Proces tegen Geert Wilders #9

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Ga je dat woord 'Volksgerichthof' nou net zo vaak herhalen totdat iemand hapt?

Nou okee, vooruit dan: Oooh, je zei 'Volksgerichthof'! Schande!

Och laat hem, waarschijnlijk kent hij de Nederlandse taal nog niet goed.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:


Ja, maar als je die redenering ten aanzien van botsende grondrechten dan doortrekt, dan kom je weer uit bij het discriminatieverbod uit de grondwet. Daarom vind ik het nergens op slaan.

Ik vind het begrijpelijk dat telkens de discussie over artikel 1 van de Grondwet terugkomt.

quote:

Er was wel meer mis met die inbeslagname.

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik verwijs naar deze zaak om jou erop te wijzen, dat de poster een (politiek) standpunt had over het beleid van Verdonk.
Het was oppositie tegen het beleid van Verdonk, gedaan buiten de Tweede Kamer.
Jouw stelling dat alleen Wilders het recht zou toekomen buiten de Tweede Kamer een bijdrage te leveren aan het politieke debat wordt gelogenstraft door deze zaak (en andere zaken zo je wilt).

quote:

Ik vind het nergens op slaan. Dat een politicus niet vervolgd kan worden voor wat hij binnen de tweede kamer zegt vind ik logisch. Maar dat is dan omstandigheid en locatiegebonden, niet persoons of functiegebonden. Waarom zou een cabaretier niet moslims belachelijk mogen maken, gewoon om te lachen, en een politicus wel?

Uit welke jurisprudentie blijkt dat cabaretiers moslims niet belachelijk mogen maken in de vorm van satire?
Noem eens wat zaken.

Dus de rechter zegt dat Wilders niet schuldig is aan haatzaaien.... zullen een hoop Fokkers wel huilend in bed liggen vanmorgen. Al die tirades weken/maandenlang...allemaal voor niets want wettelijk gezien doet Geert blijkbaar niets fout.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:45 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Dus de rechter zegt dat Wilders niet schuldig is aan haatzaaien.... zullen een hoop Fokkers wel huilend in bed liggen vanmorgen. Al die tirades weken/maandenlang...allemaal voor niets want wettelijk gezien doet Geert blijkbaar niets fout.

Nee. Het OM zegt dit.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:46 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee. Het OM zegt dit.

Ik ben nu helemaal benieuwd wat de rechter gaat oordelen. Ik snap ook het oordeel waarin opgeroepen werd dat Wilders vervolgd mag worden niet helemaal meer als zowel het OM als de verdediging het erover eens zijn dat hij niets strafbaars gezegd of gedaan heeft.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 16:52 schreef Jian het volgende:

[..]

Hilarisch en treurig tegelijk zou ik zeggen. Eerst volg je als Rechterlijke macht het advies van OM niet op om geen strafzaak te beginnen en vervolgens ga je na het advies "vrijspraak" in die doorgedrukte strafzaak wederom afwijken van het advies van het OM. Ik kan het me haast niet voorstellen, maar je weet nooit.

Zie het nog wel gebeuren.. het OM zegt het zelf al 'hij is wel schuldig MAAR omdat hij politicus is vrijspraak'

Lijkt me erg vreemd als politici ineens boven de wet staan.. 'haatzaaien' lijkt me kwalijker op een nationaal niveau als haatpreken tegen je buren.

Ik hoop op vrijspraak maar het zal me benieuwen

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:52 schreef Robin__ het volgende:

[..]

Zie het nog wel gebeuren.. het OM zegt het zelf al 'hij is wel schuldig MAAR omdat hij politicus is vrijspraak'

Lijkt me erg vreemd als politici ineens boven de wet staan.. 'haatzaaien' lijkt me kwalijker op een nationaal niveau als haatpreken tegen je buren.

Ik hoop op vrijspraak maar het zal me benieuwen

Dit ligt een tikkeltje genuanceerder, omdat het OM stelt dat enkel strikt genomen sommige uitspraken aanzetten tot discriminatie, maar dat de strafbaarheid wordt ontnomen door de context waarin die zijn gedaan.
Het is dus niet zo dat Wilders als schuldig wordt geduid.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou kijk. Wilders vond natuurlijk altijd al dat hij onschuldig is. Het OM vond ook dat Wilders onschuldig is en wilde daarom niet vervolgen. De rechter had daar zo z'n twijfels over, en zei dat het OM tot vervolging moest overgaan. Het OM doet dat nu dus, maar is natuurlijk niet van mening veranderd en pleit dus voor vrijspraak.

