Een wereld zonder geld, deel 3

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 11:28 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Welke "manier" is dat dan?
Zo wat roepen is leuk maar leg het dan ook beter uit.

Net zoals zomaar roepen dat alles om geld draait leuk is en je dat ook wel wat beter uit kan leggen.

quote:

Macht is geld.

En als je geld weghaalt, wat krijg je dan? Gaat macht dan verdwijnen? Hebben mensen dan plots geen behoefte meer macht uit te oefenen over anderen, om meer te krijgen dan hun deel, enzovoorts?

quote:

En wat Rode Khmer etc. betreft, leg dat eens wat beter uit.

Ik houd niet zo van dat bevelerige toontje, zeker niet omdat je zelf ook met oneliners komt die je niet uitlegt. Ben je bekend met dat stuk geschiedenis? Zo nee, dan kun je dat even opzoeken op wikipedia of iets dergelijks, kan het zelf niet beter uitleggen denk ik. Zo ja, wat snap je dan precies niet aan de vergelijking die ik maak? Ik wil het best uitleggen, maar ik weet niet waar je het niet kan volgen.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 11:40 schreef De_Hertog het volgende:
En als je geld weghaalt, wat krijg je dan? Gaat macht dan verdwijnen? Hebben mensen dan plots geen behoefte meer macht uit te oefenen over anderen, om meer te krijgen dan hun deel, enzovoorts?

Oh zeker wel. Dat heb ik ook niet weersproken. Lees mijn reply dan nog maar eens goed.
Het is wel zo dat een grote drive voor macht wegvalt. De grootste in mijn ogen.

quote:

Ik houd niet zo van dat bevelerige toontje

Overdrijf niet zo joh. Je probeer nu mijn houding te kopiëren nadat ik een dergelijk tikje heb uitgedeeld. Verzin zelf eens wat.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 11:45 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Oh zeker wel. Dat heb ik ook niet weersproken. Lees mijn reply dan nog maar eens goed.
Het is wel zo dat een grote drive voor macht wegvalt. De grootste in mijn ogen.

Ja, en daar ben ik het dus niet mee eens. Kijk eens naar de grote conflicten van de afgelopen eeuw. Etnische oorzaken, religieuze oorzaken, historische oorzaken, territoriale oorzaken. Alleen die laatste kun je aan financiële motieven koppelen, en dan nog slechts zijdelings. Zouden in een wereld zonder geld de katholieken en protestanten in Noord-Ierland plots vreedzaam samenwonen? Of de moslims en joden in en rond Israël? Of de Basken in Spanje?
Of kijk eens op kleinere schaal. Goed, er is straatroof en inbraak, maar er is ook vandalisme en verkrachting. Bestaat dat niet meer in een wereld zonder geld? Vandalisme richt zich nu al meestal op openbare zaken, dingen die 'van niemand en van iedereen' zijn. Zelfs bij de 'gewone' criminaliteit, waar de financiële kant overduidelijk lijkt, zijn er duizenden onderzoek naar allerhande complexe achterliggende oorzaken. Simpelweg stellen dat dit in een wereld zonder geld niet meer voor zal komen gaat hier compleet aan voorbij.

quote:

Overdrijf niet zo joh. Je probeer nu mijn houding te kopiëren nadat ik een dergelijk tikje heb uitgedeeld. Verzin zelf eens wat.

Ah, dus jij mag anderen wel op hun postgedrag wijzen maar niemand kan jou daarop aanspreken? Of zeg je dit alleen omdat je inhoudelijk niets te zeggen had? Ik heb altijd inhoudelijk gereageerd op je stellingen, dus dat kun je me niet verwijten. En als je even aangeeft wat je niet kon volgen aan die rode khmer-opmerking wil ik dat ook best uitleggen, zoals ik al aangaf. Ik kan alleen niet zo veel met 'leg eens uit' omdat ik niet weet wat je uitgelegd wil zien.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 11:59 schreef De_Hertog het volgende:
Ah, dus jij mag anderen wel op hun postgedrag wijzen maar niemand kan jou daarop aanspreken?

Even wat recht zetten: Nee, dat mag jij ook.
Maar verzin dan wel zelf wat. Kopiëren staat zo simpel.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 12:02 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Even wat recht zetten: Nee, dat mag jij ook.
Maar verzin dan wel zelf wat. Kopiëren staat zo simpel.

Ik heb niets gekopieerd hoor, maar goed, dit is een beetje een non-discussie. Ga je ook nog een inhoudelijke reactie geven, want ik ben wel benieuwd naar je mening daarover

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 11:59 schreef De_Hertog het volgende:
Ja, en daar ben ik het dus niet mee eens. Kijk eens naar de grote conflicten van de afgelopen eeuw. Etnische oorzaken, religieuze oorzaken, historische oorzaken, territoriale oorzaken. Alleen die laatste kun je aan financiële motieven koppelen, en dan nog slechts zijdelings. Zouden in een wereld zonder geld de katholieken en protestanten in Noord-Ierland plots vreedzaam samenwonen? Of de moslims en joden in en rond Israël? Of de Basken in Spanje?

