abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_86593500
-knip-
Laat maar, artikel 137c en 137e moet je zeker in samenhang zien...

[ Bericht 91% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2010 10:32:24 ]
pi_86596790
quote:
Op zondag 19 september 2010 09:04 schreef Alicey het volgende:

[..]

Die uitgaves die zijn er dus en daar is ook goed aan te komen (weliswaar niet in het Nederlands).
Wel hoor, een vriendin van me op de middelbare had hem geloof ik uit de centrale bibliotheek besteld, gewoon vertaald. Aan de Duitse kopieen is nog makkelijker te komen, als ik via het landelijk systeem van bibliotheken zoek kom ik zo meerdere hits tegen. Allemaal nog oude exemplaren van voor 1945 weliswaar.
  zondag 19 september 2010 @ 12:49:44 #78
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_86596875
quote:
Op zondag 19 september 2010 12:47 schreef Sessy het volgende:

[..]

Wel hoor, een vriendin van me op de middelbare had hem geloof ik uit de centrale bibliotheek besteld, gewoon vertaald. Aan de Duitse kopieen is nog makkelijker te komen, als ik via het landelijk systeem van bibliotheken zoek kom ik zo meerdere hits tegen. Allemaal nog oude exemplaren van voor 1945 weliswaar.
Het gaat over geannoteerde uitgaven, niet om het boek zelf. Dat kun je on-line overal kopen buiten Nederland.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_86597005
quote:
Op zaterdag 18 september 2010 23:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Die uitzondering "anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving" is inderdaad wel héél beperkt ja.

Daarnaast vind ik dat er in het algemeen dat als iemand onopzettelijk een bepaalde schade aanricht, dat dat dan veel te gauw strafbaar wordt gesteld vanwege roekeloosheid, vanwege "redelijkerwijs moeten vermoeden dat". Maar dat is off-topic, denk ik.
In het wetboek van strafrecht en in het privaatrecht heb je delicten waarvoor alleen maar schuld is vereist. Dat is zelfs nog een lagere gradatie dan bewuste roekeloosheid.
Denk maar aan verkeersongevallen, bij een bepaalde gedraging hoef je lang niet altijd te verwachten dat daar een ongeluk van komt (denk op de linkerweghelft rijden, slecht kijken, etc) maar als die er van komt, dan heb je wel schuld. Dan heb je redelijkerwijs moeten weten dat er wel een ongeluk van KON komen c.q. dat je gevaarzettend bezig was. Als het gevaar zich dan niet waarmaakt heb je geluk maar als het zich wel waarmaakt dan heb je dus pech en ben je voor de schade verantwoordelijk.

Hoe wilde je dat anders doen? Dat zou anders niet te doen zijn.


Verder is er in het strafrecht via de jurisprudentie een uitzondering gemaakt op opzet, waarbij via de constructie van "moet geweten hebben" inderdaad bepaalde delicten onder opzet komen. Dat is begonnen met een arrest waarbij een kerel om de verzekering te naaien besloot om een schip op te blazen (of in de fik te zetten of zo) maar helaas pindakaas, de bemanning die nog aan boord was - en die kerel wist dat de bemanning aan boord zou zijn - kwam daarbij om. Hij betoogde dat hij geen opzet had op het doden van de bemanning, alleen op het vergaan van het schip. Daarbij is toen dus gezegd dat hij bij zulk een actie moest weten dat de bemanning ook om zou komen (gezien de omstandigheden in die zaak) en dat hij daar dus ook de opzet op moet hebben gehad.
Ik vind het zelf een allerzins redelijk arrest hoor.
pi_86598006
quote:
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Wat snap je hier niet aan? De schrijver wordt gestraft, dat is wat anders dan het geschrift verbieden. Verder zie ik in de eerste quotes al dat het gaat over de vervolging en verdrijving van moslims door de niet-moslims. De derde quote gaat duidelijk over het doden van hen die je aanvallen. Ik ga het niet allemaal door nemen maar waar heb je het over?
pi_86598665
quote:
Op zondag 19 september 2010 12:53 schreef Sessy het volgende:

[..]