Dat deel begrijp ik nog wel.

quote:

Maar de rechter kan nog steeds vinden dat het OM een verkeerde argumentatie gebruikt en Wilders alsnog wel veroordelen.

Als Wilders veroordeeld wordt, dan is dat, wat mij betreft, wel een flink signaal met betrekking tot vooringenomenheid.

quote:

Plus dat het zo kan zijn dat nadat de rechter het OM tot vervolging opdracht gaf, door nieuwe jurisprudentie een ander licht op de zaak is komen te vallen. Maar ja, dat moet dan toch eerst door de rechter worden bevestigd.

Dus er is opgeroepen tot vervolging in de hoop dat er in de tussentijd nieuwe jurisprudentie zou komen waarmee hij veroordeeld zou kunnen worden? Wat een verspilling van tijd en geld.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind het begrijpelijk dat telkens de discussie over artikel 1 van de Grondwet terugkomt.

Ik vind niks mis met art. 1 van de grondwet, er is van alles mis met de discussie daarover, en ik vind dat de rechters er bij botsende grondrechten een potje van maken. Ik heb niks tegen godsdienstvrijheid, maar als die je meer ruimte geeft dan geen godsdienst of een levensovertuiging of helemaal geen levensovertuiging, dan is het geen sluitende redenering.

quote:

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik verwijs naar deze zaak om jou erop te wijzen, dat de poster een (politiek) standpunt had over het beleid van Verdonk.
Het was oppositie tegen het beleid van Verdonk, gedaan buiten de Tweede Kamer.

Ik weet niet of het oppositie was, of gewoon een commentaar, doet er in mijn optiek ook helemaal niet toe, en wettelijk gezien ook niet. Wat er mis mee was was dat de politie op last van de burgermeester dat spandoen had verwijderd. De burgermeester gaat niet over strafvervolging, en het was dus ook niet in beslag genomen in het kader van de strafvervolging, en dus werd de rechtmatigheid van die inbeslagname onttrokken aan rechterlijke toetsing, en was het een inperking op de vrijheid van meningsuiting die niet voortkwam uit de wet zoals de grondwet voorschrijft, maar omdat die rare burgermeester het persoonlijk niet smaakvol vond. De spandoekhangers hebben in mijn herinnering toen een kort geding aangespannen, en toen heeft de rechter in kort geding de burgermeester een enorme draai om de oren verkocht. Terecht natuurlijk. Maar het staat me niet bij dat de rechter zich heeft uitgelaten over de strafrechtelijke smadelijkheid van de uitlating, wat ook merkwaardig zou zijn voor een rechter in kg.

quote:

Jouw stelling dat alleen Wilders het recht zou toekomen buiten de Tweede Kamer een bijdrage te leveren aan het politieke debat wordt gelogenstraft door deze zaak (en andere zaken zo je wilt).

Dat is mijn stelling ook niet. Mijn stelling is dat het nergens op slaat dat meningsuitingen in het politieke debat meer vrijheid toekomen dan andere meningsuitingen.

quote:

Uit welke jurisprudentie blijkt dat cabaretiers moslims niet belachelijk mogen maken in de vorm van satire?
Noem eens wat zaken.

Nee. Interesseert mij die vorm of wie de uitingen doet. De wetgever heeft niet gemeend dat als uitzondering te moeten opnemen. Het is in zekere zin ook politieke wetgeving geweest, dat mag niet gezegd, en dat mag niet gehoord worden. Wilders heeft één podium waar die wet hem niet in de weg zit, en verder moet hij zich gewoon de wet niet overtreden zoals elke Nederlander. Ook heeft hij als wetgever niet eens de moeite genomen een poging te doen die wet gewijzigd te krijgen.

Ik vind het verkeerde wetgeving. Maar ik vind een verbod op drugs ook verkeerde wetgeving. Dat betekent niet dat ik elke rechter die drugsdealer aan het praten probeert te krijgen partijdigheid ga verwijten, of dat het raar zou zijn en van gebrek aan onafhankelijkheid zou getuigen wanneer een rechter een drugsdealer veroordeeld.

Net gehoord op het nieuws;

Het Openbaar Ministerie wil vrijspraak omdat door Wilders zijn uitspraken niet twee partijen met een gewelddadig doel tegenover elkaar hebben gestaan.

