Beursvloer #171: Galapagos betaalt "symbolisch bedrag"

Een jaarverslag doorlezen, ook als dat vluchtig is, biedt toch wel inzicht. Naast de gebruikelijke dingen als winst per aandeel en de consistentie daarvan is het interessant om te zien waar een bedrijf precies haar omzet en winsten vandaan haalt. Welke producten en welke regios zijn belangrijk, etc.

De echte hardcore boekhoudtruuks ga je als relatieve leek natuurlijk niet doorgronden.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 22:49 schreef Blandigan het volgende:

[..]



Analisten die niet door mij worden betaald zijn ook niet objectief...wat perfect duidelijk wordt als je alle tegenstrijdige sell/buy/hold adviezen ziet..
[..]

Natuurlijk verschillen de meningen. Maar je kunt er ook meerdere lezen.

quote:

Je zult zeer waarschijnlijk niets uit zo'n jaarverslag halen wat de professionele analist er ook niet uit heeft gehaald, met andere woorden het is zo goed als uitgesloten om die gasten te verslaan. Neemt niet weg dat aandelen kopen zonder je zelf een oordeel te vormen, bij mij in dezelfde categorie valt als een huis kopen zonder het van te voren te hebben laten keuren.

Nee, want of een huis lekt, goed gelegen is en wat het onderhoud is kan ik best wel redelijk zelf zien. Een jaarverslag lezen is moeilijker.

quote:

Als je beleggingshorizon er één van de lange termijn is dan beperk je door analyse in ieder geval het risico. En is de kans groter dat het op lange termijn wat oplevert, versus gewoon op de gok of gevoel te kopen.

PS: korte termijn beleggen is wat mij betreft hetzelfde als inzetten op rood of zwart in het casino.

Ja, klopt wel hoor. Zeg ook niet dat dit niet zo is, maar als beginnend belegger zul je maar weinig (lees geen) voordeel halen uit het lezen van jaarverslagen. Leer eerst maar eens handelen.
Een handelaar in computers hoeft ook niet te weten hoe het besturingssysteem werkt. Hij moet de markt kennen, daar gaat het om.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 21:29 schreef WinningMood het volgende:
SeLang post wel eens een afbeelding van de koers/winst verhouding van de afgelopen jaren. In NRC van deze avond stond deze afbeelding ook, maar volgens mij met net iets andere cijfers:

[ afbeelding ]

Wat een opmerkelijk plaatje! De AEX bestaat pas sinds '83 en dit plaatje toont het 10-jaarlijks gemiddelde in '81 wat dus aangeeft dat het eerste datapunt in '71 lag. Ik vraag me echt af welk mandje aandelen ze hier voor gebruikt hebben!

Die bedrijven zelf bestonden toch al wel op de beurs voordat de AEX de AEX heette?

quote:

Ja, klopt wel hoor. Zeg ook niet dat dit niet zo is, maar als beginnend belegger zul je maar weinig (lees geen) voordeel halen uit het lezen van jaarverslagen. Leer eerst maar eens handelen.
Een handelaar in computers hoeft ook niet te weten hoe het besturingssysteem werkt. Hij moet de markt kennen, daar gaat het om.

Tja, ik weet niet welk advies je Lucas15 hiermee nu wilt geven. Ga maar gewoon handelen (lees kopen) dan komt de rest vanzelf?
Zoja, dan denk ik daar anders over.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 22:56 schreef LXIV het volgende:
Die bedrijven zelf bestonden toch al wel op de beurs voordat de AEX de AEX heette?

Maar dan nog is het vreemd omdat je niet welke bedrijven en hoeveel er in dat lijstje voorkomen. Bij de S&P weet je dat bijvoorbeeld wel.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:00 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Tja, ik weet niet welk advies je Lucas15 hiermee nu wilt geven. Ga maar gewoon handelen (lees kopen) dan komt de rest vanzelf?
Zoja, dan denk ik daar anders over.

Nee. Naar mijn mening kan hij geen voordeel halen uit het lezen van jaarverslagen met betrekking tot zijn handelen op de beurs.
Mijn advies was om wat beginnersboeken te lezen en ook op dit forum actief te zijn.

Het gaat hier om iemand die erg jong is en denkt Heineken te moeten kopen omdat mensen met de kerst graag een biertje drinken. Wat moet je dan met het jaarverslag van RD? Dan is er veel geschiktere literatuur naar mijn mening, waar hij ook meer aan heeft.