In het wetboek van strafrecht en in het privaatrecht heb je delicten waarvoor alleen maar schuld is vereist. Dat is zelfs nog een lagere gradatie dan bewuste roekeloosheid.
Denk maar aan verkeersongevallen, bij een bepaalde gedraging hoef je lang niet altijd te verwachten dat daar een ongeluk van komt (denk op de linkerweghelft rijden, slecht kijken, etc) maar als die er van komt, dan heb je wel schuld. Dan heb je redelijkerwijs moeten weten dat er wel een ongeluk van KON komen c.q. dat je gevaarzettend bezig was. Als het gevaar zich dan niet waarmaakt heb je geluk maar als het zich wel waarmaakt dan heb je dus pech en ben je voor de schade verantwoordelijk.

Hoe wilde je dat anders doen? Dat zou anders niet te doen zijn.


Verder is er in het strafrecht via de jurisprudentie een uitzondering gemaakt op opzet, waarbij via de constructie van "moet geweten hebben" inderdaad bepaalde delicten onder opzet komen. Dat is begonnen met een arrest waarbij een kerel om de verzekering te naaien besloot om een schip op te blazen (of in de fik te zetten of zo) maar helaas pindakaas, de bemanning die nog aan boord was - en die kerel wist dat de bemanning aan boord zou zijn - kwam daarbij om. Hij betoogde dat hij geen opzet had op het doden van de bemanning, alleen op het vergaan van het schip. Daarbij is toen dus gezegd dat hij bij zulk een actie moest weten dat de bemanning ook om zou komen (gezien de omstandigheden in die zaak) en dat hij daar dus ook de opzet op moet hebben gehad.
Ik vind het zelf een allerzins redelijk arrest hoor.
Ik heb er lang over na moeten denken, maar ik geloof dat je helemaal gelijk hebt.

Ik bedacht ook het volgende:

Als een antiquair Mein Kampf aanbiedt, dan kan dat boek door een neonazi gekocht worden waarbij het zijn werking van aanzetting tot haat en discriminatie kan uitoefenen. Dat weet die antiquair natuurlijk ook en dus mag hij het boek niet aanbieden. Duidelijk.

Je kan dan altijd nog discussiëren of een verbod op teksten die beledigend zijn, aanzetten tot haat of discriminatie, of zo'n verbod terecht is. Maar dat het juridisch klopt hebben jij en Aaipod toch wel genadeloos duidelijk gemaakt.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2010 13:44:58 ]
pi_86598997
Maar zoals het verbod nu is, zou de Koran dan niet inderdaad ook verboden moeten zijn? Ik bedoel, in de handen van bijvoorbeeld extremistische moslims kan dat boek toch zeker wel aanzetten tot haat en/of discriminatie van een groep mensen op grond van hun godsdienst en/of levensovertuiging.

Voor de Bijbel geldt trouwens net zoiets - het nieuwe testament zou je toch best als beledigend voor Joden kunnen opvatten.

En als je sommige passages van de Koran zo ziet, dan zou je toch zelfs ook kunnen argumenteren dat het oproept 'tot enig strafbaar feit' waarmee het nog 'ernstigere' artikel 132 WvSr van toepassing zou zijn.

Of zit ik er nou weer helemaal naast?

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-09-2010 13:52:17 ]
pi_86599511
quote:
Op zaterdag 18 september 2010 21:55 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Het bezitten of uitlenen van Mein Kampf is niet verboden in Nederland. Alleen heeft de Nederlandse staat de auteursrechten in bezit en dus kun je een herdruk vergeten. Maar je zou het gewoon moeten kunnen lenen uit de bieb of je kan het gratis downloaden in pdf- of ePubformaat.
Het te koop aanbieden van Mein Kampf is ook verboden op grond van Sr137, dus we zouden ons op dezelfde grond kunnen afvragen waarom de Bijbel en Koran wel verkocht mogen worden.
pi_86600059
quote:
Op zondag 19 september 2010 13:42 schreef Igen het volgende:


Je kan dan altijd nog discussiëren of een verbod op teksten die beledigend zijn, aanzetten tot haat of discriminatie, of zo'n verbod terecht is. Maar dat het juridisch klopt hebben jij en Aaipod toch wel genadeloos duidelijk gemaakt.
Yep, daar kun je inderdaad over discusseren, sterker nog het is wel goed als daarover discussie is. Als iets echt van alle kanten niet klopt, dan doet de politiek daar op een gegeven moment wel wat mee en zo verandert ons recht dan.