Ik zeg; Geduld.. Komt nog!

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:04 schreef Biskwietje het volgende:
Net gehoord op het nieuws;

Het Openbaar Ministerie wil vrijspraak omdat door Wilders zijn uitspraken niet twee partijen met een gewelddadig doel tegenover elkaar hebben gestaan.

Ik zeg; Geduld.. Komt nog!

waarom gelul ?

welke partij is dan tegen de Islam/moslims ...

Waarbij de Islam het bijvoorbeeld wel twee kanten aan snijd: gelovige Islam - ongelovige ( dus niet de Islam gelovigen

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit ligt een tikkeltje genuanceerder, omdat het OM stelt dat enkel strikt genomen sommige uitspraken aanzetten tot discriminatie, maar dat de strafbaarheid wordt ontnomen door de context waarin die zijn gedaan.
Het is dus niet zo dat Wilders als schuldig wordt geduid.

hm excuus, dat is wat uit ik uit korte samenvatting bij de nos haalde.

Hoe dan ook blijf ik benieuwd wat de uitspraak zal worden.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:10 schreef RAVW het volgende:

[..]

waarom gelul ?

welke partij is dan tegen de Islam/moslims ...

Waarbij de Islam het bijvoorbeeld wel twee kanten aan snijd: gelovige Islam - ongelovige ( dus niet de Islam gelovigen

Waar zie jij 'gelul' staan? De rest van je reply snap ik ook niets van trouwens.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Er is hier een belangrijke positie weggelegd voor het EVRM hč. De bepalingen en jurisprudentie van dat verdrag gaan boven de Nederlandse wetgeving. Dat staat ook expliciet in de Grondwet.

Het is dus niet zo dat de rechter of het OM zomaar op eigen houtje bepaalt dat hij de Nederlandse wet in het geval van politici negeert of zoiets.

Het EVRM komt pas om de hoek kijken als er daadwerkelijk wetgeving gemaakt wordt die de grens zou sluiten voor moslims. Die wetgeving komt er niet, dus heeft het EVRM bij deze rechtszaak niks te zoeken.

Dat Wilders dat zou willen! doet er niet toe. Er is nog niet eens een wetsvoorstel op dat gebied.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:02 schreef Weltschmerz het volgende:


Ik vind niks mis met art. 1 van de grondwet, er is van alles mis met de discussie daarover, en ik vind dat de rechters er bij botsende grondrechten een potje van maken. Ik heb niks tegen godsdienstvrijheid, maar als die je meer ruimte geeft dan geen godsdienst of een levensovertuiging of helemaal geen levensovertuiging, dan is het geen sluitende redenering.

Ik ben het met jou eens behalve dan over het non-discriminatiebeginsel als dit ertoe leidt dat het scheve situaties creëert, waarbij uitlatingen met een beledigende karakter bij mensen, die zich religieus achten, onder godsdienstvrijheid vallen en mensen die niet geloven bij soortgelijke uitlatingen geen extra belang hebben dat kan worden meegewogen.

quote:

Ik weet niet of het oppositie was, of gewoon een commentaar, doet er in mijn optiek ook helemaal niet toe, en wettelijk gezien ook niet. Wat er mis mee was was dat de politie op last van de burgermeester dat spandoen had verwijderd. De burgermeester gaat niet over strafvervolging, en het was dus ook niet in beslag genomen in het kader van de strafvervolging, en dus werd de rechtmatigheid van die inbeslagname onttrokken aan rechterlijke toetsing, en was het een inperking op de vrijheid van meningsuiting die niet voortkwam uit de wet zoals de grondwet voorschrijft, maar omdat die rare burgermeester het persoonlijk niet smaakvol vond. De spandoekhangers hebben in mijn herinnering toen een kort geding aangespannen, en toen heeft de rechter in kort geding de burgermeester een enorme draai om de oren verkocht. Terecht natuurlijk. Maar het staat me niet bij dat de rechter zich heeft uitgelaten over de strafrechtelijke smadelijkheid van de uitlating, wat ook merkwaardig zou zijn voor een rechter in kg.

Volgens mij vergeet je de tenlastelegging van smaadschrift dat ik eerder al vermeldde, maar bovenal dat daaraan een aangifte van Verdonk ten grondslag lag.

quote:

Dat is mijn stelling ook niet. Mijn stelling is dat het nergens op slaat dat meningsuitingen in het politieke debat meer vrijheid toekomen dan andere meningsuitingen.