Dat is vanaf het begin al aangegeven. De religie zal nog roet in het eten gooien.

quote:

Of kijk eens op kleinere schaal. Goed, er is straatroof en inbraak, maar er is ook vandalisme en verkrachting. Bestaat dat niet meer in een wereld zonder geld? Vandalisme richt zich nu al meestal op openbare zaken, dingen die 'van niemand en van iedereen' zijn. Zelfs bij de 'gewone' criminaliteit, waar de financiële kant overduidelijk lijkt, zijn er duizenden onderzoek naar allerhande complexe achterliggende oorzaken. Simpelweg stellen dat dit in een wereld zonder geld niet meer voor zal komen gaat hier compleet aan voorbij.

Ja en nee.
Vandalisme komt voort uit armoede. Mensen die in armoede leven zijn over het algemeen meer "verbittert". Zij hebben niet de normale zaken die anderen hebben en gaan letterlijk schoppen tegen de samenleving uit onvrede.
Dit even heel ruim gezegt met die verstande dat daarmee niet alle vandalisme is bedekt. Dat realiseer ik me ook wel. Maar het is wel een hele grote drijfveer.

En straatroof en inbraak is nutteloos in een wereld zonder geld. Wat wil je namelijk stelen wat je gratis kunt verkrijgen?

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 12:05 schreef De_Hertog het volgende:
Ga je ook nog een inhoudelijke reactie geven, want ik ben wel benieuwd naar je mening daarover

Was ik mee bezig maar wilde dat apart doen.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 12:06 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Dat is vanaf het begin al aangegeven. De religie zal nog roet in het eten gooien.

En de historisch gegroeide redenen. En machtswellust. En jaloezie. En groepsgevoel.

quote:

Ja en nee.
Vandalisme komt voort uit armoede.

Ook dat is een veel te eenvoudige voorstelling van zeer complexe materie waar duizend sociologische en psychologische onderzoeken over te vinden zijn. Toen ik op de middelbare school zat had ik klasgenoten, kinderen van rijke ouders, die geregeld vandalisme pleegden en dat 'wel kicken' vonden. Sterker nog, ik denk dat je kunt stellen dat èchte armoede in Nederland niet of nauwelijks voorkomt. Toch staat haast ieder viaduct vol graffiti en is de gemiddelde levensduur van een bushokje zo'n anderhalve maand...
Je zegt zelf al dat het heel ruim gesteld is, maar dat het de voornaamste drijfveer is. Ik denk dat het lang niet zo veel meespeelt. Kortom, is dat je veronderstelling, of heb je ook een bron hiervoor?

quote:

En straatroof en inbraak is nutteloos in een wereld zonder geld. Wat wil je namelijk stelen wat je gratis kunt verkrijgen?

Niet-reproduceerbare goederen. Kleptomanie. Jaloezie. Daarnaast, ik zei al dat er zeker een financiële kant aan zit, maar zelfs bij dit is het niet zo eenvoudig. Ook in een wereld waar je 'alles gratis kunt krijgen' zul je diefstal hebben.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 12:28 schreef beeer het volgende:
Aan het einde van die mega-essay:
[..]

En vervolgens moet je voor de grap eens gaan naar hun e-shop en kijken wat ze er voor vragen
http://www.thevenusproject.com/store-donate

Ik denk dat ik deze L Ro... eh Jacque Fresco begin te begrijpen. $$$

Ik denk dat ik mijn geld nog liever aan Scientology geef

Maar de bakker moet wel gratis z'n brood weggeven, uit liefde...

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 12:06 schreef Wijze_appel het volgende:


En straatroof en inbraak is nutteloos in een wereld zonder geld. Wat wil je namelijk stelen wat je gratis kunt verkrijgen?

Roof of inbraak is juist om iets te bemachtigen wat van waarde is voor de dief. Hetzij om zelf te hebben (een te grote waarde om het zelf op legale manier te verkrijgen) of om het te verhandelen (object zelf nutteloos voor dief, maar een waarde ervoor terug te krijgen)

Je ziet dat het woord 'waarde' hier een grote rol speelt. Ook in een wereld zonder geld blijft die waarde bestaan. Dat heeft altijd bestaan. Het lijkt er op de voorstanders betreffende dit onderwerp terug willen naar tijd van barter. Waarom zou je terug willen naar het verleden...

Bovendien zijn de praktische nadelen vele malen groter. Je zou dan in feite de complete wereldbevolking opnieuw moeten 'programmeren' om te kunnen leven zonder het smeermiddel geld, dat in de diepste porieen van de samenleving aanwezig is..

