Proces tegen Geert Wilders #9

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Ga je dat woord 'Volksgerichthof' nou net zo vaak herhalen totdat iemand hapt?

Nou okee, vooruit dan: Oooh, je zei 'Volksgerichthof'! Schande!

Och laat hem, waarschijnlijk kent hij de Nederlandse taal nog niet goed.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:


Ja, maar als je die redenering ten aanzien van botsende grondrechten dan doortrekt, dan kom je weer uit bij het discriminatieverbod uit de grondwet. Daarom vind ik het nergens op slaan.

Ik vind het begrijpelijk dat telkens de discussie over artikel 1 van de Grondwet terugkomt.

quote:

Er was wel meer mis met die inbeslagname.

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik verwijs naar deze zaak om jou erop te wijzen, dat de poster een (politiek) standpunt had over het beleid van Verdonk.
Het was oppositie tegen het beleid van Verdonk, gedaan buiten de Tweede Kamer.
Jouw stelling dat alleen Wilders het recht zou toekomen buiten de Tweede Kamer een bijdrage te leveren aan het politieke debat wordt gelogenstraft door deze zaak (en andere zaken zo je wilt).

quote:

Ik vind het nergens op slaan. Dat een politicus niet vervolgd kan worden voor wat hij binnen de tweede kamer zegt vind ik logisch. Maar dat is dan omstandigheid en locatiegebonden, niet persoons of functiegebonden. Waarom zou een cabaretier niet moslims belachelijk mogen maken, gewoon om te lachen, en een politicus wel?

Uit welke jurisprudentie blijkt dat cabaretiers moslims niet belachelijk mogen maken in de vorm van satire?
Noem eens wat zaken.

Dus de rechter zegt dat Wilders niet schuldig is aan haatzaaien.... zullen een hoop Fokkers wel huilend in bed liggen vanmorgen. Al die tirades weken/maandenlang...allemaal voor niets want wettelijk gezien doet Geert blijkbaar niets fout.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:45 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Dus de rechter zegt dat Wilders niet schuldig is aan haatzaaien.... zullen een hoop Fokkers wel huilend in bed liggen vanmorgen. Al die tirades weken/maandenlang...allemaal voor niets want wettelijk gezien doet Geert blijkbaar niets fout.

Nee. Het OM zegt dit.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:46 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee. Het OM zegt dit.

Ik ben nu helemaal benieuwd wat de rechter gaat oordelen. Ik snap ook het oordeel waarin opgeroepen werd dat Wilders vervolgd mag worden niet helemaal meer als zowel het OM als de verdediging het erover eens zijn dat hij niets strafbaars gezegd of gedaan heeft.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 16:52 schreef Jian het volgende:

[..]

Hilarisch en treurig tegelijk zou ik zeggen. Eerst volg je als Rechterlijke macht het advies van OM niet op om geen strafzaak te beginnen en vervolgens ga je na het advies "vrijspraak" in die doorgedrukte strafzaak wederom afwijken van het advies van het OM. Ik kan het me haast niet voorstellen, maar je weet nooit.

Zie het nog wel gebeuren.. het OM zegt het zelf al 'hij is wel schuldig MAAR omdat hij politicus is vrijspraak'

Lijkt me erg vreemd als politici ineens boven de wet staan.. 'haatzaaien' lijkt me kwalijker op een nationaal niveau als haatpreken tegen je buren.

Ik hoop op vrijspraak maar het zal me benieuwen

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:52 schreef Robin__ het volgende:

[..]

Zie het nog wel gebeuren.. het OM zegt het zelf al 'hij is wel schuldig MAAR omdat hij politicus is vrijspraak'

Lijkt me erg vreemd als politici ineens boven de wet staan.. 'haatzaaien' lijkt me kwalijker op een nationaal niveau als haatpreken tegen je buren.

Ik hoop op vrijspraak maar het zal me benieuwen

Dit ligt een tikkeltje genuanceerder, omdat het OM stelt dat enkel strikt genomen sommige uitspraken aanzetten tot discriminatie, maar dat de strafbaarheid wordt ontnomen door de context waarin die zijn gedaan.
Het is dus niet zo dat Wilders als schuldig wordt geduid.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou kijk. Wilders vond natuurlijk altijd al dat hij onschuldig is. Het OM vond ook dat Wilders onschuldig is en wilde daarom niet vervolgen. De rechter had daar zo z'n twijfels over, en zei dat het OM tot vervolging moest overgaan. Het OM doet dat nu dus, maar is natuurlijk niet van mening veranderd en pleit dus voor vrijspraak.

