Geen post door personeelsgebrek

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 14:43 schreef Big-Ern het volgende:

Ik benoem nu de top, omdat ik vind dat zij als signaal aan zouden moeten geven dat er gematigd wordt.

Dat is heel leuk bedacht, maar niet realistisch. Mensen zijn nu eenmaal gericht op eigen gewin. Net als vakbonden dat zijn. Ik verwijt de vakbond dat net zo min als dat ik het de topmannen verwijt. Alleen maakt het wel dat ik vind dat je de vakbond niet mag laten onderhandelen voor iedereen.

Ze mogen voor hun leden wel onderhandelen natuurlijk en al vragen ze dan 20% meer... het zal me jeuken. Als er maar geen staking op volgt (tenzij men echt de meerderheid aan zich kan binden en dan nog vind ik dat meer geld nooit een goede reden is om te staken).

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 15:38 schreef raptorix het volgende:

ik meen dat er in verleden een redelijk succesvolle boycot van Shell is geweest.

Je bedoelt ten aanzien van dat leugenachtige verhaal van Greenpeace? Dat werkte in Duitsland... niet in NL.

Maar goed, als de grote meerderheid niet van plan is om meer te betalen voor nette bedrijven... zou deze meerderheid dan ook niet hun mond moeten houden over misstanden? Het is altijd makkelijk om over andermans geld te beslissen...

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 15:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je bedoelt ten aanzien van dat leugenachtige verhaal van Greenpeace? Dat werkte in Duitsland... niet in NL.

Maar goed, als de grote meerderheid niet van plan is om meer te betalen voor nette bedrijven... zou deze meerderheid dan ook niet hun mond moeten houden over misstanden? Het is altijd makkelijk om over andermans geld te beslissen...

Ander voorbeeld: greanpeace tegen Nestle met betrekking tot Palmolie, Nestle gaf aan dat het niet mogelijk was, na wat druk bleek het in 1 keer wel mogelijk.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 15:55 schreef raptorix het volgende:

Ander voorbeeld: greanpeace tegen Nestle met betrekking tot Palmolie, Nestle gaf aan dat het niet mogelijk was, na wat druk bleek het in 1 keer wel mogelijk.

Wat niets af doet aan het feit dat Greenpeace in het gevalletje Brent Spar gelogen heeft en meer ter zake doende: dat het de Duitsers waren die druk op Shell uitoefende.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 15:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat niets af doet aan het feit dat Greenpeace in het gevalletje Brent Spar gelogen heeft en meer ter zake doende: dat het de Duitsers waren die druk op Shell uitoefende.

Dan zouden we Greenpeace moeten boycotten (wat ik overigens doe).
Trouwens nog tip voor je pakketjes, als je bestelt, dan gewoon bij je tussennaam de naam van het bedrijf zetten

Dus als je Bij Bol bestelt, dan de naam gebruiken: mijnheer [voornaam] B.O.L. [achternaam]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je moet niets.
[..]

Slecht voorbeeld, want rechtstreeks gevolg van liberalisering van de postmarkt. Postbodes hebben juist enorm lang tegen veel te goede voorwaarden gewerkt. Het is ze gegund, maar zo'n feestje houdt nu eenmaal een keer op.
[..]

Dat valt nog te bezien.

quote:

Dat ging dus met name over geld en niet over verslechterde arbeidsvoorwaarden, dus een kulvoorbeeld.
[..]

beloning is zeer zeker ook een arbeidsvoorwaarde. Bovendien ging het zeker wel om arbeidsomstandigheden.

quote:

Het feit dat ik iets voorstel in een tijdperk X is geen "argumentatie". Denk daar maar eens over na.
[..]

Kutopmerking. 'Denk daar maar eens over na.'

quote:

Nee. Als dat alleen maar om geld gaat vind ik dat onzin.
[..]

Jij bepaalt niet waarom gestaakt wordt. En geld is een zeer goede reden.

quote:

Dat is niet op de man spelen (waar een opmerking over mijn beroep, nu het niet ter zake was en ik er ook niet over begon, dat wel is).

Iemands inbreng onzin noemen, zonder dat behoorlijk te onderbouwen, voegt in ieder geval weinig toe.

[..]

quote:

Nee, omdat jij kwam met "slavernij invoeren". Alsof dat gelijk is aan het herzien van stakingsrecht. Kom op zeg!
[..]

Ja, ik heb onderbouwd waarom ik dat zeer belachelijk vond, en heb daarop doorgeredeneerd. Kom op zeg!

quote:

Dat is het typische van een discussie... dat je een verschil van mening hebt. Overigens denk ik dat ik heel goed op weg ben omdat mijn argumenten niet alleen niet worden weerlegd, maar zelfs genegeerd en er tegenargumenten komen als "slavernij invoeren". Als dat alles is...
[..]

Denk je dat echt?

quote:

Het is dus niet op de man spelen. Klaar. Hoe jij dat noemt is niet relevant. Als jij mij een wijf noemt heb ik ook niet ineens twee tieten.
[..]

Als je niet verder komt dat ik je met een wijf zou vergelijken, dan ben ik zeer zeker goed op weg.

quote:

Wat ben je toch raar bezig... Zeiken dat ik op de man speel, terwijl dat niet zo is, maar vervolgens zelf wel keer op keer op de man spelen. En dat terwijl je op mijn argumenten bij herhaling NIET in gaat.
[..]

Ik breng naar voren dat je gedrag niet helemaal past bij het beroep dat je voorgeeft, althans insinueerde, te hebben.
Beweringen zijn dus niet in overeenstemming met andere beweringen. Dat is idd. op de man, maar wel op een legitieme manier.

quote:

Misschien dat jij geschiedenislessen moet volgen om te leren waarom vakbonden ontstonden. Ooit waren ze enorm nuttig. Nu heb je voor arbeidsomstandigheden allerhande regels (ARBO-wet) hetgeen wordt afgedwongen door de overheid. Minimumloon is in NL extreem hoog (op 1 na hoogste van de wereld, op luxemburg na). Wederom wordt dit afgedwongen.