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 12:39 schreef axis303 het volgende:

[..]

Roof of inbraak is juist om iets te bemachtigen wat van waarde is voor de dief. Hetzij om zelf te hebben (een te grote waarde om het zelf op legale manier te verkrijgen) of om het te verhandelen (object zelf nutteloos voor dief, maar een waarde ervoor terug te krijgen)

Je ziet dat het woord 'waarde' hier een grote rol speelt. Ook in een wereld zonder geld blijft die waarde bestaan. Dat heeft altijd bestaan.

Stel:
In de wereld zonder geld... steel jij een TV. Die wil je slijten een mij. Maar er is geen geld en waarom zou ik die TV van jou willen als ik hem 1km verderop bij een depot zelf kan ophalen?
En waar wordt de bestolene benadeeld als die een vervangend toestel, dezelfde, ook bij dat depot kan ophalen?

Jij als dief geen waarde ervoor terug kunnen krijgen, ik als belangstellende partij kan hem zelf ophalen, de bestolene ondervind geen nadeel.

Waarom stelen? En hoe moet ik die waarde van het gestolen waar dan zien?

quote:

Het lijkt er op de voorstanders betreffende dit onderwerp terug willen naar tijd van barter. Waarom zou je terug willen naar het verleden...

Je zet het begrip "terug naar het verleden" in het negatieve.
Ook tegenwoordig hanteren wij manieren en regels die al duizenden jaren oud zijn zoals "wees goed voor elkander" "elkaar niet vermoorden" etc etc.
Daarbij is het idee wereld zonder geld heel wat anders dan alles wat zich in het verleden heeft afgespeeld.

Je ziet kleine trekjes van de Amish. Dus is het compleet Amish? En dan ook maar slecht?
Je ziet kleine trekjes van dictatuur. Dus is het compleet gelijk aan dictatuur? En dan ook maar slecht?

Ik vind dat kortzichtig.

quote:

Bovendien zijn de praktische nadelen vele malen groter. Je zou dan in feite de complete wereldbevolking opnieuw moeten 'programmeren' om te kunnen leven zonder het smeermiddel geld, dat in de diepste porieen van de samenleving aanwezig is..

Invoeren is een hels karwij, zo niet onmogelijk. Gezien onze huidige afhankelijkheid van hebzucht en geld.
Maar deze discussie is ook filosoferen. Dus die eindvraag is niet zo van belang.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 12:28 schreef beeer het volgende:
Aan het einde van die mega-essay:
[..]

En vervolgens moet je voor de grap eens gaan naar hun e-shop en kijken wat ze er voor vragen
http://www.thevenusproject.com/store-donate

Ik denk dat ik deze L Ro... eh Jacque Fresco begin te begrijpen. $$$

Ik denk dat ik mijn geld nog liever aan Scientology geef

Flauw argument. Om de servers online te houden en aanverwante zaken is geld nodig. Nogal wiedus. Het idee is in de wereld van nu waar alles betaald moet worden.
Zo kan ik ook wel aandragen dat dit bewijst hoe de wereld nu in elkaar steekt.

De eerste verbrandingsmotor moest ook aangezwengeld worden met mankracht. Een startmotor had ie nog niet. Toch is het een succes. Moet volgens jouw redenatie dan ook niet kunnen.
Gaat ook nergens over.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 13:04 schreef beeer het volgende:

[..]

Allemaal dezelfde TV's of verschillende. Is er de keuzevrijheid om een grote, kleine, platte, zwarte, grijze, etc. te nemen? In het eerste geval heb je een erg saaie wereld, in het tweede geval moet je van iedere denkbaar type genoeg toestellen produceren zodat iedereen de keuzevrijheid om een type naar zijn voorkeur te kiezen. Dit geldt niet alleen voor TV's maar voor alles. Onhaalbaar.

Hoezo is dat onhaalbaar? De winkels liggen er nu ook vol mee.
Tevens kun je in die wereld een systeem bedenken dat die dingen op bestelling gaan. Jij besteld online het type van je smaak, een robot zet hem direct in elkaar en eventueel een transport systeem brengt hem bij je thuis.
Ben je gelijk van het probleem overproductie en opslag af.

Nu wordt het wel heel hilarisch

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 13:09 schreef tjoptjop het volgende:
Nu wordt het wel heel hilarisch

Want?

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 13:10 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Want?

Omdat voor alles wat ook maar een beetje complex is een "machine" als oplossing wordt aangedragen.

quote:

Op zaterdag 9 oktober 2010 13:13 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Omdat voor alles wat ook maar een beetje complex is een "machine" als oplossing wordt aangedragen.

In het voorbeeld van de TV is het zo dat het grotendeels al met robots gedaan wordt.
Dus wat is je punt?