Verder hang ik de efficiënte markt aan zoals je weet, dus geloof ik sowieso niet in stockpicking.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 22:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Uiteindelijk is het een verschil in risicoperceptie en dat is weer te herleiden tot onze respectievelijke persoonlijke omstandigheden. Als de beurs nu met 50% daalt en daar 4 jaar blijft dan kost me dat uiteraard geld maar die periode kan ik zonder enige probleem doorstaan, eenvoudigweg doordat ik dan helemaal niks doe en niks hoef te verkopen. Zelfs in mijn levensomstandigheden verandert absoluut helemaal niks. Voor jou is dat anders omdat jij van je beleggingen leeft. Ik ben dus bereid meer risico te nemen en in zekere zin is mijn termijn ook langer. Dat is het hele verschil.

Over kansen en risico's zou je wel consensus moeten kunnen bereiken imo. Alleen wat je met die uitkomst doet is inderdaad erg verschillend per persoon.

"Waarheidsvinding" is altijd interessant. Dat plaatje van daarnet was ook weer interessant. Het zet je aan het denken en dwingt je om je omvattingen weer eens kritisch tegen het licht te houden.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:01 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Maar dan nog is het vreemd omdat je niet welke bedrijven en hoeveel er in dat lijstje voorkomen. Bij de S&P weet je dat bijvoorbeeld wel.

Nou, precies weet ik het ook niet hoor. Maar naar mijn mening valt het wel mee met de overwaardering op de AEX op dit moment. Dat denk ik in ieder geval.

quote:

Mijn advies was om wat beginnersboeken te lezen en ook op dit forum actief te zijn.

Eens, dat is een prima advies.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 22:55 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Wat een opmerkelijk plaatje! De AEX bestaat pas sinds '83 en dit plaatje toont het 10-jaarlijks gemiddelde in '81 wat dus aangeeft dat het eerste datapunt in '71 lag. Ik vraag me echt af welk mandje aandelen ze hier voor gebruikt hebben!

Dat was inderdaad ook mijn gedachte. Vroeger had je de "CBS Koersindex Algemeen". Misschien dat ze die hebben gebruikt.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Over kansen en risico's zou je wel consensus moeten kunnen bereiken imo. Alleen wat je met die uitkomst doet is inderdaad erg verschillend per persoon.

Ik accepteer jouw plaatjes van de Shiller-Index van de S&P ook best wel, al zou ik persoonlijk alles voor 1945 buiten beschouwing laten omdat je de wereld toen echt niet meer vergelijken kunt met nu. Misschien schat ik de kansen en risico's wel precies hetzelfde in als jij. Alleen ben ik vanwege mijn persoonlijke omstandigheden eerder bereid de risico's te accepteren.
Als ik ooit 2 miljoen heb dan stop ik het in obligaties of vastgoed en stop ik helemaal met beleggen. Omdat mijn risicoperceptie dan anders is geworden.

quote:

"Waarheidsvinding" is altijd interessant. Dat plaatje van daarnet was ook weer interessant. Het zet je aan het denken en dwingt je om je omvattingen weer eens kritisch tegen het licht te houden.

Is het gewoon een kwestie van gokken op de lange termijn ? Ik zelf lees 'Beleggen voor Dummies'. Want ik denk elke keer dat ING ooit eens zal stijgen na een paar jaar.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 22:56 schreef LXIV het volgende:
Die bedrijven zelf bestonden toch al wel op de beurs voordat de AEX de AEX heette?

ArcelorMittal (momenteel de grootste component) is er pas sinds de tweede helft van de jaren '90 (Ispat). ING sinds de eerste helft van de jaren '90. Etc. Dat zijn wel fondsen die in bepaalde periodes elk >20% van de index waren.

Jij heninnert je vast nog wel dat er begin jaren '90 "Top5" opties bestonden. De Top5, dat was Kon.Olie, Unilever, Philips, KLM en ABNAMRO. De laatste is weg en KLM is geen hoofdfonds meer.

Natuurlijk is de S&P500 ook veranderd, maar de grootste component is maar 3% (ExxonMobil)

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:10 schreef Lucas15 het volgende:
Is het gewoon een kwestie van gokken op de lange termijn ? Ik zelf lees 'Beleggen voor Dummies'. Want ik denk elke keer dat ING ooit eens zal stijgen na een paar jaar.

[ afbeelding ]

Die grafiek zit er aantrekkelijk uit. Maar helaas bieden koersen in het verleden geen aanwijzing voor de ontwikkelingen in de toekomst.

Het is in ieder geval wel zo dat de wereld heel anders is als in 2008, toen ING nog zo hoog stond. Ook zijn er nu meer aandelen ING dan toen, dus als hij nog ooit op dezelfde koers komt dan staat hij in feite hoger dan toen.