Diezelfde tijd komt er weer aan.. We hebben de vakbonden weer hard nodig.

quote:

Die situatie moet je eens afzetten tegen de situatie van vroeger... Je weet kennelijk niet waarover je praat.

De tijd van de gaarkeukens, bedoel je?

quote:

Maar het belangrijkste argument is nog wel: arbeiders zelf vinden de vakbond kennelijk niet nodig. Immers, de meesten zijn gewoon geen lid. Als dat geen vingerwijzing is, dan weet ik het niet meer.

Dat is een drogredenering. Dat de animo is afgenomen de laatste jaren, wil helemaal niet zeggen dat ze nu geen bittere noodzaak zijn.

quote:

Kortom: je hebt geen gelijk.
[..]

Roep het eens wat harder, misschien geloof ik je dan wel

quote:

Natuurlijk wel. Je prijst jezelf uit de markt. Waarom denk je dat bij bedrijven de werkdruk toe neemt. Als personeel 10% duurder is, dan kun je voor het p-budget 10% minder mensen inzetten. Het werk blijft gelijk...

Het gaat gewoon ten koste van de mensen die een baan zoeken.

Jij denkt dat een werkgever meer mensen aanneemt als hij meer winst kan maken?
Aandoenlijk

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 08:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kun je dat ook nog onderbouwen?

Het is jou misschien nog niet opgevallen, maar onze welvaartsgroei is niet meer vanzelfsprekend. Het idee van ieder jaar een beetje meer kan wel eens tot het verleden gaan behoren, met name voor laagopgeleiden.

Met dit soort redenaties zou het voor de minder welgestelden inderdaad wel eens fors minder kunnen gaan worden. En daarom is het recht om te staken een mooi recht. Supermooi eigenlijk, want iedereen mag staken, ook de hoger opgeleiden.

quote:

Het kan en mag niet dat middels chantage (want dat is het) maatschappelijk onverantwoorde loonstijgingen worden afgedwongen.

En wanneer is het maatschappelijk onverantwoord? Waaraan moet het voldoen om wél verantwoord te zijn?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 20:53 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Dat valt nog te bezien.

Ik vind het bijzonder naïef om te denken dat de tijd in dezen kan worden teruggedraaid...

quote:

beloning is zeer zeker ook een arbeidsvoorwaarde.

Maar die verslechterde niet. Men wilde meer... dus een verbetering.

quote:

Bovendien ging het zeker wel om arbeidsomstandigheden.

De hoofdmoot was geld.

quote:

Kutopmerking.

Nee, een kutopmerking zou zijn dat het een domme opmerking was... Een terechte kutopmerking, maar dat is ook een kutopmerking, nietwaar?

quote:

Jij bepaalt niet waarom gestaakt wordt. En geld is een zeer goede reden.

Ik vind dat een onzinnige reden om te STAKEN. Dat is een zwaar middel en dat mag je niet lichtvaardig inzetten.

quote:

Iemands inbreng onzin noemen, zonder dat behoorlijk te onderbouwen, voegt in ieder geval weinig toe.

Wil je echt dat ik uitleg dat stakingsrecht beperken gelijkstellen met slavernij onzin is? Dat lijkt mij nu overbodig. Ik ben nog heel mild met "onzin".

quote:

Ja, ik heb onderbouwd waarom ik dat zeer belachelijk vond,

Ik had het er over dat jij het met slavernij vergelijkt. Overigens nog voordat je exact wist wat ik wilde... Dat zou zo maar een redelijke vraag zijn geweest, voordat je gelijk een internetheld met grote woorden gaat gooien.

quote:

Denk je dat echt?

Anders schrijf ik het niet op.

quote:

Als je niet verder komt dat ik je met een wijf zou vergelijken, dan ben ik zeer zeker goed op weg.

Echt snel van begrip ben je niet... Lees het nog eens. Ik had ook kunnen zeggen dat als jij een vliegtuig een boot noemt je er nog steeds niet mee kan varen.

quote:

Ik breng naar voren dat je gedrag niet helemaal past bij het beroep dat je voorgeeft, althans insinueerde, te hebben.

Dat noemt men op de man spelen. Nog afgezien van het feit dat jij dat helemaal niet kan beoordelen.

quote:

Beweringen zijn dus niet in overeenstemming met andere beweringen. Dat is idd. op de man, maar wel op een legitieme manier.

O, als jij op de man speelt is het legitiem... Vertel even: waar in deze discussie beroep ik mij op mijn beroep?

quote:

Diezelfde tijd komt er weer aan.. We hebben de vakbonden weer hard nodig.

Je roept het nu voor de zoveelste keer, maar een onderbouwing is er niet. Niet sterk. Zwak, eigenlijk.

quote:

De tijd van de gaarkeukens, bedoel je?

De tijd van 6 dagen in de week 12 uur werken voor een hongerloon, waarbij veiligheidsnormen, enz. geen enkele rol speelden.

quote:

Dat is een drogredenering. Dat de animo is afgenomen de laatste jaren, wil helemaal niet zeggen dat ze nu geen bittere noodzaak zijn.

Nogmaals: jij roept het, maar je toont het niet aan. Maar vertel eens: waarom zouden werknemers die menen dat het nu echt niet meer kan geen lid worden van een vakbond?

Als de werknemers zelf hun situatie niet zodanig vinden dat ze van mening zijn dat ze een vuist moeten maken, wie ben ji j dan in vredesnaam om voor hen te beslissen dat dat wel zo is.

ZO arrogant...

quote:

Roep het eens wat harder, misschien geloof ik je dan wel

Jij hebt al besloten, dat is duidelijk. Het is alleen lachwekkend om te lezen dat je eigenlijk geen idee hebt waarom.

quote:

Jij denkt dat een werkgever meer mensen aanneemt als hij meer winst kan maken?
Aandoenlijk

Dat staat er niet. Er staat dat als personeel zichzelf meer waard acht, dat er dan ook hogere eisen worden gesteld.