Oké, want je leek te suggereren dat politici in het politiek debat van een ruimere toepassing van de meningsvrijheid kunnen genieten dan anderen, maar dan verwijs ik andermaal naar de zaak Reisbureau Rita Verdonk. Daar is een ambteloos burger vrijgesproken met dezelfde argumentatie als thans door het OM in de zaak Wilders is gegeven (een andere zaak met een ambteloos burger is het 'Gezwel-arrest' waar ook deze zittingsdag diverse malen naar is verwezen).
Daarnaast is het ook mogelijk jezelf te beroepen op de vrijheid van godsdienst en zal dit als zodanig worden meegewogen in een rechtszaak. Met andere woorden niet alleen meningen van politici, maar ook meningen van religieuze mensen komen meer vrijheid toe en ambteloze burgers als de context van de uitlatingen behoren tot het politiek debat.

Specifiek over politici, daar jij hier erg op focust, is het volgens mij zo dat het twee kanten op werkt. Enerzijds hebben politici omwille van het politieke debat het recht tot offend, shock or disturb, maar anderzijds moeten ze ook een dikkere huid hebben.
Politici hebben nu eenmaal een speciale rol en functie binnen een democratische samenleving.

quote:

Nee. Interesseert mij die vorm of wie de uitingen doet.

Dit is wel jammer, omdat de beweringen die jij doet met deze opstelling niet snel gestaafd kunnen worden met feiten.

quote:

De wetgever heeft niet gemeend dat als uitzondering te moeten opnemen. Het is in zekere zin ook politieke wetgeving geweest, dat mag niet gezegd, en dat mag niet gehoord worden. Wilders heeft één podium waar die wet hem niet in de weg zit, en verder moet hij zich gewoon de wet niet overtreden zoals elke Nederlander. Ook heeft hij als wetgever niet eens de moeite genomen een poging te doen die wet gewijzigd te krijgen.

Ik vind het verkeerde wetgeving. Maar ik vind een verbod op drugs ook verkeerde wetgeving. Dat betekent niet dat ik elke rechter die drugsdealer aan het praten probeert te krijgen partijdigheid ga verwijten, of dat het raar zou zijn en van gebrek aan onafhankelijkheid zou getuigen wanneer een rechter een drugsdealer veroordeeld.

Je mag het verkeerd vinden, maar dit doet verder niet ter zake.
Nederland heeft zich te houden aan internationale verdragen (dezelfde verdragen waar Wilders zich ook aan moet houden). Nationale wetten worden aan de internationale verdragen, zoals bijvoorbeeld het EVRM.
Ik heb hierbij al eerder verwezen naar artikel 10 van het EVRM. Ik heb hieraan verder niets toe te voegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 15-10-2010 19:04:33 ]

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou kijk. Wilders vond natuurlijk altijd al dat hij onschuldig is. Het OM vond ook dat Wilders onschuldig is en wilde daarom niet vervolgen. De rechter had daar zo z'n twijfels over, en zei dat het OM tot vervolging moest overgaan. Het OM doet dat nu dus, maar is natuurlijk niet van mening veranderd en pleit dus voor vrijspraak.

Maar de rechter kan nog steeds vinden dat het OM een verkeerde argumentatie gebruikt en Wilders alsnog wel veroordelen.

Plus dat het zo kan zijn dat nadat de rechter het OM tot vervolging opdracht gaf, door nieuwe jurisprudentie een ander licht op de zaak is komen te vallen. Maar ja, dat moet dan toch eerst door de rechter worden bevestigd.

Inderdaad, het Volksgerichthof Amsterdam zou zomaar bij het vonnis nog steeds kunnen vinden dat Wilders strafbaar is.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:43 schreef damian5700 het volgende:

Ik heb hieraan verder niets toe te voegen.

Pfoei!!

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Het EVRM doet er wel degelijk toe, omdat daarin o.a. het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen, dat onder bepaalde omstandigheden het verbod op groepsbelediging, het verbod op haatzaaien en het verbod op aanzetten tot discriminatie buiten werking kan zetten.

Maar dat geldt voor zowel een poliicus als voor iemand die zich beroept op een heilig geschrift.

Als de ene niet veroordeeld wordt, kun je de andere ook niet veroordelen.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:49 schreef HiZ het volgende:
Volksgerichthof Amsterdam

Je blijft het een vondst vinden, hč?

