevant dat Jansen het heeft gehad over het feit dat hij zich realiseerde dat Schalken mensen die wat zeggen wat hem niet welgevallig is voor de rechter laat slepen.

Dat was gewoon een hysterische reactie van Jansen, die zich duidelijk niet realiseerde dat dergelijke wetsbepalingen zich niet uitstrekken over de beslotenheid van een etentje. De immuniteit die hij vroeg, had hij al bij binnenkomst.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:51 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is niet de reden dat het dan mislukt is. Een rechtszaak leidt wel vaker tot een uitspraak waarmee niet iedereen het eens is, maar daarmee is dan niet het proces mislukt.

De reden dat je dit proces als mislukt kunt beschouwen wanneer de rechter besluit tot vrijspraak terwijl het OM dat ook eiste, is dat er belangen meespelen die niet mee zouden mogen spelen. Zoals de populariteit/geloofwaardigheid van de rechtbank als deze tot veroordeling besluit terwijl het OM vrijspraak eist. Een rechter moet sterk in zijn schoenen staan om, temidden van 'politiek proces'- en 'linkse rechters'-roepers, Wilders te veroordelen terwijl het OM vrijspraak adviseert.

Dit is werkelijk een flagrante vooronderstelling dat het eventuele besluit tot vrijspraak (waarin zojuist is vastgesteld dat dit niet zonder meer de enige uitkomst is) gebaseerd zou moeten zijn op bepaalde belangen waarvan jij op voorhand acht dat die niet zou mogen meespelen.
Ik vind dit nogal een uitlating.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 23-10-2010 14:03:32 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, hij zegt niet alleen dat hijzelf discriminerende wetgeving wil maken, maar hij roept ook andere politici op om discriminerende wetgeving te maken. Daar gaat hij de fout in.

Nee hoor, het is gewoon politiek bedrijven als je in de kamer steun zoekt voor je plannen. Dat doen andere politici ook.

Als een partij wetgeving wil maken tegen de eigen woning bezitters, door de HRA aan te pakken, dan zoekt die toch ook steun bij de andere partijen. Is dat dan ook haatzaaien tegenover de woningbezitters?

Dat het nu gaat over wetgeving tegen niet-westerse allochtonen, i.p.v. wetgeving tegen eigen woningbezitters, maakt dat nog niet tot discriminatie.
Tenzij je beide als discriminatie ziet.

Maandag weer knallen

Was prachtig om Mohammed Enait weer eens terug te zien keren

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:50 schreef Igen het volgende:

[..]

Jawel, dat is aanzetten tot discriminatie. Ook volgens het OM.

Maar, als je maar een beetje onderbouwt waarom je aanzet tot discriminatie, en je meedoet aan een maatschappelijk debat, dan vindt het OM dat het moet kunnen.

Eh, waar Wilders in de kamer voor pleit dat valt onder zijn immuniteit.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:26 schreef Pool het volgende:

[..]


[..]

Slechts om beïnvloeding door een mening te uiten. Het gaat dus niet om dreigen, afpersen, weet ik wat. Je mag tegen een getuige blijkbaar niet je mening uiten, dan klopt het toch dat dat een beperking van de vrijheid van meningsuiting is? En dat alle mensen die zeggen dat die vrijheid absoluut moet zijn, dan ook tegen dit artikel moeten zijn?

Er is nog al een verschil tussen je mening uiten of iemand proberen te overtuigen. Als je iemand wil overtuigen geef je niet alleen je eigen mening, maar tracht je ook de ander z'n argumenten te ontkrachten met als doel hem te laten denken zoals jij doet.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:50 schreef Igen het volgende:

[..]

Jawel, dat is aanzetten tot discriminatie. Ook volgens het OM.

Maar, als je maar een beetje onderbouwt waarom je aanzet tot discriminatie, en je meedoet aan een maatschappelijk debat, dan vindt het OM dat het moet kunnen.