Een advocaat die 10K per maand vraagt, die moet kwaliteit leveren en uren beuken. Een advocaat die genoegen neemt met minimumloon (tegen de Orderegels, maar dat even terzijde) komt weg met matige kwaliteit en slechts 300 declarabele uren.

Dat bedoel ik en als werkgever kan ik je vertellen dat het zo werkt. Bij goedkope krachten stel je gewoon lagere eisen. En dat is logisch. Als jij voor 500 euro een auto koopt zeik je niet over een deukje en een krasje en zelfs niet over een verhoogd olieverbruik. Maar als jij 50K af tikt, dan wil je dat die auto er netjes bij staat.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 22:11 schreef Stupendous76 het volgende:

Met dit soort redenaties zou het voor de minder welgestelden inderdaad wel eens fors minder kunnen gaan worden.

Het minimumloon blijft.

quote:

En daarom is het recht om te staken een mooi recht. Supermooi eigenlijk, want iedereen mag staken, ook de hoger opgeleiden.

Hoger opgeleiden hebben het niet nodig in het algemeen. Maar het is niet supermooi. Wacht maar tot NL zichzelf volledig uit de markt heeft geprijsd. Dan vetrekken de talentvollen en blijft er een zinkend schip over met kanslozen. Dat is zich al langzaamaan aan het voltrekken. Ik ken verdomd veel hoger opgeleiden die overwegen om NL te verlaten. Bij sommigen heel erg in de zin van "wie weet", maar bij anderen ook gewoon in de planning.

quote:

En wanneer is het maatschappelijk onverantwoord? Waaraan moet het voldoen om wél verantwoord te zijn?

Het is maatschappelijk onverantwoord als je de toetreding van nieuwkomers op de arbeidsmarkt bemoeilijkt. Als je de pijn niet meer evenredig verdeelt.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het minimumloon blijft.

In het geval van de postmarkt is dat niet zo.
En dan: moeten de laagopgeleiden dan maar accepteren wat de 'hoge heren' bedacht hebben?

quote:

[..]

Hoger opgeleiden hebben het niet nodig in het algemeen. Maar het is niet supermooi. Wacht maar tot NL zichzelf volledig uit de markt heeft geprijsd. Dan vetrekken de talentvollen en blijft er een zinkend schip over met kanslozen. Dat is zich al langzaamaan aan het voltrekken. Ik ken verdomd veel hoger opgeleiden die overwegen om NL te verlaten. Bij sommigen heel erg in de zin van "wie weet", maar bij anderen ook gewoon in de planning.

Wachten maar, dan zie je het vanzelf? Niet echt overtuigend argument.

Anyway: Nederland prijst zichzelf niet uit de markt, dat doen bedrijven die voor 1 cent de productie naar een laag-lonen-land doen, en als het nog goedkoper kan, nog een keer verhuizen naar een ander land. Dat er uiteindelijk niemand over blijft om die producten te kopen, dat is 'niet hun probleem'.
Ondertussen heeft die hoger opgeleide van jou ook geen werk meer, want die lagelonenlanden zijn ook niet achterlijk, die hebben of krijgen zelf ook zat hoger opgeleiden.

En als een hoger opgeleide, of een lager, want voor mij mag iedereen dat zelf weten, wil vertrekken: veel plezier. En omgekeerd: als ze hierheen willen komen: welkom.

quote:

[..]

Het is maatschappelijk onverantwoord als je de toetreding van nieuwkomers op de arbeidsmarkt bemoeilijkt. Als je de pijn niet meer evenredig verdeelt.

Welke nieuwkomers?

quote:

Op woensdag 15 september 2010 06:50 schreef Stupendous76 het volgende:

In het geval van de postmarkt is dat niet zo.

De wet schrijft het voor. Voor iedereen. Ik ken de verhalen wel als dat het minimumloon niet te halen zou zijn, maar indien dat aantoonbaar zo zou zijn is de gang naar de rechter voldoende. Het feit dat (kennelijk) niemand dat doet is een veeg teken.

quote:

En dan: moeten de laagopgeleiden dan maar accepteren wat de 'hoge heren' bedacht hebben?

Natuurlijk niet. Als ze elders meer kunnen verdienen: doen!

quote:

Wachten maar, dan zie je het vanzelf? Niet echt overtuigend argument.

Er staat "wacht maar". Ik had ook kunnen schrijven "je piept wel anders".

(vermoeiend... uitleggen wat je bedoelt als je in NL de Nederlandse taal gebruikt...)

quote:

Anyway: Nederland prijst zichzelf niet uit de markt, dat doen bedrijven die voor 1 cent de productie naar een laag-lonen-land doen, en als het nog goedkoper kan, nog een keer verhuizen naar een ander land.

Het gevolg is de oorzaak in jouw beleving?

quote:

Dat er uiteindelijk niemand over blijft om die producten te kopen, dat is 'niet hun probleem'.

Grote bedrijven opereren op de wereldmarkt. En heel simpel: Jan Modaal koopt zelf het net wat goedkopere product. Doe je dus niet mee met kostenbesparingen, dan laat Jan Modaal het bedrijf vallen.

Vertel mij even waarom het bedrijf dan wel Jan Modaal moet helpen? Solidariteit werkt twee kanten op, of niet.

quote:

Ondertussen heeft die hoger opgeleide van jou ook geen werk meer, want die lagelonenlanden zijn ook niet achterlijk, die hebben of krijgen zelf ook zat hoger opgeleiden.

En op het moment dat ze zo ver zijn zijn ze geen lage loonland. Nog afgezien van het feit dat juist bij hoger opgeleiden zaken meespelen die niet zo maar overgenomen kunnen worden. Maar... ook hoger opgeleiden krijgen het niet eenvoudig, want onze welvaart is niet meer vanzelfsprekend.

De wereld verandert en wie niet mee verandert, die stoot zijn neus.

quote:

En als een hoger opgeleide, of een lager, want voor mij mag iedereen dat zelf weten, wil vertrekken: veel plezier. En omgekeerd: als ze hierheen willen komen: welkom.