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:49 schreef Biskwietje het volgende:

[..]

Pfoei!!

Oké. Toch een citaat:

quote:

In the first attempt by the Strasbourg Court to enounce clear principles for the operation of freedom of expression under the European Convention on Human Rights, it made the much repeated ringing declaration that freedom of expression "constituted one of the essential foundations of [democratic] society, one of the basic conditions for its progress and for the development of every man" . This ultimately goes back to Article 11 of the French Declaration of the Rights of Man and of the Citizen of 1789 which affirmed that the right freely to express one's opinion was one of the most precious rights of man, "un des droits les plus précieux de l'homme". In the Handyside case the European Court continued that this right is "applicable not only to 'information' or 'ideas' that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any sector of the population". Such were, the Court said, "the demands of that pluralism, tolerance and broadmindedness without which there is no 'democratic society'" .

Luzius Wildhaber
President of the European Court of Human Rights 1998-2007

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Je blijft het een vondst vinden, hč?

Ach, we hebben natuurlijk niet zoveel modellen voor politieke showprocessen. Rechters die bij het begin aan de verdachte vertellen wat ze van hem vinden, dat hadden de rechters van het Derde Rijk ook

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 19:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Maak er een topic over.

Nee, hoeft niet, het proces veroordelen als een politiek showproces is perfect on topic.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:56 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ach, we hebben natuurlijk niet zoveel modellen voor politieke showprocessen. Rechters die bij het begin aan de verdachte vertellen wat ze van hem vinden, dat hadden de rechters van het Derde Rijk ook

Over het 'proces' na de Reichstagbrand in Berlijn in 1933 ; in het proces tegen van der Lubbe (een Nederlander, half-zwakzinnig, gemakkelijke prooi), die de brand zou hebben aangestoken (wat nooit bewezen is) en 'bekend' heeft : dit.

Het varken Goering komt als getuige. Hij komt een uur te laat, hij begint met een uitvoerige philippica tegen het communisme ; daarna :

(cit) Am 21. September beginnt vor dem Leipziger Reichsgericht der Prozess. Angeklagt sind außer Marinus van der Lubbe vier Kommunisten: ein Deutscher und drei Bulgaren. Göring sagt am 4. November als Zeuge aus. Er kommt eine Stunde zu spät und hält dann erst einmal eine ausschweifende Philippika gegen den Kommunismus. Obwohl der Rundfunk live aus dem Gerichtssaal überträgt, lässt er sich von dem Angeklagten Georgij Dimitroff provozieren und verliert die Selbstbeherrschung: "Sie sind in meinen Augen ein Gauner, der längst an den Galgen gehört. ... Sie werden Angst haben, wenn ich Sie erwische, wenn Sie hier aus dem Gericht raus sind, Sie Gauner, Sie!" Vier Tage nach Göring sagt Goebbels aus. Von Georgij Dimitroff in die Enge getrieben, muss er während seines dreistündigen Auftritts zugeben, dass die NS-Machthaber politische Gegner verfolgen und ausschalten, ohne deren verfassungsmäßige Rechte zu berücksichtigen.

Nu, zover is het in Amsterdam nog lang niet, en voorzover te voorzien valt, zal het daar ook nooit van komen. Er zit een giga-groot gat tussen deze Berlijnse sessie en de a.s. uitspraak in Amsterdam inzake Wilders. Maar het kan geen kwaad, goed te blijven opletten !

Bevooroordeelde bestuurders, bijvoorbeeld, dat komt voor ; bevoordeling van politieke en opportunistische 'vriendjes' ook ; helaas.
Ik zeg dit uitdrukkelijk niet in het verband met de Amsterdamse rechtbank ; wel in het abstract algemene :
Een probleem in NL zijn de half-onbekwame bestuurders en dito Befehl-uitvoerders, de half-en-hele vriendjes, sommigen van hen half- of heel-onbekwaam, zij die, in 'mooie' functies in openbare instituties en -diensten gehesen, ook na fracaso's en onhandigheden 'gewoon' blijven zitten. Het blijft opletten !

[ Bericht 10% gewijzigd door quirigua op 15-10-2010 20:58:57 ]

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:43 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben het met jou eens behalve dan over het non-discriminatiebeginsel als dit ertoe leidt dat het scheve situaties creëert, waarbij uitlatingen met een beledigende karakter bij mensen, die zich religieus achten, onder godsdienstvrijheid vallen en mensen die niet geloven bij soortgelijke uitlatingen geen extra belang hebben dat kan worden meegewogen.