Dat deel begrijp ik nog wel.

quote:

Maar de rechter kan nog steeds vinden dat het OM een verkeerde argumentatie gebruikt en Wilders alsnog wel veroordelen.

Als Wilders veroordeeld wordt, dan is dat, wat mij betreft, wel een flink signaal met betrekking tot vooringenomenheid.

quote:

Plus dat het zo kan zijn dat nadat de rechter het OM tot vervolging opdracht gaf, door nieuwe jurisprudentie een ander licht op de zaak is komen te vallen. Maar ja, dat moet dan toch eerst door de rechter worden bevestigd.

Dus er is opgeroepen tot vervolging in de hoop dat er in de tussentijd nieuwe jurisprudentie zou komen waarmee hij veroordeeld zou kunnen worden? Wat een verspilling van tijd en geld.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind het begrijpelijk dat telkens de discussie over artikel 1 van de Grondwet terugkomt.

Ik vind niks mis met art. 1 van de grondwet, er is van alles mis met de discussie daarover, en ik vind dat de rechters er bij botsende grondrechten een potje van maken. Ik heb niks tegen godsdienstvrijheid, maar als die je meer ruimte geeft dan geen godsdienst of een levensovertuiging of helemaal geen levensovertuiging, dan is het geen sluitende redenering.

quote:

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik verwijs naar deze zaak om jou erop te wijzen, dat de poster een (politiek) standpunt had over het beleid van Verdonk.
Het was oppositie tegen het beleid van Verdonk, gedaan buiten de Tweede Kamer.

Ik weet niet of het oppositie was, of gewoon een commentaar, doet er in mijn optiek ook helemaal niet toe, en wettelijk gezien ook niet. Wat er mis mee was was dat de politie op last van de burgermeester dat spandoen had verwijderd. De burgermeester gaat niet over strafvervolging, en het was dus ook niet in beslag genomen in het kader van de strafvervolging, en dus werd de rechtmatigheid van die inbeslagname onttrokken aan rechterlijke toetsing, en was het een inperking op de vrijheid van meningsuiting die niet voortkwam uit de wet zoals de grondwet voorschrijft, maar omdat die rare burgermeester het persoonlijk niet smaakvol vond. De spandoekhangers hebben in mijn herinnering toen een kort geding aangespannen, en toen heeft de rechter in kort geding de burgermeester een enorme draai om de oren verkocht. Terecht natuurlijk. Maar het staat me niet bij dat de rechter zich heeft uitgelaten over de strafrechtelijke smadelijkheid van de uitlating, wat ook merkwaardig zou zijn voor een rechter in kg.

quote:

Jouw stelling dat alleen Wilders het recht zou toekomen buiten de Tweede Kamer een bijdrage te leveren aan het politieke debat wordt gelogenstraft door deze zaak (en andere zaken zo je wilt).

Dat is mijn stelling ook niet. Mijn stelling is dat het nergens op slaat dat meningsuitingen in het politieke debat meer vrijheid toekomen dan andere meningsuitingen.

quote:

Uit welke jurisprudentie blijkt dat cabaretiers moslims niet belachelijk mogen maken in de vorm van satire?
Noem eens wat zaken.

Nee. Interesseert mij die vorm of wie de uitingen doet. De wetgever heeft niet gemeend dat als uitzondering te moeten opnemen. Het is in zekere zin ook politieke wetgeving geweest, dat mag niet gezegd, en dat mag niet gehoord worden. Wilders heeft één podium waar die wet hem niet in de weg zit, en verder moet hij zich gewoon de wet niet overtreden zoals elke Nederlander. Ook heeft hij als wetgever niet eens de moeite genomen een poging te doen die wet gewijzigd te krijgen.

Ik vind het verkeerde wetgeving. Maar ik vind een verbod op drugs ook verkeerde wetgeving. Dat betekent niet dat ik elke rechter die drugsdealer aan het praten probeert te krijgen partijdigheid ga verwijten, of dat het raar zou zijn en van gebrek aan onafhankelijkheid zou getuigen wanneer een rechter een drugsdealer veroordeeld.

Net gehoord op het nieuws;

Het Openbaar Ministerie wil vrijspraak omdat door Wilders zijn uitspraken niet twee partijen met een gewelddadig doel tegenover elkaar hebben gestaan.