Momenteel vertrekken de talentvollen en halen we talentlozen. Jouw open armen zijn heel sociaal, maar het is een recept voor ellende natuurlijk.

quote:

Welke nieuwkomers?

Op de arbeidsmarkt. Dat stond erbij.

Schoolverlaters bijvoorbeeld. Maar ook anderen die nieuw zijn op de arbeidsmarkt. B.v. de jonge moeder die weer wil gaan werken.

Vandaag in het Brabants Dagblad ook weer een heel artikel over het falen van Tante Pos.

De beste anti-reclame die je kan hebben als bedrijf: op de voorpagina van de krant afgemaakt worden

Falend management FTW!

quote:

Op woensdag 15 september 2010 09:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

De wet schrijft het voor. Voor iedereen. Ik ken de verhalen wel als dat het minimumloon niet te halen zou zijn, maar indien dat aantoonbaar zo zou zijn is de gang naar de rechter voldoende. Het feit dat (kennelijk) niemand dat doet is een veeg teken.

Kom eens uit je ivoren toren. Om een procedure aan te spannen moet je de weg weten, een advocaat in de arm nemen (kost geld of tijd om de juiste papieren te regelen). En span je een procedure aan bij een 0-urencontract oid ben je gelijk je uren of je hele werk kwijt. Zeker bij de stukloners die alleen een 'overeenkomst tot het aannemen van arbeid hebben'. Vergeet niet dat die mensen als schijn-zelfstandige aan het werk gezet worden. Dit is iets voor het openbaar ministerie. Maar die doen natuurlijk niks als de politieke meerderheid de uitbuiters de hand boven het hoofd houdt.

Privatiseren, een geweldige oplossing.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 16:45 schreef ultra_ivo het volgende:

Kom eens uit je ivoren toren. Om een procedure aan te spannen moet je de weg weten, een advocaat in de arm nemen (kost geld of tijd om de juiste papieren te regelen). En span je een procedure aan bij een 0-urencontract oid ben je gelijk je uren of je hele werk kwijt. Zeker bij de stukloners die alleen een 'overeenkomst tot het aannemen van arbeid hebben'. Vergeet niet dat die mensen als schijn-zelfstandige aan het werk gezet worden. Dit is iets voor het openbaar ministerie. Maar die doen natuurlijk niks als de politieke meerderheid de uitbuiters de hand boven het hoofd houdt.

Sorry, maar je mag je wilderiaanse opmerkingen voor je laten als ultraatje. Dat past je niet.

Gewoon even de praktijk: de vakbonden kunnen er werk van maken en staan je ook bij in juridische procedures. Mits je een jaar lid bent tenminste (althans, zo was dat bij de FNV, maar ik denk dat het nog steeds zo is).

Daarnaast controleert de arbeidsinspectie hierop. Een klacht kan anoniem.

Kortom: je hebt geen gelijk.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 09:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

De wet schrijft het voor. Voor iedereen. Ik ken de verhalen wel als dat het minimumloon niet te halen zou zijn, maar indien dat aantoonbaar zo zou zijn is de gang naar de rechter voldoende. Het feit dat (kennelijk) niemand dat doet is een veeg teken.
[..]

Natuurlijk niet. Als ze elders meer kunnen verdienen: doen!
[..]

Er staat "wacht maar". Ik had ook kunnen schrijven "je piept wel anders".

(vermoeiend... uitleggen wat je bedoelt als je in NL de Nederlandse taal gebruikt...)

Er staat in gewoon Nederlands: een vrij zwak argument. Misschien dat je dat er niet uit opmaakt, ondanks de vrij letterlijke tekst....

quote:

[..]

Het gevolg is de oorzaak in jouw beleving?
[..]

Grote bedrijven opereren op de wereldmarkt. En heel simpel: Jan Modaal koopt zelf het net wat goedkopere product. Doe je dus niet mee met kostenbesparingen, dan laat Jan Modaal het bedrijf vallen.

In mijn beleving wel ja.
En als je eens wat moeite zou doen in plaats vanuit enkel jouw beleving te praten, is dat niet eens zo'n heel gek idee.
Of het verkeerd is dat een bedrijf dat doet? Als een bedrijf dat wil doen, moet ze dat zelf weten. Maar als maatschappij/samenleving zorgt het er wel voor dat veel laaggeschoold werk weg gaat en die mensen moeten toch ergens van leven (vertaald: hun geld moet ergens vandaan komen en als zij geen werk hebben, blijven de werkenden over en dat zijn steeds vaker de hoger opgeleiden)
Voorbeelden zijn er trouwens ook, zoals Duitsland die nog vrij veel maak-industrie heeft en toch wel vergelijkbaar is met Nederland.

quote:

Vertel mij even waarom het bedrijf dan wel Jan Modaal moet helpen? Solidariteit werkt twee kanten op, of niet.

Over het algemeen heeft het bedrijf weinig op met Jan Modaal, lekker solidair.

quote:

[..]

En op het moment dat ze zo ver zijn zijn ze geen lage loonland. Nog afgezien van het feit dat juist bij hoger opgeleiden zaken meespelen die niet zo maar overgenomen kunnen worden. Maar... ook hoger opgeleiden krijgen het niet eenvoudig, want onze welvaart is niet meer vanzelfsprekend.

De wereld verandert en wie niet mee verandert, die stoot zijn neus.

Niet alles hoeft hetzelfde te zijn, sterker: handel floreert juist door verschillen.

quote:

[..]

Momenteel vertrekken de talentvollen en halen we talentlozen. Jouw open armen zijn heel sociaal, maar het is een recept voor ellende natuurlijk.