Dat is niet zo, 1gw stelt godsdienst en levensovertuiging juist gelijk. Alleen bij botsing van grondrechten maken rechters er een rommeltje van, en houden ze op met hun redenering bij de vrijheid van godsdienst.

quote:

Volgens mij vergeet je de tenlastelegging van smaadschrift dat ik eerder al vermeldde, maar bovenal dat daaraan een aangifte van Verdonk ten grondslag lag.

Dat zou dan later gebeurd moeten zijn, ik heb daar niks van meegekregen.

quote:

Oké, want je leek te suggereren dat politici in het politiek debat van een ruimere toepassing van de meningsvrijheid kunnen genieten dan anderen, maar dan verwijs ik andermaal naar de zaak Reisbureau Rita Verdonk. Daar is een ambteloos burger vrijgesproken met dezelfde argumentatie als thans door het OM in de zaak Wilders is gegeven (een andere zaak met een ambteloos burger is het 'Gezwel-arrest' waar ook deze zittingsdag diverse malen naar is verwezen).
Daarnaast is het ook mogelijk jezelf te beroepen op de vrijheid van godsdienst en zal dit als zodanig worden meegewogen in een rechtszaak. Met andere woorden niet alleen meningen van politici, maar ook meningen van religieuze mensen komen meer vrijheid toe en ambteloze burgers als de context van de uitlatingen behoren tot het politiek debat.

Ik vind dat nergens op slaan, en het vindt ook totaal geen grondslag in de volgens mij nog niet zo lang geleden bijgewerkte strafbepalingen.

quote:

Specifiek over politici, daar jij hier erg op focust, is het volgens mij zo dat het twee kanten op werkt. Enerzijds hebben politici omwille van het politieke debat het recht tot offend, shock or disturb, maar anderzijds moeten ze ook een dikkere huid hebben.
Politici hebben nu eenmaal een speciale rol en functie binnen een democratische samenleving.

Weet ik niet, maar in ieder geval kunnen gekozen volksvertegenwoordigers altijd hun zegje doen in de kamer.

quote:

Dit is wel jammer, omdat de beweringen die jij doet met deze opstelling niet snel gestaafd kunnen worden met feiten.

Hoezo?

quote:

Je mag het verkeerd vinden, maar dit doet verder niet ter zake.
Nederland heeft zich te houden aan internationale verdragen (dezelfde verdragen waar Wilders zich ook aan moet houden).

En ook aan de grondwet overigens. En Wilders hoeft zich op zich helemaal niet aan verdragen te houden.

quote:

Nationale wetten worden aan de internationale verdragen, zoals bijvoorbeeld het EVRM.
Ik heb hierbij al eerder verwezen naar artikel 10 van het EVRM. Ik heb hieraan verder niets toe te voegen.

Het punt is dat je het grondrecht hebt, GW of EVRM maakt niet zoveel uit, en dat daar dan een uitzondering op mogelijk is gemaakt in de vorm van een wet. Concreet dus een strafbepaling. Je kunt wel naar art 10 verwezen hebben, dat begint toch echt met "een ieder...." en niet met "politici'. Er is geen enkele rechtvaardiging in GW, 10 EVRM of wet die het onderscheid naar het wel of niet zijn van politicus rechtvaardigt. Nou denkt het EHRM daar anders over, en ik vind dat ze er een rommeltje van gemaakt hebben, maar dat neemt niet weg dat de Nederlandse strafbepaling nog steeds een uitzondering is op het grondrecht, en geacht moet worden in harmonie te zijn met het reeds gesloten verdrag dat zelf naar een dergelijke bepaling verwijst. Als de hele bepaling in strijd is met het verdrag, moet je die immers schrappen of wijzigen.