En niet alleen het OM, maar dit was gebaseerd op een uitspraak van het europese hof.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 14:03 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Maandag weer knallen

Wat is er maandag dan?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:51 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is niet de reden dat het dan mislukt is. Een rechtszaak leidt wel vaker tot een uitspraak waarmee niet iedereen het eens is, maar daarmee is dan niet het proces mislukt.

Idd, dat is precies wat ik bedoel.

quote:

De reden dat je dit proces als mislukt kunt beschouwen is dat er belangen meespelen die niet mee zouden mogen spelen. Zoals de populariteit/geloofwaardigheid van de rechtbank als deze tot veroordeling besluit terwijl het OM vrijspraak eist. Een rechter moet sterk in zijn schoenen staan om, temidden van 'politiek proces'- en 'linkse rechters'-roepers, Wilders te veroordelen terwijl het OM vrijspraak adviseert.

Dat is de zaak zelf, de reden waarom het nu niet tot een uitspraak komt is een rechter die zich heeft ingelaten met een getuige gedurende de zaak, dat vind ik zacht gezegd, oerdom.

quote:

Er is dus een lose/lose-situatie: bij een veroordeling zal half Nederland over de rechter heenvallen, die ondanks het advies van het OM Wilders 'monddood heeft gemaakt', bij een vrijspraak zal men nog steeds niet weten waar de grenzen van vrijheid van meningsuiting liggen, omdat de rechtbank eigenlijk niet anders kon dan vrijspreken.

Als er niet wettig en overtuigend bewezen kan worden dat Wilders met zijn uitspraken te ver is gegaan dan moet hij ook vrijspraak krijgen natuurlijk, je kunt niet iemand veroordelen vanwege het feit dat er een heleboel mensen het niet met hem eens zijn.
Het is natuurlijk wel zo dat door een vrijspraak een boel mensen die ook een klacht willen indienen heel erg goed moeten bekijken of zij het wel wettig en overtuigend kunnen bewijzen.
Ik denk dat er een uitspraak moet komen, door rechters die niet met getuigen hebben gebabbeld en die het puur op de letter van de wet bekijken, zonder aanzien des persoons.
Mocht het zo zijn dat zijn uitspraken op het randje zijn dan moet dat in de uitspraak staan, dan heb je een standaard en is het proefproces niet mislukt imo.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 14:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik bedenk het niet zelf hoor. Ik baseer me op dat wat het OM heeft gezegd. Maar het OM zei verder inderdaad ook dat in het politiek debat aanzetten tot discriminatie moet kunnen, als je het maar een beetje beargumenteert, en dat Wilders daarom niet strafbaar is.

(Verder valt eigenwoningbezit niet onder de punten waarop aanzetten tot discriminatie verboden is)

Onzin. Het aanpakken van HRA of Wajongers is net zo goed, of net zo min, discriminatoir als het aanpakken van criminele straatjeugd of verminderen van immigranten uit niet-westerse landen.
Verder is het niet meer dan normaal dat een politicus in de kamer steun zoekt. Dat als aanzetten tot discrimintatie betitelen is een gevalletje lange tenen.

Verder is wetgeving die vooral moslims raakt, maar voor iedereen geldt, geen discriminatie, maar weer lange tenen.

quote:

Echter, als ik bijvoorbeeld een ingezonden brief naar de krant zou sturen met "Wilders, help! Verbied dat hier van die haardbaarden in spe voor de deur rondhangen!" dan ben ik wel strafbaar, want ik zou dan aanzetten tot discriminatie, terwijl ik geen bijdrage aan het maatschappelijk debat lever en mijn grove retoriek ook niet beargumenteer.

Ik geloof niet dat je dan strafbaar bent, want hoezo is dat aanzetten tot discriminatie? Het is hooguit schelden, dus beledigen. Maar dat mag. Je mag kutmarokkaan zeggen. Sterker nog, het staat in de Dikke Van dale.