Ik zeg ook niet dat we 'alles maar moeten laten gebeuren'. Maar de tendens is vooral 'grenzen dicht', 'geen buitenlanders', etc. Terwijl er nu al een tekort is aan mensen die willen/kunnen/mogen werken, in de zorg, in de wegenbouw, in de huizenbouw, in de metaal, de installatietechniek, etc.
Zie bijvoorbeeld het nieuwsbericht deze week over de 17.000 Polen die graag hier willen blijven. Waarom niet? Blijkbaar zijn ze gewild op de arbeidsmarkt _{(of dat zo blijft als ze blijven is een ander verhaal, maar wel interessant om te weten)}

quote:

[..]

Op de arbeidsmarkt. Dat stond erbij.

_{Dat leek mij toch wel duidelijk ja.}

quote:

Schoolverlaters bijvoorbeeld. Maar ook anderen die nieuw zijn op de arbeidsmarkt. B.v. de jonge moeder die weer wil gaan werken.

Ik zie even niet hoe vakbonden of het stakingsrecht dat bemoeilijken. Volgens mij hoeven ze dat ook niet te doen, er zijn al genoeg andere 'dingen' die dat bemoeilijken (bijvoorbeeld leeftijdsdiscriminatie, of jonge moeders die toch niet meer een aansluiting zouden hebben op de toch wel heel erg veranderde markt, lastige moeders die maar deeltijd willen werken, etc.)

quote:

Op woensdag 15 september 2010 22:52 schreef Stupendous76 het volgende:

Voorbeelden zijn er trouwens ook, zoals Duitsland die nog vrij veel maak-industrie heeft en toch wel vergelijkbaar is met Nederland.

O ja? IIn Duitsland kent men veel lagere lonen en is de bereidheid om te werken (door een minder vrijblijvend systeem) veel groter. Daar werkt men nog voor 2,50 per uur netto...

In NL is de ondergrens ongeveer 6,50 netto. 2,5x zo hoog. Natuurlijk kan het in Duitsland wel en in NL niet!

Wat dat betreft is Duitsland een geweldig voorbeeld van wat IK bedoel: vraag teveel voor arbeid en je krijgt werkloosheid bij laaggeschoolden.

quote:

Over het algemeen heeft het bedrijf weinig op met Jan Modaal, lekker solidair.

Dat is toch logisch als Jan Modaal ook geen reet geeft om het bedrijf?

quote:

Niet alles hoeft hetzelfde te zijn, sterker: handel floreert juist door verschillen.

Wat is dit? Ik vertel over het feit dat welvaart voor ons niet meer vanzelfsprekend zal zijn en dat we mee moeten met de tijd en dan kom je met zo'n losse flodder?

quote:

Ik zeg ook niet dat we 'alles maar moeten laten gebeuren'. Maar de tendens is vooral 'grenzen dicht', 'geen buitenlanders', etc. Terwijl er nu al een tekort is aan mensen die willen/kunnen/mogen werken, in de zorg, in de wegenbouw, in de huizenbouw, in de metaal, de installatietechniek, etc.

Tekort aan WILLEN werken ja. Er zitten er nog genoeg op de bank die kunnen. Maar doordat we vrijblijvend zijn met de sociale zekerheid moeten we mensen halen. Te gek voor woorden...

quote:

Zie bijvoorbeeld het nieuwsbericht deze week over de 17.000 Polen die graag hier willen blijven. Waarom niet? Blijkbaar zijn ze gewild op de arbeidsmarkt _{(of dat zo blijft als ze blijven is een ander verhaal, maar wel interessant om te weten)}

Tsja, Polen werken nog keihard voor een beetje geld. En ze krijgen hier relatief veel geld.

quote:

Ik zie even niet hoe vakbonden of het stakingsrecht dat bemoeilijken.

Heel simpel: als je arbeid te duur maakt, dan neemt men niemand meer aan. Er zijn vaak genoeg onderhandelingen in de zin van OF een loonsverhoging van 2,5%, OF baanbehoud. En daar waar veel flexarbeid is, kiest de vakbond vaak voor die loonsverhogiing.

Dat is ook logisch. Een P-budget stijgt niet zo maar. Dat kan gewoon niet, want dan komt de noodzakelijke winst onder druk. Dus als je meer betaalt per arbeider met hetzelfde budget, dan kun je er minder inhuren en moet je ofwel automatiseren, ofwel (en dat laatste zie je vaker) de arbeiders die je hebt verder opzwepen (dat heeft natuurlijk ook een grens).

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

O ja? IIn Duitsland kent men veel lagere lonen en is de bereidheid om te werken (door een minder vrijblijvend systeem) veel groter. Daar werkt men nog voor 2,50 per uur netto...

Dat levert je bij een 40 urige werkweek 400 euro netto per 4 weken op. Daar kan je in NL gewoonweg niet van leven.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:15 schreef DS4 het volgende:


Wat dat betreft is Duitsland een geweldig voorbeeld van wat IK bedoel: vraag teveel voor arbeid en je krijgt werkloosheid bij laaggeschoolden.

Of de robotisering / automatisering staat dan op een wat lager pitje dan hier
Lopendeband-arbeid hebben we hier niet meer.

Kinderarbeid ook niet dat is hier verboden, die zijn nog veel goedkoper in India en een veertig uren afspraak of vakantiedagen hebben ze daar ook niet.
En als ze ziek zijn dan krijgen ze ontslag
Ha mooi , weg met die vakbonden

quote:

Op donderdag 16 september 2010 09:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

O ja? IIn Duitsland kent men veel lagere lonen en is de bereidheid om te werken (door een minder vrijblijvend systeem) veel groter. Daar werkt men nog voor 2,50 per uur netto...

In NL is de ondergrens ongeveer 6,50 netto. 2,5x zo hoog. Natuurlijk kan het in Duitsland wel en in NL niet!

Wat dat betreft is Duitsland een geweldig voorbeeld van wat IK bedoel: vraag teveel voor arbeid en je krijgt werkloosheid bij laaggeschoolden.

Goed dan, wat JIJ bedoelt.

quote:

[..]

Dat is toch logisch als Jan Modaal ook geen reet geeft om het bedrijf?

Natuurlijk.

quote:

[..]