Ik zou zelf trouwens zelf zijn voor een lijst met uitzonderingen, vastgesteld bij ministeriele regeling, van teksten die wel mogen. Bijvoorbeeld alle boeken van voor 1940 of zo. Als je een gemiddeld klassiek boek erbij neemt staat dat ook bol van de vooroordelen tegen zigeuners, zwarte mensen, joden, etc etc. Dat hoort echter bij onze geschiedenis. Net als Mein Kampf, de Koran, Talmud en de Bijbel.
  zondag 19 september 2010 @ 14:20:21 #85
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_86600070
quote:
Op zondag 19 september 2010 14:06 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Het te koop aanbieden van Mein Kampf is ook verboden op grond van Sr137, dus we zouden ons op dezelfde grond kunnen afvragen waarom de Bijbel en Koran wel verkocht mogen worden.
Is niet waar. Te koop aanbieden mag niet omdat de copyright/auteursrechthouder heeft aangegeven, dat dat niet mag. Het is dus schending van het auteursrecht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  zondag 19 september 2010 @ 14:42:00 #86
146875 aaipod
Primus inter pares
pi_86600811
quote:
Op zondag 19 september 2010 14:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Is niet waar. Te koop aanbieden mag niet omdat de copyright/auteursrechthouder heeft aangegeven, dat dat niet mag. Het is dus schending van het auteursrecht.
Zoiets staat inderdaad op Wikipedia bijvoorbeeld. Maar lees eens: http://www.annefrank.org/ond_upload/Downloads/RA-18111998.pdf incl. noot.
  zondag 19 september 2010 @ 14:59:40 #87
187674 Sigmund666
Do not feed the Residents
pi_86601349
quote:
Op zaterdag 18 september 2010 11:31 schreef Mirjam het volgende:
volgens mij is de bijbel nou ook niet altijd even vredelievend hoor.
Jawel joh! Waren gewoon dingen die 'moesten' gebeuren' weet je. Of je nou een dochter van een generaal bent die aan God wordt geofferd door haar in brand te steken, of je broer doodsteekt terwijl ie aan zijn haren in de boom hangt. :)
U heeft de issues, ik heb de tissues.
Your shit's weak! My shit will fuck you up son! YEAH BUDDY!
pi_86601855
Kan niet, omdat onze christenvrienden in de regering nou eenmaal hebben besloten dat vrijheid van godsdienst zwaarder weegt dan andere grondrechten.
  FOK!-Schrikkelbaas zondag 19 september 2010 @ 17:29:16 #89
1972 Swetsenegger
Egocentrische Narcist
pi_86606256
quote:
Op zondag 19 september 2010 13:51 schreef Igen het volgende:
Maar zoals het verbod nu is, zou de Koran dan niet inderdaad ook verboden moeten zijn? Ik bedoel, in de handen van bijvoorbeeld extremistische moslims kan dat boek toch zeker wel aanzetten tot haat en/of discriminatie van een groep mensen op grond van hun godsdienst en/of levensovertuiging.

Voor de Bijbel geldt trouwens net zoiets - het nieuwe testament zou je toch best als beledigend voor Joden kunnen opvatten.

En als je sommige passages van de Koran zo ziet, dan zou je toch zelfs ook kunnen argumenteren dat het oproept 'tot enig strafbaar feit' waarmee het nog 'ernstigere' artikel 132 WvSr van toepassing zou zijn.

Of zit ik er nou weer helemaal naast?
quote:
Ten tweede, de circulatie van veel meer boeken en geschriften in Nederland is volgens art. 137e Sr en de jurisprudentie van de Hoge Raad strafbaar. De Thora, de Bijbel, de Koran, om maar het bekende trio op te noemen, bevatten de nodige uitlatingen die aanzetten tot discriminatie van mensen vanwege ras, godsdienst, levensovertuiging en homoseksuele gerichtheid. En zo zijn er nog veel meer discriminerende en haatzaaiende boeken in Nederland te koop. Waarom zijn die dan niet ‘verboden'?