Het biedt ook meer inzicht om een grafiek te pakken die logaritmisch is. Want van 2 naar 4 is in principe net zo'n grote stijging als van 15 naar 30. Als je dat doet dan zie je dat we eigenlijk al veel minder onder de top staan (zeker als je de emissie ook beschouwt) dan uit deze grafiek lijkt.

Verder heb ik zelf ook ING, dus ik verwacht wel dat er potentie in zit. Maar de huidige koers is volgens mijn standpunten precies de juiste.

'T grappige is - ik zou nooit 2 miljoen willen hebben. Ik zou de discipline niet hebben om een normaal leven te leiden. Niet dat ik 't zou opsnuiven of iets dergelijks - ik heb de duw in de rug van de noodzaak van een job (nu studie) nodig om op een fatsoenlijk uur op te staan en zo. Ik denk dat ik de voeling met de realiteit zou kwijtraken anders....

Nu gewoon proberen zo veel mogelijk geld te hebben om als ik afgestudeerd ben klein leuk huisje/appartement te kunnen kopen (ws. met de hulp van de ouders), anders huren. Wil niet vastzitten aan een hypotheek en andere vormen van leningen. Daarna genoeg reserve om een serieuze tegenslag (ziekte/auto in de prak/...) te boven te kunnen komen en da's genoeg voor mij.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:14 schreef SeLang het volgende:

[..]

ArcelorMittal (momenteel de grootste component) is er pas sinds de tweede helft van de jaren '90 (Ispat). ING sinds de eerste helft van de jaren '90. Etc. Dat zijn wel fondsen die in bepaalde periodes elk >20% van de index waren.

Jij heninnert je vast nog wel dat er begin jaren '90 "Top5" opties bestonden. De Top5, dat was Kon.Olie, Unilever, Philips, KLM en ABNAMRO. De laatste is weg en KLM is geen hoofdfonds meer.

Natuurlijk is de S&P500 ook veranderd, maar de grootste component is maar 3% (ExxonMobil)

Ja, de AEX is enorm veranderd over de loop der tijd. Sinds ik beleg is denk ik de helft van de fondsen óf failliet, of overgenomen of naar een andere index.

Uit de AEX verdwenen:

Fortis
USG People
Corp Expr
Tele Atlas
Vedior
Hagemeyer
Numico
ABN AMRO
Rodamco Eur
Getronics
VNU
Versatel
P&O Nedlloyd
Vd Moolen
Gucci
LogicaCMG
KPNQwest
UPC
Corus
Vendex KBB
Baan
KLM
OCÉ
Hoogovens
Polygram
KNP BT
Gist Broc.
Wessanen
CSM/C
Pakhoed
Stork
Fokker
Amev
Van Ommeren
Bührmann-T.
KNP
DAF
NMB
Nat. Nederl.
ABN
Amro
Robeco


Al het dikgedrukte heb ik nog ooit in de porto gehad.

[ Bericht 26% gewijzigd door LXIV op 14-09-2010 23:22:50 ]

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die grafiek zit er aantrekkelijk uit. Maar helaas bieden koersen in het verleden geen aanwijzing voor de ontwikkelingen in de toekomst.

Het is in ieder geval wel zo dat de wereld heel anders is als in 2008, toen ING nog zo hoog stond. Ook zijn er nu meer aandelen ING dan toen, dus als hij nog ooit op dezelfde koers komt dan staat hij in feite hoger dan toen.

Het biedt ook meer inzicht om een grafiek te pakken die logaritmisch is. Want van 2 naar 4 is in principe net zo'n grote stijging als van 15 naar 30. Als je dat doet dan zie je dat we eigenlijk al veel minder onder de top staan (zeker als je de emissie ook beschouwt) dan uit deze grafiek lijkt.

Verder heb ik zelf ook ING, dus ik verwacht wel dat er potentie in zit. Maar de huidige koers is volgens mijn standpunten precies de juiste.

Oh, je bezit nu ook ING? Wanneer had je gekocht?

Zo is Air France-KLM ook aantrekkelijk:

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:06 schreef LXIV het volgende:

Ik accepteer jouw plaatjes van de Shiller-Index van de S&P ook best wel, al zou ik persoonlijk alles voor 1945 buiten beschouwing laten omdat je de wereld toen echt niet meer vergelijken kunt met nu.

Dat is altijd een interessante discussie. Aan de ene kant is er natuurlijk veel veranderd. Aan de andere kant negeer je dan wel het deflatoire deel van de cyclus en doe je net alsof er in de wereld altijd alleen maar inflatoire expansie is.