Wat is dit? Ik vertel over het feit dat welvaart voor ons niet meer vanzelfsprekend zal zijn en dat we mee moeten met de tijd en dan kom je met zo'n losse flodder?

Sorry, in een discussie vragen om vanuit een ander standpunt te denken, wat een durf domheid!

quote:

[..]

Tekort aan WILLEN werken ja. Er zitten er nog genoeg op de bank die kunnen. Maar doordat we vrijblijvend zijn met de sociale zekerheid moeten we mensen halen. Te gek voor woorden...

Gelukkig wordt daar wat aan gedaan...

quote:

[..]

Tsja, Polen werken nog keihard voor een beetje geld. En ze krijgen hier relatief veel geld.

quote:

[..]

Heel simpel: als je arbeid te duur maakt, dan neemt men niemand meer aan. Er zijn vaak genoeg onderhandelingen in de zin van OF een loonsverhoging van 2,5%, OF baanbehoud. En daar waar veel flexarbeid is, kiest de vakbond vaak voor die loonsverhogiing.

Dat is ook logisch. Een P-budget stijgt niet zo maar. Dat kan gewoon niet, want dan komt de noodzakelijke winst onder druk. Dus als je meer betaalt per arbeider met hetzelfde budget, dan kun je er minder inhuren en moet je ofwel automatiseren, ofwel (en dat laatste zie je vaker) de arbeiders die je hebt verder opzwepen (dat heeft natuurlijk ook een grens).

Winst houdt je over na gemaakte kosten, o.a. personeelskosten.

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:45 schreef Foksnor het volgende:

Lopendeband-arbeid hebben we hier niet meer.

Jawel, maar heel weinig. Omdat het minimumloon zo hoog is.

quote:

Kinderarbeid ook niet dat is hier verboden, die zijn nog veel goedkoper in India en een veertig uren afspraak of vakantiedagen hebben ze daar ook niet.
En als ze ziek zijn dan krijgen ze ontslag
Ha mooi , weg met die vakbonden

Ja, want als de vakbonden minder macht krijgen in NL, dan is kinderarbeid meteen weer toegestaan...

Wat een kulargumenten toch steeds. Een klein kind weet dat met de macht van de vakbonden terugschroeven kinderarbeid, slavernij, enz. niet terugkomt in NL. Wie denk je dus te kunnen overtuigen met deze onzin?

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 04:42 schreef Stupendous76 het volgende:

Sorry, in een discussie vragen om vanuit een ander standpunt te denken, wat een durf domheid!

Jij denkt niet vanuit een ander standpunt, jij negeert mijn argumentatie.

quote:

Gelukkig wordt daar wat aan gedaan...

Niet of nauwelijks. Op papier wel. Je moet solliciteren. Een belletje is een sollicitatie. Dus je belt ABN-Amro op en vraagt of ze nog werk hebben op CEO-niveau en als je nee hoort mag je ophangen en heb je die week weer netjes gesolliciteerd.

In plaats van een intake, vaststellen wat iemand kan en dagelijks komt men om 8 uur langs op kantoor en kan je worden verwezen naar ieder werk wat jij kan doen.

Maar nee... het moet passend zijn, leiden tot een volwaardige baan, enz. enz. Kun je ook weer een half jaar over babbelen. In plaats van dat je gewoon iedereen die kan werken geen uitkering geeft, maar gewoon in dienst neemt als flexwerker tegen het bedrag wat nu bijstandsuitkering is...

quote:

Winst houdt je over na gemaakte kosten, o.a. personeelskosten.

Winst moet een bepaald percentage van het kapitaal zijn wil het bedrijf toekomst hebben. Anders kun je beter ophouden...

quote:

Op donderdag 16 september 2010 15:45 schreef Foksnor het volgende:
Kinderarbeid ook niet dat is hier verboden, die zijn nog veel goedkoper in India en een veertig uren afspraak of vakantiedagen hebben ze daar ook niet.
En als ze ziek zijn dan krijgen ze ontslag
Ha mooi , weg met die vakbonden

Ja, of je kan kinderarbeid verbieden en ze laten bedelen. Geld hebben ze sowieso nodig, anders verhongeren ze.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 09:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jawel, maar heel weinig. Omdat het minimumloon zo hoog is.

En al was het er wel, dan verdiende het te weinig om van rond te komen. Dan krijg je Amerikaanse situaties waar mensen 4 banen hebben om rond te moeten komen. maar hey, je hebt tenminste neit dat vervelende minimumloon!

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:01 schreef ethiraseth het volgende:

En al was het er wel, dan verdiende het te weinig om van rond te komen. Dan krijg je Amerikaanse situaties waar mensen 4 banen hebben om rond te moeten komen. maar hey, je hebt tenminste neit dat vervelende minimumloon!

Het is voor alle partijen beter dat men gewoon volledig aan de slag is en desnoods een deel moet worden bijbetaald via de bijstand.

"Het beloofde land" Zweden kent ook geen minimumloon. Wil je Zweden betichten van Amerikaanse toestanden?

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is voor alle partijen beter dat men gewoon volledig aan de slag is en desnoods een deel moet worden bijbetaald via de bijstand.

"Het beloofde land" Zweden kent ook geen minimumloon. Wil je Zweden betichten van Amerikaanse toestanden?

maar als het wordt aangevuld door de overheid tot bijstandsniveau dan moet dat geld ergens vandaan komen. Dan betalen bedrijven meer belasting, zodat ze minder loon hoeven te betalen.

Verder zie ik sowieso niet in waarom iedereen aan de slag moet. Wat doe je met alleenstaande vrouwen met een baby? Die dwing je te werken en kinderen in de opvang te stoppenn, wat al onbetaalbaar dreigt te worden in Nederland voor mensen met lage lonen door de bezuinigingen? Dan zou je kinderopvang vrijwel gratis moeten maken, zoals in Zweden (maximum bijdrage van 3% van het brutoloon wordt daar gevraagd). Dit moet echter ook gefinancierd worden, en dat resulteert ook weer in hogere belastingen voor bedrijven. Dus in hoeverre het verlagen van het minimumloon ook echt resulteert in meer werk en minder kosten is nog maar de vraag.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:23 schreef ethiraseth het volgende:
maar als het wordt aangevuld door de overheid tot bijstandsniveau dan moet dat geld ergens vandaan komen. Dan betalen bedrijven meer belasting, zodat ze minder loon hoeven te betalen.

