LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
ik heb het over religie in het algemeen. in de middeleeuwen zal er niet veel reden zijn geweest om te 'zoeken naar de waarheid' waar jij het over hebt. je gaat pas zoeken als je twijfelt, en twijfel wordt in de hand gewerkt door diversiteit. die diversiteit was er in middeleeuws europa nauwelijks, itt tot postmodern europa.
they give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more
overigens denk ik niet dat 'de waarheid' hier in enkel cognitieve termen moet worden opgevat.
they give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more
Het ontstaan van religies wordt ook wel vanuit evolutionair standpunt verklaard (of pogingen daartoe). Historisch gezien kun je het koppelen aan staatsvorming. Uiteindelijk wordt het een doel op zichzelf, krijgt het maatschappelijke betekenis doordat het geloof kennis in huis heeft (zoals in de ME) en bezit en daarmee macht, omdat het eenheid creëert, gelovigen geeft het troost en voor machthebbers en politici is 't een manier om te komen tot politieke macht(suitbreiding). Kortom, zoveel motieven die ten grondslag liggen aan het ontstaan, het voortbestaan en de verspreiding van geloof en religie. Is dat mooi of goed? Het is. En het heeft een nauwelijks te bevatten dynamiek.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:47 schreef Ringo het volgende:
Er is in eerste instantie de religieuze ervaring, die strikt individueel is en nauwelijks te communiceren. Om toch in onze communicatiebehoefte te voorzien, wordt die individuele, ondeelbare ervaring al gauw in een dwangvorm gestopt en van een collectieve betekenis voorzien. Dan wordt religie tot het organiserende principe waar sigme het over heeft.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Nu ja, als je druk bezig bent met overleven heb je minder tijd voor twijfel.
En er zijn vast tijden geweest dat er minder werd getwijfeld.
Maar twijfel is - evenals religie - van alle tijden. Daar twijfel ik niet aan.
Twijfelen en denken gaan hand in hand.
En er zijn vast tijden geweest dat er minder werd getwijfeld.
Maar twijfel is - evenals religie - van alle tijden. Daar twijfel ik niet aan.
Twijfelen en denken gaan hand in hand.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Toen waren ze wel heel erg bezig met wat het 'ware geloof' inhield. Ze twijfelden weliswaar niet aan het geloof zelf, maar binnen het geloof was er wel degelijk sprake van een zoektocht. Waarbij de kerk uiteindelijk de dogma's wist te bepalen en alle andere gelovigen als 'ketters' werden gezien. Zeker in de vroege middeleeuwen was er weinig eenheid.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 13:52 schreef herzberg het volgende:
ik heb het over religie in het algemeen. in de middeleeuwen zal er niet veel reden zijn geweest om te 'zoeken naar de waarheid' waar jij het over hebt. je gaat pas zoeken als je twijfelt, en twijfel wordt in de hand gewerkt door diversiteit. die diversiteit was er in middeleeuws europa nauwelijks, itt tot postmodern europa.
The real is always way ahead of what we can imagine.
dit geld niet voor het gepeupel. als zoeken de kern van religie is, waren middeleeuwse boeren niet religieus.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 14:06 schreef mane het volgende:
[..]
Toen waren ze wel heel erg bezig met wat het 'ware geloof' inhield. Ze twijfelden weliswaar niet aan het geloof zelf, maar binnen het geloof was er wel degelijk sprake van een zoektocht.
they give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more
ik heb het niet over overleven, ik heb het over het verschil tussen de pre- en postmoderne situatie in de zin van diversiteit in het religieuze landschap. het plebs in de middeleeuwen had geen vier christelijke denominaties in het dorp, net zo min als een moskee, meditatiecentrum, internet en televisie.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 14:06 schreef DO2 het volgende:
Nu ja, als je druk bezig bent met overleven heb je minder tijd voor twijfel.
En er zijn vast tijden geweest dat er minder werd getwijfeld.
they give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more
Ik ben dan ook van mening dat die diversiteit het grote probleem is, herzberg.
Veel mensen staren zich helaas blind op de verschillen, en hebben dus geen oog voor de essentie.
Veel mensen staren zich helaas blind op de verschillen, en hebben dus geen oog voor de essentie.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Klopt, dat is de meest objectieve manier om naar religie te kijken, naar religie zoals het is: een sociaal verschijnsel. Maar aan dat sociale verschijnsel ligt uiteindelijk wel ten grondslag: de wil en het vermogen van individuen om zich een werkelijkheid voor te stellen boven (of onder, of naast, of rondom) de werkelijkheid van het nu. Dat maakt voor mij de essentie van religie: het geloof in het andere, het hogere, het nietdirectwaarneembare.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 14:03 schreef mane het volgende:
[..]