Wat er dan precies wel of niet onder valt, en of het EVRM zich verzet tegen een te grote reikwijdte van die bepaling is natuurlijk iets wat in een proces aan de orde zal komen en beoordeeld zal moeten worden, zoals de strafbaarheid op meer punten beoordeeld zal moeten worden. Maar klagen dat iemand vervolgd wordt o.g.v. een springlevende wet die behoorlijk aansluit op de gedragingen van die persoon, slaat nergens op. Zomaar even niet vervolgen omdat het een populair politicus is, daarvoor biedt de wet geen ruimte, het opportuniteitsbeginsel feitelijk wel, maar daar is dan weer de art. 12 procedure voor. Zomaar even niet vervolgen omdat er jurisprudentie is, slaat ook nergens op. Ik zit er niet zo in, maar duidelijk is dat die jurisprudentie niet zomaar tot een eenduidige conclusie leidt en dan is toch echt de rechter de aangewezen persoon om die lijn precies te trekken. Dat het een rommeltje is doet daar niet aan af.

Je moet wel even de kaders in het oog houden en dus waar die jurisprudentie in het geheel staat. Je kunt in het recht niet zomaar met een 'belangenafweging' beginnen, die komt helemaal aan het eind aan de orde wanneer er een stukje vrije ruimte over blijkt te blijven die toch ingevuld zal moeten worden. Wat Wilders heeft gezegd is in principe gewoon strafbaar gesteld, met de aanmerking dat het net niet of net wel als zodanig kwalificeert, daar heb ik niet echt een oordeel over. Dan is dat dus aan de rechter, die er ongetwijfeld die rommelige jurisprudentie bij zal halen, maar die mag op zich ook nieuwe jurisprudentie mag maken, en dat het OM er om duidelijke redenen geen zin in had doet daar ook niks aan af.

Als je het er niet mee eens bent dat hij terecht moet staan, zoals ik, dan moet je bij de wetgever zijn, want het zit hem toch echt in die wet. Dus ook bij Wilders zelf, en de VVD en al die andere politici die nu krokodillentranen huilen en dat soort lastige principiele kwesties graag van zich afschuiven, naar de rechter toe. Welnu, daar ligt het nu.

Ik vroeg mij af: Maandag komen de benadeelde partijen.
Nu lopen deze nu al erg huilerig te doen bij DWDD en zo meteen bij nieuwsuur gaat Spong wschlk ook huilen hoe slecht hij het OM wel niet vindt.Maar nu mogen maandag de benadeelde partijen ook iets gaan zeggen. En die Pestman (what's in a name) was er nogal van overtuigd dat hij de rechter wel even ging overtuigen. Nu vraag ik mij af: Hoezo mogen zij ook gaan betogen?

Ik snap het verwijt van een politiek showproces niet zo. Het lijkt mij ook een politiek proces maar om een heel andere reden, namelijk dat de scheiding der machten hier geschonden lijkt te worden.

Het OM maakt dat er m.i.. van. doordat het in opdracht van het ministerie van Justitie functioneert en het hof in Amsterdam dat tot vervolging dwong nu te kakken probeert te zetten. Het Hof is een onafhankelijke instantie, het OM de uitvoerende arm van de staat.

Nu wil ik graag geloven dat men (de staat als vertegenwoordigd door het OM) nu niet zit te wachten op een veroordeling van Wilders, maar er ligt nu eenmaal een uitspraak van het Hof dat de zaak wel degelijk ontvankelijk is.

Het OM windt zich zo te zien in alle mogelijke bochten om binnen de bestaande jurisprudentie te blijven en geen precedentwerking te veroorzaken (zie bijv. de rare uitzondering in het requisitor over holocaust ontkenning die wel strafbaar blijkt als uitzondering op het pleidooi).

Door zo punt voor punt te balanceren op de grens van de wet en m.i. de totale context juist uit het oog te verliezen wordt de zaak tegen Wilders onttrokken aan een normaal vonnis opdat de rechter voor het blok gezet wordt om de argumentatie als geheel te verwerpen daar deze weliswaar punt voor punt enig hout zou kunnen snijden, maar als geheel niet. Het alternatief is dat de rechtbank één van de punten volstrekt anders duidt (bijvoorbeeld de vergelijking met Fallaci´s boek versus Wilders vergelijking van Mein Kampf met de Koran) en op grond daarvan toch tot een ander oordeel komt.

Ik betreur de gang van zaken, daar het m.i. goed was geweest als de zaak op normale wijze voor de rechter gekomen was, het OM zijn werk gedaan zou hebben, een der partijen in beroep gegaan zou zijn en we eindelijk een keer tot aan het hof of evt. het Europees hof een herziening zouden krijgen van onze bestaande jurisprudentie. Dat holocaust arrest bevriest het debat nu al zo lang dat het goed zou zijn als er nieuwe jurisprudentie zou zijn.