Ten opzichte van de banen naar het buitenland brengen is het natuurlijk goedkoper. Een halve bijstandsuitkering kost minder dan een hele.

quote:

Verder zie ik sowieso niet in waarom iedereen aan de slag moet. Wat doe je met alleenstaande vrouwen met een baby? Die dwing je te werken en kinderen in de opvang te stoppenn, wat al onbetaalbaar dreigt te worden in Nederland voor mensen met lage lonen door de bezuinigingen? Dan zou je kinderopvang vrijwel gratis moeten maken, zoals in Zweden (maximum bijdrage van 3% van het brutoloon wordt daar gevraagd). Dit moet echter ook gefinancierd worden, en dat resulteert ook weer in hogere belastingen voor bedrijven. Dus in hoeverre het verlagen van het minimumloon ook echt resulteert in meer werk en minder kosten is nog maar de vraag.

Alleenstaande vrouwen met een baby hoeven niet te werken. Wat zeg ik: tot het moment dat het kind 5 jaar oud is.

Een passende baan voor die vrouwen is natuurlijk kinderopvang. Mogen ze extragratis hun kind op hun werkplek hebben en hebben ze er nog meerderen bij.

Ik ken de ins en outs niet, maar mij dunkt dat je met een paar cursussen zulks voor elkaar kan krijgen. Ik zie iig vooralsnog geen zwaarwegende bezwaren.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 09:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja, of je kan kinderarbeid verbieden en ze laten bedelen. Geld hebben ze sowieso nodig, anders verhongeren ze.

Tja dan heb ik toch liever minimumloon

Kan mij schelen of ik nu 40 cent of 20 cent moet betalen voor een postzegel, als een hongerend kindje mijn brieven moet komen brengen, dan denk ik, in wat voor een akelig kill land leef ik ??

Ik heb liever een tevreden postbode die de wjjk kent / in de gaten kan houden, en de mensen bij naam kent en gedag zegt


Zo had ik ook veel liever een ziektekas ipv al die Zorgverzekeraars gehad, ik heb het niet zo op marktwerking.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:33 schreef Foksnor het volgende:

Ik heb liever een tevreden postbode die de wjjk kent / in de gaten kan houden, en de mensen bij naam kent en gedag zegt

Het grote probleem is dat 9 vd 10 mensen steeds kiest voor goedkoopst... Dus dat gaat hem niet worden.

En kinderarbeid in NL is verboden en dat moet ook verboden blijven. In bepaalde landen kun je je inderdaad afvragen of een verbod daarop op dit moment niet meer problemen geeft dan op lost, maar dat is voor de discussie over het minimumloon alhier niet zo relevant.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het grote probleem is dat 9 vd 10 mensen steeds kiest voor goedkoopst...

Daar geloof ik geen ene zak van, dat idee is nog uit de tijd van de heilige opgedrongen marktwerking
Die marktwerking kost veel meer geld als dat je denkt

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:33 schreef Foksnor het volgende:
Ik heb liever een tevreden postbode die de wjjk kent / in de gaten kan houden, en de mensen bij naam kent en gedag zegt

Ik heb liever dat de markt volledig vrijgegeven wordt en als ik dan post zou willen ontvangen dat ik een abonnement neem bij een bedrijf wat dat voor mij regelt ipv. bedrijven waar ik niets mee te maken wil hebben en niet kan uitkiezen mijn post niet bezorgen/gaan staken/weet ik veel wat.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb liever dat de markt volledig vrijgegeven wordt en als ik dan post zou willen ontvangen dat ik een abonnement neem bij een bedrijf wat dat voor mij regelt ipv. bedrijven waar ik niets mee te maken wil hebben en niet kan uitkiezen mijn post niet bezorgen/gaan staken/weet ik veel wat.

Dat kost heel wat meer als een tevreden fietsende postbode die twee keer per dag de wijk doet

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:05 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Sommige mensen kijken naar het algemene belang en anderen alleen naar hun eigen belang.
Dat is het hele verschil. Individu versus gemeenschap.

Sommige functies dienen vooral ook de gemeenschap en niet persee alleen het individu

Maar die individuen die de post een dubbeltje goedkoper willen, zijn dezelfden die klagen dat het zo kil wordt in de wijk, en dat er kan worden ingebroiken zonder dat de buren een vinger uitsteken

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:05 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Sommige mensen kijken naar het algemene belang en anderen alleen naar hun eigen belang.
Dat is het hele verschil. Individu versus gemeenschap.

Er bestaat niet zoiets als het algemeen belang. Dat is pure stierenpoep als excuus om kosten voor eigenbelang af te wenden op anderen.

toevallig ken ik iemand die bij een concurrent werkt als parttime bezorger, hij krijgt daar een hongerloontje en daar kan TNT natuurlijk niet tegenop en de postbodes zijn daar de dupe van

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb liever dat de markt volledig vrijgegeven wordt en als ik dan post zou willen ontvangen dat ik een abonnement neem bij een bedrijf wat dat voor mij regelt ipv. bedrijven waar ik niets mee te maken wil hebben en niet kan uitkiezen mijn post niet bezorgen/gaan staken/weet ik veel wat.

En dan geef je van te voren aan bij degene die post voor jou heeft voor welk bezorger deze post bedoeld is.