Kortom, zoveel motieven die ten grondslag liggen aan het ontstaan, het voortbestaan en de verspreiding van geloof en religie. Is dat mooi of goed? Het is. En het heeft een nauwelijks te bevatten dynamiek.
Wat "men" in de loop der geschiedenis van al die nietdirectwaarneembare en hoogstpersoonlijke bovenwerelden heeft gebrouwen en welke collectieve maatschappijvisies daar dan weer uit voortgekomen zijn, is in feite een heel andere vraag, die je het best aan sociologen of historici kan overlaten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ringo op 12-10-2010 14:58:01 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zelfs de meest kleine zaken hebben een nauwelijks te bevatten dynamiek. Dan zou je je nergens een mening over kunnen vormen. In mijn beleving is er niet zoiets als een verschijnsel dat alleen is. Het is in de wereld [Claudia, kun jij tussen het luiers verschonen nog even een Heidegger-quotje plaatsen?].quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 14:03 schreef mane het volgende:
[..]
Het ontstaan van religies wordt ook wel vanuit evolutionair standpunt verklaard (of pogingen daartoe). Historisch gezien kun je het koppelen aan staatsvorming. Uiteindelijk wordt het een doel op zichzelf, krijgt het maatschappelijke betekenis doordat het geloof kennis in huis heeft (zoals in de ME) en bezit en daarmee macht, omdat het eenheid creëert, gelovigen geeft het troost en voor machthebbers en politici is 't een manier om te komen tot politieke macht(suitbreiding). Kortom, zoveel motieven die ten grondslag liggen aan het ontstaan, het voortbestaan en de verspreiding van geloof en religie. Is dat mooi of goed? Het is. En het heeft een nauwelijks te bevatten dynamiek.
Ik zie zelf geen enkel ontologisch bezwaar tegen het vormen van een oordeel over een verschijnsel dat we misschien niet (kunnen) kennen. We oordelen trouwens constant over zaken waar we de ballen verstand van hebben. Zolang er vrijheid en diversiteit vind ik dat goed en mooi.
Tuurlijk kun je een mening vormen, dat moet je ook zeker doen. Ik ben zelf ook niet vies van een mening, dat lijkt me duidelijk. Maar een mening vind ik weer wat anders dan ergens wel of geen waardering voor hebben. En een kwalificatie als 'mooi' vind ik toepasbaar op een mooi schilderij of een mooi muziekalbum maar ik kan er weinig mee als het gaat om zo'n complex verschijnsel als religie. Dat zal wellicht de historicus in mij zijn.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 15:12 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Zelfs de meest kleine zaken hebben een nauwelijks te bevatten dynamiek. Dan zou je je nergens een mening over kunnen vormen. In mijn beleving is er niet zoiets als een verschijnsel dat alleen is. Het is in de wereld [Claudia, kun jij tussen het luiers verschonen nog even een Heidegger-quotje plaatsen?].
Ik zie zelf geen enkel ontologisch bezwaar tegen het vormen van een oordeel over een verschijnsel dat we misschien niet (kunnen) kennen. We oordelen trouwens constant over zaken waar we de ballen verstand van hebben. Zolang er vrijheid en diversiteit vind ik dat goed en mooi.
[ Bericht 0% gewijzigd door mane op 12-10-2010 16:09:40 ]
The real is always way ahead of what we can imagine.
Ja, is zo. Al vraag ik me af of die eerste vormen van religieuze beleving niet ook al verweven waren met collectieve gedachten en een collectieve 'cultuur' of visie. Denk aan de Venus van Willendorf of de grotschilderingen. We weten niet zeker wat de betekenis is maar veel deskundigen geloven in een vroegreligieuze uiting. Maar dan is het weer opvallend dat die uitingen op verschillende plekken zijn gevonden, los van elkaar.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 14:42 schreef Ringo het volgende:
Wat "men" in de loop der geschiedenis van al die nietdirectwaarneembare en hoogstpersoonlijke bovenwerelden heeft gebrouwen en welke collectieve maatschappijvisies daar dan weer uit voortgekomen zijn, is in feite een heel andere vraag, die je het best aan sociologen of historici kan overlaten.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Hoe ondeelbaarder de ervaring van het individu, hoe sterker zijn drang om die ervaring met anderen te delen en hoe verwoeder zijn pogingen om daarin te slagen. Alleen de allergrootste autisten en kluizenaars houden hun mystiek voor zichzelf; de meeste mensen schreeuwen het van angst of verrukking uit als ze in de ogen van god hebben gekeken.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als ze het daadwerkelijk voor zich houden, zullen we nooit weten of dat alleen kluizenaars en autisten zijn, Ringo.