Ik zeg; Geduld.. Komt nog!

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:04 schreef Biskwietje het volgende:
Net gehoord op het nieuws;

Het Openbaar Ministerie wil vrijspraak omdat door Wilders zijn uitspraken niet twee partijen met een gewelddadig doel tegenover elkaar hebben gestaan.

Ik zeg; Geduld.. Komt nog!

waarom gelul ?

welke partij is dan tegen de Islam/moslims ...

Waarbij de Islam het bijvoorbeeld wel twee kanten aan snijd: gelovige Islam - ongelovige ( dus niet de Islam gelovigen

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit ligt een tikkeltje genuanceerder, omdat het OM stelt dat enkel strikt genomen sommige uitspraken aanzetten tot discriminatie, maar dat de strafbaarheid wordt ontnomen door de context waarin die zijn gedaan.
Het is dus niet zo dat Wilders als schuldig wordt geduid.

hm excuus, dat is wat uit ik uit korte samenvatting bij de nos haalde.

Hoe dan ook blijf ik benieuwd wat de uitspraak zal worden.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:10 schreef RAVW het volgende:

[..]

waarom gelul ?

welke partij is dan tegen de Islam/moslims ...

Waarbij de Islam het bijvoorbeeld wel twee kanten aan snijd: gelovige Islam - ongelovige ( dus niet de Islam gelovigen

Waar zie jij 'gelul' staan? De rest van je reply snap ik ook niets van trouwens.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Er is hier een belangrijke positie weggelegd voor het EVRM hè. De bepalingen en jurisprudentie van dat verdrag gaan boven de Nederlandse wetgeving. Dat staat ook expliciet in de Grondwet.

Het is dus niet zo dat de rechter of het OM zomaar op eigen houtje bepaalt dat hij de Nederlandse wet in het geval van politici negeert of zoiets.

Het EVRM komt pas om de hoek kijken als er daadwerkelijk wetgeving gemaakt wordt die de grens zou sluiten voor moslims. Die wetgeving komt er niet, dus heeft het EVRM bij deze rechtszaak niks te zoeken.

Dat Wilders dat zou willen! doet er niet toe. Er is nog niet eens een wetsvoorstel op dat gebied.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:02 schreef Weltschmerz het volgende:


Ik vind niks mis met art. 1 van de grondwet, er is van alles mis met de discussie daarover, en ik vind dat de rechters er bij botsende grondrechten een potje van maken. Ik heb niks tegen godsdienstvrijheid, maar als die je meer ruimte geeft dan geen godsdienst of een levensovertuiging of helemaal geen levensovertuiging, dan is het geen sluitende redenering.

Ik ben het met jou eens behalve dan over het non-discriminatiebeginsel als dit ertoe leidt dat het scheve situaties creëert, waarbij uitlatingen met een beledigende karakter bij mensen, die zich religieus achten, onder godsdienstvrijheid vallen en mensen die niet geloven bij soortgelijke uitlatingen geen extra belang hebben dat kan worden meegewogen.

quote:

Ik weet niet of het oppositie was, of gewoon een commentaar, doet er in mijn optiek ook helemaal niet toe, en wettelijk gezien ook niet. Wat er mis mee was was dat de politie op last van de burgermeester dat spandoen had verwijderd. De burgermeester gaat niet over strafvervolging, en het was dus ook niet in beslag genomen in het kader van de strafvervolging, en dus werd de rechtmatigheid van die inbeslagname onttrokken aan rechterlijke toetsing, en was het een inperking op de vrijheid van meningsuiting die niet voortkwam uit de wet zoals de grondwet voorschrijft, maar omdat die rare burgermeester het persoonlijk niet smaakvol vond. De spandoekhangers hebben in mijn herinnering toen een kort geding aangespannen, en toen heeft de rechter in kort geding de burgermeester een enorme draai om de oren verkocht. Terecht natuurlijk. Maar het staat me niet bij dat de rechter zich heeft uitgelaten over de strafrechtelijke smadelijkheid van de uitlating, wat ook merkwaardig zou zijn voor een rechter in kg.

Volgens mij vergeet je de tenlastelegging van smaadschrift dat ik eerder al vermeldde, maar bovenal dat daaraan een aangifte van Verdonk ten grondslag lag.

quote:

Dat is mijn stelling ook niet. Mijn stelling is dat het nergens op slaat dat meningsuitingen in het politieke debat meer vrijheid toekomen dan andere meningsuitingen.