Te bizar voor woorden dat marktutopisten nog steeds denken dat een dienst als postbezorgen waarbij de wettelijke verplichting is om dit dagelijks te doen efficietner gedaan kan worden door meerdere partijen die dagelijks een zelfde rondje moeten rijden. De enigste die er beter van kan worden zou een bezorger zijn die voor alle verschillende ondernemingen dezelfde wijk mag lopen.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:17 schreef Basp1 het volgende:
Te bizar voor woorden dat marktutopisten nog steeds denken dat een dienst als postbezorgen waarbij de wettelijke verplichting is om dit dagelijks te doen efficietner gedaan kan worden door meerdere partijen die dagelijks een zelfde rondje moeten rijden. De enigste die er beter van kan worden zou een bezorger zijn die voor alle verschillende ondernemingen dezelfde wijk mag lopen.

'Marktutopisten' hebben het niet zo op wettelijke verplichtingen.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

'Marktutopisten' Libertariers hebben het niet zo op wettelijke verplichtingen.

Kleine aanpassing.

Dus jou zou het niet uitmaken als er nog maar 1* per maand post wordt bezorgd omdat dat het meest effcient is voor de bezorging.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:23 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kleine aanpassing.

Dus jou zou het niet uitmaken als er nog maar 1* per maand post wordt bezorgd omdat dat het meest effcient is voor de bezorging.

Natuurlijk zou mij dat niet uitmaken. Als ik uberhaupt post zou willen ontvangen dan neem ik wel, zoals ik al zei, een abonnement bij een bedrijf die mij goede service aanbiedt voor postlevering en dan het liefst, zoals ik zelf nu heb, via een postbus.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk zou mij dat niet uitmaken. Als ik uberhaupt post zou willen ontvangen dan neem ik wel, zoals ik al zei, een abonnement bij een bedrijf die mij goede service aanbiedt voor postlevering en dan het liefst, zoals ik zelf nu heb, via een postbus.

Hoe moet dan die vergrijzende bevolking alle rouwkaarten van elkaar gaan ontvangen , dan staan er dagelijks rollator files voor de postbussen.

In principe zou een postbus bezorging ook minder kosten als een normale brievenbus, en dan wil je daar nog extra geld voor gaan betalen ook. Je moet al geld betalen voor een postbus en mensen die er iets naar toe sturen betalen hetzelfde tarief als naar je huisadres. Verder kost het jou nog tijd om naar je postbus te gaan. Dat wordt voor jou als klant allen maar inefficienter. Maakt mij niet uit, maar ik zit daar niet op te wachten.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe moet dan die vergrijzende bevolking alle rouwkaarten van elkaar gaan ontvangen , dan staan er dagelijks rollator files voor de postbussen.

Die oudjes kunnen gewoon een abonnement nemen die die rouwkaarten netjes door de brievenbus gooit.

quote:

In principe zou een postbus bezorging ook minder kosten als een normale brievenbus, en dan wil je daar nog extra geld voor gaan betalen ook. Je moet al geld betalen voor een postbus en mensen die er iets naar toe sturen betalen hetzelfde tarief als naar je huisadres. Verder kost het jou nog tijd om naar je postbus te gaan. Dat wordt voor jou als klant allen maar inefficienter. Maakt mij niet uit, maar ik zit daar niet op te wachten.

Je denkt wel heel erg overheid en alleenmaar in 1 'oplossing'. Dat ik liever een postbus wil wil niet zeggen dat jij dat ook moet. Jij neemt dan lekker een ander abonnement, of geen abonnement, of allemaal, etc.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 10:39 schreef Foksnor het volgende:

Daar geloof ik geen ene zak van, dat idee is nog uit de tijd van de heilige opgedrongen marktwerking

Dan geloof je het niet. Maar ik raad je aan om je eens af te vragen waarom er zoveel websites zijn waar je kan zoeken naar de goedkoopste aanbieder.

quote:

Die marktwerking kost veel meer geld als dat je denkt

Ja, de welvaart in landen met marktwerking is natuurlijk ver ondergeschikt aan die van landen waar ze marktwerking uitsluiten. Zo is Cuba veel rijker dan een gemiddeld EU land.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan geloof je het niet. Maar ik raad je aan om je eens af te vragen waarom er zoveel websites zijn waar je kan zoeken naar de goedkoopste aanbieder.
[..]

Ja, de welvaart in landen met marktwerking is natuurlijk ver ondergeschikt aan die van landen waar ze marktwerking uitsluiten. Zo is Cuba veel rijker dan een gemiddeld EU land.

Dat heeft natuurlijk niks te maken met het feit dat cuba al decennia onderdrukt wordt door Amerika.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:57 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Dat heeft natuurlijk niks te maken met het feit dat cuba al decennia onderdrukt wordt door Amerika.

Onderdrukt zou ik het niet willen noemen maar uitgesloten van een vrije handel worden door vele sancties.

Mogen amerikanen tegenwoordig wel al direct naar cuba op vakantie. Dat is pas protectionisme van de toeristensectorn in florida.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan geloof je het niet. Maar ik raad je aan om je eens af te vragen waarom er zoveel websites zijn waar je kan zoeken naar de goedkoopste aanbieder.
[..]

Ja, de welvaart in landen met marktwerking is natuurlijk ver ondergeschikt aan die van landen waar ze marktwerking uitsluiten. Zo is Cuba veel rijker dan een gemiddeld EU land.

Er is in Nederland een vrije economie, dus geen groenteboer van overheidswege, maar wat we nu in Nederland doen is van de gekke.

Geef mij maar een vrolijke postbode en laat mijn ziektekosten maar langs een ziektekas lopen, dan krijgen we ook niet al die domme reclame op ons dak, reclame terwijl je die verzekering helemaal niet kunt opzeggen

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:36 schreef Basp1 het volgende:


In principe zou een postbus bezorging ook minder kosten als een normale brievenbus, en dan wil je daar nog extra geld voor gaan betalen ook.

In principe is internetbankieren ook goedkoper voor de bank, toch betaal ik al jaren voor het privilege de bank aan lagere kosten te helpen

Nou moeten postbussen natuurlijk ook fysiek aanwezig zijn en gehuisvest worden. Dat kan nog best prijzig worden lijkt me.

Door de bezuinigingen bij TNT is het aantal postbuslocaties sterk verminderd.