Over middeleeuwse (ok, 16e eeuwse) twijfelaars kan ik niet vaak genoeg aanbevelen "De kaas en de wormen" (Carlo Ginzburg) te lezen. Lees dat boek.
Baanbrekend was De kaas & de wormen (1976) van de Italiaanse historicus Carlo Ginzburg (1939), zoon van schrijfster Natalia Ginzburg. Het boek vertelt het verhaal van een molenaar uit Friuli die door het Heilig Officie tot de brandstapel werd veroordeeld na verschillende theologische disputen. Het leven van de molenaar was volkomen onopgemerkt gebleven, als daar niet de verslagen waren geweest van de twee processen die met een tussenpoos van vijftien jaar tegen hem zijn gevoerd.
De processtukken geven ons een rijk geschakeerd beeld van zijn gedachten en gevoelens, fantasieën en verlangens. Omdat we ook beschikken over stukken van zijn eigen hand en een overzicht, hoewel niet compleet, van de boeken die hij had gelezen (hij kon namelijk lezen en schrijven), kunnen we bestuderen op welke manier zijn lectuur zijn denkbeelden beïnvloedde.
(http://achillevandenbrand(...)-carlo-ginzburg.html)
Baanbrekend was De kaas & de wormen (1976) van de Italiaanse historicus Carlo Ginzburg (1939), zoon van schrijfster Natalia Ginzburg. Het boek vertelt het verhaal van een molenaar uit Friuli die door het Heilig Officie tot de brandstapel werd veroordeeld na verschillende theologische disputen. Het leven van de molenaar was volkomen onopgemerkt gebleven, als daar niet de verslagen waren geweest van de twee processen die met een tussenpoos van vijftien jaar tegen hem zijn gevoerd.
De processtukken geven ons een rijk geschakeerd beeld van zijn gedachten en gevoelens, fantasieën en verlangens. Omdat we ook beschikken over stukken van zijn eigen hand en een overzicht, hoewel niet compleet, van de boeken die hij had gelezen (hij kon namelijk lezen en schrijven), kunnen we bestuderen op welke manier zijn lectuur zijn denkbeelden beïnvloedde.
(http://achillevandenbrand(...)-carlo-ginzburg.html)
quote:‘Luister alstublieft naar me, mijnheer. Er was eens een groot heer die verklaarde dat degene die een bepaalde kostbare ring van hem bezat, zijn erfgenaam zou zijn, en toen hij de dood voelde naderen, liet hij nog twee ringen maken die gelijk waren aan de eerste, omdat hij drie zonen had, en hij gaf ieder van zijn zonen een ring; elke zoon dacht dat hij de erfgenaam was omdat hij de echte ring bezat, maar omdat de ringen zo op elkaar leken, was het niet met zekerheid te zeggen. Zo heeft ook God de Vader verschillende kinderen die hij liefheeft, zoals de christenen, de Turken en de Joden, en hij heeft ze allen de wil gegeven om volgens hun eigen wet te leven, en men weet niet welke de goede is: daarom zei ik dat ik christen wil blijven, omdat ik als christen ben geboren en dat ik Turk zou blijven als ik als Turk was geboren’. ‘Dus u gelooft – wierp de inquisiteur tegen — dat men niet weet welke wet de goede is?’ Menocchio: ‘Ja mijnheer, ik geloof dat iedereen denkt dat zijn geloof het ware is, maar dat niemand weet welk het ware is, maar omdat mijn grootvader, mijn vader en mijn volk christenen waren, wil ik christen blijven en geloven dat dit het ware geloof is’.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is dat zo? Ik heb mijn Ankersmitkanjer er nooit over gehoord.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 20:52 schreef Gellius het volgende:
Ik heb dat boek. Omdat het zo overtuigend door professor Ankersmit geplugd werd in zijn colleges.