Oké, want je leek te suggereren dat politici in het politiek debat van een ruimere toepassing van de meningsvrijheid kunnen genieten dan anderen, maar dan verwijs ik andermaal naar de zaak Reisbureau Rita Verdonk. Daar is een ambteloos burger vrijgesproken met dezelfde argumentatie als thans door het OM in de zaak Wilders is gegeven (een andere zaak met een ambteloos burger is het 'Gezwel-arrest' waar ook deze zittingsdag diverse malen naar is verwezen).
Daarnaast is het ook mogelijk jezelf te beroepen op de vrijheid van godsdienst en zal dit als zodanig worden meegewogen in een rechtszaak. Met andere woorden niet alleen meningen van politici, maar ook meningen van religieuze mensen komen meer vrijheid toe en ambteloze burgers als de context van de uitlatingen behoren tot het politiek debat.

Specifiek over politici, daar jij hier erg op focust, is het volgens mij zo dat het twee kanten op werkt. Enerzijds hebben politici omwille van het politieke debat het recht tot offend, shock or disturb, maar anderzijds moeten ze ook een dikkere huid hebben.
Politici hebben nu eenmaal een speciale rol en functie binnen een democratische samenleving.

quote:

Nee. Interesseert mij die vorm of wie de uitingen doet.

Dit is wel jammer, omdat de beweringen die jij doet met deze opstelling niet snel gestaafd kunnen worden met feiten.

quote:

De wetgever heeft niet gemeend dat als uitzondering te moeten opnemen. Het is in zekere zin ook politieke wetgeving geweest, dat mag niet gezegd, en dat mag niet gehoord worden. Wilders heeft één podium waar die wet hem niet in de weg zit, en verder moet hij zich gewoon de wet niet overtreden zoals elke Nederlander. Ook heeft hij als wetgever niet eens de moeite genomen een poging te doen die wet gewijzigd te krijgen.

Ik vind het verkeerde wetgeving. Maar ik vind een verbod op drugs ook verkeerde wetgeving. Dat betekent niet dat ik elke rechter die drugsdealer aan het praten probeert te krijgen partijdigheid ga verwijten, of dat het raar zou zijn en van gebrek aan onafhankelijkheid zou getuigen wanneer een rechter een drugsdealer veroordeeld.

Je mag het verkeerd vinden, maar dit doet verder niet ter zake.
Nederland heeft zich te houden aan internationale verdragen (dezelfde verdragen waar Wilders zich ook aan moet houden). Nationale wetten worden aan de internationale verdragen, zoals bijvoorbeeld het EVRM.
Ik heb hierbij al eerder verwezen naar artikel 10 van het EVRM. Ik heb hieraan verder niets toe te voegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 15-10-2010 19:04:33 ]

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou kijk. Wilders vond natuurlijk altijd al dat hij onschuldig is. Het OM vond ook dat Wilders onschuldig is en wilde daarom niet vervolgen. De rechter had daar zo z'n twijfels over, en zei dat het OM tot vervolging moest overgaan. Het OM doet dat nu dus, maar is natuurlijk niet van mening veranderd en pleit dus voor vrijspraak.

Maar de rechter kan nog steeds vinden dat het OM een verkeerde argumentatie gebruikt en Wilders alsnog wel veroordelen.

Plus dat het zo kan zijn dat nadat de rechter het OM tot vervolging opdracht gaf, door nieuwe jurisprudentie een ander licht op de zaak is komen te vallen. Maar ja, dat moet dan toch eerst door de rechter worden bevestigd.

Inderdaad, het Volksgerichthof Amsterdam zou zomaar bij het vonnis nog steeds kunnen vinden dat Wilders strafbaar is.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:43 schreef damian5700 het volgende:

Ik heb hieraan verder niets toe te voegen.

Pfoei!!

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:48 schreef Igen het volgende:

[..]

Het EVRM doet er wel degelijk toe, omdat daarin o.a. het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen, dat onder bepaalde omstandigheden het verbod op groepsbelediging, het verbod op haatzaaien en het verbod op aanzetten tot discriminatie buiten werking kan zetten.

Maar dat geldt voor zowel een poliicus als voor iemand die zich beroept op een heilig geschrift.

Als de ene niet veroordeeld wordt, kun je de andere ook niet veroordelen.