Misschien is de afwezigheid van meer ‘boekverboden' slechts het gevolg van een gebrek aan aangiftes.
bron
pi_86606689
quote:
Op zondag 19 september 2010 14:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Is niet waar. Te koop aanbieden mag niet omdat de copyright/auteursrechthouder heeft aangegeven, dat dat niet mag. Het is dus schending van het auteursrecht.
Dat kan jij wel zeggen, maar het gerechtshof heeft dus anders geoordeeld. Het te koop aanbieden was strafbaar onder 137.
pi_86610018
quote:
Op zondag 19 september 2010 17:29 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]


[..]

Aha, interessant.

Nou, dan moet TS maar eens een proefproces uitlokken. :)
pi_86610214
quote:
Op zondag 19 september 2010 14:06 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Het te koop aanbieden van Mein Kampf is ook verboden op grond van Sr137, dus we zouden ons op dezelfde grond kunnen afvragen waarom de Bijbel en Koran wel verkocht mogen worden.
Dat is precies wat ik bedoel :Y
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
pi_86610471
quote:
Op zondag 19 september 2010 19:40 schreef Igen het volgende:

[..]

Aha, interessant.

Nou, dan moet TS maar eens een proefproces uitlokken. :)
Ja, gewoon aangifte doen dus. Ik kan me zo voorstellen dat het in zon zaak gaat om het spanningsveld tussen 137e Sr en de vrijheid van godsdienst van art. 6 Gw. Uitgaande van het wettelijk voorbehoud van het eerste lid en het bepaalde in het tweede lid, zouden die religieuze geschriften van mij best 'verboden' mogen worden behoudens het voorhanden hebben voor eigen gebruik in gebouwen of andere besloten plaatsen,
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_86610797
Argento, kan iedereen daar nu aangifte van doen of moet je ook nog zelf beledigd worden door zo iets?
pi_86611884
quote:
Op zondag 19 september 2010 20:02 schreef Sessy het volgende:
Argento, kan iedereen daar nu aangifte van doen of moet je ook nog zelf beledigd worden door zo iets?
Of 137e een klachdelict is? Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat je je als niet-moslim beledigd voelt door bepaalde passages uit de Koran.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_86612657
quote:
Op zondag 19 september 2010 19:54 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, gewoon aangifte doen dus. Ik kan me zo voorstellen dat het in zon zaak gaat om het spanningsveld tussen 137e Sr en de vrijheid van godsdienst van art. 6 Gw.
Mag de rechter in het kader van art. 120 Gw die afweging wel maken? Gaat daardoor niet per definitie het WvSr voor?
pi_86612685
Stel je ervoor dat een jood een klacht tegen koran dien wegens dat 137e wet.
omdat een jood bedreigd door koran waarin andere geloof niet mag uitoefenen.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
pi_86617609
Ik ben het eens met degenen die stellen dat in dat geval álle religieuze geschriften (dus ook de Bijbel en de Thora en de geschriften van de Hindoes en en en...) ook op dezelfde manier beoordeeld moeten worden.
Alsof daar minder verderfelijke en haatzaaiende teksten in staan... :')
Geluk is een richting,
geen punt
---Loesje---
pi_86621516
quote:
Op zondag 19 september 2010 20:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Mag de rechter in het kader van art. 120 Gw die afweging wel maken? Gaat daardoor niet per definitie het WvSr voor?
Ik denk niet dat dat een probleem hoeft op te leveren. Het gaat immers niet zozeer over de grondwettigheid van 137e Sr maar om de gedraging. Anders zou de clausule "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" een dode letter zijn. Anders gezegd, de gedraging wordt 'gedekt' door de grondwettelijke vrijheid, totdat die gedraging in strijd komt met een wettelijke bepaling. De grondwettelijke vrijheid is dus niet onbegrensd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')