Heb je het gelezen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
de grote heksenjachten in europa vonden inderdaad pas plaats na 1500. de protestantse 'inquisitie' was daar trouwens een stuk beter in dan de katholieke.quote:Op dinsdag 12 oktober 2010 20:38 schreef sigme het volgende:
Over middeleeuwse (ok, 16e eeuwse) twijfelaars kan ik niet vaak genoeg aanbevelen "De kaas en de wormen" (Carlo Ginzburg) te lezen. Lees dat boek.
en ginzburgs microhistory. tsja, hoeveel zegt een gedetailleerde studie van een a-typische (want geletterde en mannelijke) heks nu eigenlijk over de religiositeit van het klootjesvolk? ik weet het niet hoor.
they give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more
Ik geloof dat het Ankersmit ook niet te doen was om algemeen toepasbare kennis op basis van zo'n bron, maar dat de geschiedenis ook niet een vakgebied is waar dat soort kennis heel erg voor de hand ligt; een groot deel van de vroege geschreven bronnen gaan nu juist over uiterst individuele of individualistische zaken - wat een groot deel van de geschiedschrijving in zijn ogen meer een narrativistische, 'literaire' aangelegenheid maakt dan de 'wetenschappelijke' geschiedschrijving die gebaseerd is op kwantitatieve bronnen. Dit is wat rommelig geformuleerd, maar goed. Even de luieremmer legen.
maar is de keuze die de historicus maakt voor de verhalen die hij beschrijft volkomen arbitrair? ik kan het mis hebben, maar de waarde van een microhistory lijkt mij dat door een in-depth beschrijving van een enkele casus een impressie wordt gegeven van hoe een bepaalde groep mensen in een bepaalde tijd handelden en dachten.
van de heksen was het overgrote deel vrouw en ongeletterd. ook over de vervolging van deze vrouwelijke heksen zijn enorm veel processtukken bewaard gebleven. ik denk dat een microhistory van een 'gewone' heks meer over de religiositeit van het platteland vertelt dan de microhistory van een outlaw. natuurlijk denk ik niet dat dit boek van ginzburg irrelevant is. het is uniek doordat ook de stem van de heks zelf wordt gehoord (neem ik aan - heb het niet gelezen). maar als ik een indruk wil krijgen van vroeg-moderne hekserij grijp ik toch eerder naar een boek over een 'gewone' heks.
van de heksen was het overgrote deel vrouw en ongeletterd. ook over de vervolging van deze vrouwelijke heksen zijn enorm veel processtukken bewaard gebleven. ik denk dat een microhistory van een 'gewone' heks meer over de religiositeit van het platteland vertelt dan de microhistory van een outlaw. natuurlijk denk ik niet dat dit boek van ginzburg irrelevant is. het is uniek doordat ook de stem van de heks zelf wordt gehoord (neem ik aan - heb het niet gelezen). maar als ik een indruk wil krijgen van vroeg-moderne hekserij grijp ik toch eerder naar een boek over een 'gewone' heks.
they give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more
cool. domo arigato.quote:Op maandag 11 oktober 2010 19:23 schreef sigme het volgende:
Pots, het duurde even voor ik een grotere versie te pakken had.
[ afbeelding ]
Ter vergelijk, de oude versie:
[ afbeelding ]
[..]
http://www.refdag.nl/nieu(...)e_brede_weg_1_503905
Ik kwam vanmorgen op de linkedin van zoodje terecht (via een gemeenschappelijke kennis die mij toevoegde). En wat blijkt: mijn oma maakt gebruikt van wat hij bedenkt. Mooi he! En een vriendin moet in Amsterdam uitvoeren wat hij daar bedenkt.
Zijn wij niet allen verbonden met elkaar? Laat de gramschap dan rusten, en ons uiterste best doen om een mooiere plek van deze wereld te maken!
Zijn wij niet allen verbonden met elkaar? Laat de gramschap dan rusten, en ons uiterste best doen om een mooiere plek van deze wereld te maken!
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Ik was van plan om vandaag te maken voor een dame op bezoek: Pasta met zelfgemaakte basilicumpesto. Wat kan je daar nog meer in stoppen behalve parmezaanse kaas? Niks? :/
In basilicumpesto?quote:Op woensdag 13 oktober 2010 10:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik was van plan om vandaag te maken voor een dame op bezoek: Pasta met zelfgemaakte basilicumpesto. Wat kan je daar nog meer in stoppen behalve parmezaanse kaas? Niks? :/
The love you take is equal to the love you make.