Let op: ik ben een tegenstander van de bepalingen van art. 137 die haaks staan op de GW, maar ik zie daar graag helderheid in. Nu blijft het probleem gewoon liggen als het OM zijn zin krijgt en maken zij er als Openbaar MINISTERIE een potje van de scheiding der machten die in Nederland toch al zo treurig gerealiseerd is. Dát zou ik de reden vinden om dit als een politiek proces te betitelen, niet het feit dat een politicus die in het openbaar debat al dan niet strafrechtelijk verboden uitspraken doet nu voor de rechter staat. Dat lijkt me niet meer dan normaal. De wetgever heeft nooit beoogd politici vrij te stellen van de algemene wetgeving. Slechts binnen de beperking van de Staten-Generaal geldt een ´onbeperkte´ (de kamervoorzitter neemt daar regelmatig een loopje mee) vrijheid om je opvattingen te uiten.

Overigens geldt die regel om minderheden te beschermen en een vrij debat te kunnen voeren in een setting waar men als volksvertegenwoordiger opereert én (vaak vergeten) de andere volksvertegenwoordigers van repliek kunnen dienen waardoor debat dus gewaarbordg wordt. Precies waar de rechter Wilder op wees dat hij graag ´hit and run´ uitspraken doet zonder daar ooit over in debat te gaan. Juist dat was niet toelaatbaar vandaar die strakke restrictie van onbeperkte vrijheid van meniingsuiting binnen de Staten-Generaal.

ben bang dat dit tot europees niveau wordt doorgetrokken. en het lijkt wel een campagne vóór de pvv.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 22:32 schreef zoalshetis het volgende:
ben bang dat dit tot europees niveau wordt doorgetrokken. en het lijkt wel een campagne vóór de pvv.

Hoezo? Rechtbank spreekt vrij, zaak voorbij.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 16:42 schreef MrBadGuy het volgende:
Begint er steeds beter uit te zien voor Wilders, hopelijk neemt de rechter dit over

Ja mooi he

Wat heeft er dan uiteindelijk terecht gestaan, de islam of Wilders

Wilders strax niet besmeurt met een straf en wint aan belangstellenden en aan geloofwaardigheid.

Prachtig gewoon dit!

Waarom kiezen we voor geert wilders?

Mooi dat die Pestman maandag even denkt de rechtbank kan overtuigen en kan laten zien wat het OM verkeerd heeft gedaan en dat Bram nu zegt: Dan wordt hij gewoon afgeklopt, hij mag alleen de hoogte van de schadevergoeding toelichten. Misschien moet hij dit weekend nog even de wet doorlezen in het weekend.
Wat een charlatan is die Pestman toch ook

quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 00:27 schreef Meesteroog het volgende:
Mooi dat die Pestman maandag even denkt de rechtbank kan overtuigen en kan laten zien wat het OM verkeerd heeft gedaan en dat Bram nu zegt: Dan wordt hij gewoon afgeklopt, hij mag alleen de hoogte van de schadevergoeding toelichten. Misschien moet hij dit weekend nog even de wet doorlezen in het weekend.
Wat een charlatan is die Pestman toch ook

Prakken vond ik ook al niet erg sterk overkomen.

Veroordeling of vrijspraak. Ik denk dat Nederland deze duidelijkheid rondom de uitspraken van Wilders goed kan gebruiken. En indien Wilders wordt vrijgesproken dan hoop ik dat zijn tegenstanders zijn vrijheden ook erkennen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Picchia op 16-10-2010 01:15:23 ]

Ik vindt dit weer een mooi voorbeeld van wat een hoogleraar geschiedenis eens tegen me zij. Leuke studie. Maar we leren er wellicht als individu wat van. Maar als mensheid niks.

quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 01:06 schreef Picchia het volgende:
Veroordeling of vrijspraak. Ik denk dat Nederland deze duidelijkheid rondom de uitspraken van Wilders goed kan gebruiken. En indien Wilders wordt vrijgesproken dan hoop ik dat zijn tegenstanders zijn vrijheden ook erkennen.

Ik moet hier enigszins om lachen.

Laat ik het zo maar zeggen als we alle uitspraken die Wilders doet het woord Moslim vervangen door Jood het OM er net zo over denkt. Over het vervolgen.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 20:56 schreef Igen het volgende:

Begin je nou gewoon weer om mijn aandacht te zeuren?

Dit filmpje is weer actueel.