Maar goed, ook als je alles voor 1945 negeert kom je niet tot andere conclusies over het waarderingsniveau van vandaag. De jaren '50 waren bijvoorbeeld ook een periode met zeer lage rentes maar wel met een hele lage Shiller P/E. Rond 1982 heb je een andere periode met zeer lage Shiller P/E en juist extreem hoge rente.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:21 schreef Lucas15 het volgende:

[..]

Oh, je bezit nu ook ING? Wanneer had je gekocht?

Zo is Air France-KLM ook aantrekkelijk:
[ afbeelding ]

Ik ben begonnen met ING op 33, omdat ik een solide, betrouwbare belegging in de porto wilde. Dividendrendement van 3 euro, wat wil je nog meer? Bovendien had ik veel geld verdiend aan ABN en wilde dit in dezelfde sector houden.

Nogmaals; een aandeel is niet aantrekkelijk omdat het vroeger hoog heeft gestaan. Ook niet onaantrekkelijk. Het maakt niet uit.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:24 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik ben begonnen met ING op 33, omdat ik een solide, betrouwbare belegging in de porto wilde. Dividendrendement van 3 euro, wat wil je nog meer? Bovendien had ik veel geld verdiend aan ABN en wilde dit in dezelfde sector houden.

Nogmaals; een aandeel is niet aantrekkelijk omdat het vroeger hoog heeft gestaan. Ook niet onaantrekkelijk. Het maakt niet uit.

Gewoon gokken dus?

Wie tijdens de ontbinding van het beleggingsfonds koos om uitbetaald te worden in aandelen van Berkshire Hathaway heeft een uitzonderlijk goede zaak gedaan: op dat moment noteerde 1 aandeel Berkshire Hathaway $9. Vandaag klokt het aandeel af op $89.890. Ik hoef waarschijnlijk niet te zeggen dat de personen die toen kozen voor aandelen Berkshire Hathaway, zich vandaag miljonair en zelfs miljardair mogen noemen.

Warren Buffett heeft Berkshire Hathaway dus omgevormd tot een beleggingsfirma en koopt aandelen van uitéénlopende bedrijven, maar hij volgt steeds een simpele, maar unieke methode. Hij koopt aandelen van zeer goede bedrijven, maar enkel als de prijs ervoor juist is. Warren Buffett koopt nooit aandelen op basis van de beurskoers. De koers van een aandeel is een hulpmiddel voor hem, geen leidraad.

Wat een rendement! van $9 naar $89.890

Kerncijfers van ING:
KerncijfersKoers/netto winst verhouding -15,68 (2009)
Nettowinst per aandeel -0,44 (2009)
Geschatte winst per aandeel 1,25 (2011)
Geschatte winst per aandeel 1,04 (2010)
Bruto dividend/aandeel (in Euro) 0,00 (2009)
Bruto dividendrendement 0,00 (2009)
Rendement in % -2,40 (2009)
Rendement op totale activa -0,10 (2009)
Winstmarge in % 0,00 (2009)
Current ratio 0,00 (2009)
Solvabiliteit in % 0,00 (2009)
Aantal werknemers 107.173 (2009)
Aantal aandelen (in duizenden) 2.103.000 (2009)
Beurskapitalisatie 14.511.000.000 (2009)
Koers einde boekjaar 6,90 (2009)

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:30 schreef Lucas15 het volgende:

[..]

Gewoon gokken dus?

Mijn rationele uitgangspunt is dat de markt efficiënt is en dat het dus in wezen niet uitmaakt welke aandelen je kiest. Je kunt dus net zo goed gokken ja. Emotioneel gezien doe ik natuurlijk toch aan stockpicking en negeer ik de grafieken ook niet.

quote:

Wie tijdens de ontbinding van het beleggingsfonds koos om uitbetaald te worden in aandelen van Berkshire Hathaway heeft een uitzonderlijk goede zaak gedaan: op dat moment noteerde 1 aandeel Berkshire Hathaway $9. Vandaag klokt het aandeel af op $89.890. Ik hoef waarschijnlijk niet te zeggen dat de personen die toen kozen voor aandelen Berkshire Hathaway, zich vandaag miljonair en zelfs miljardair mogen noemen.

Warren Buffett heeft Berkshire Hathaway dus omgevormd tot een beleggingsfirma en koopt aandelen van uitéénlopende bedrijven, maar hij volgt steeds een simpele, maar unieke methode. Hij koopt aandelen van zeer goede bedrijven, maar enkel als de prijs ervoor juist is. Warren Buffett koopt nooit aandelen op basis van de beurskoers. De koers van een aandeel is een hulpmiddel voor hem, geen leidraad.

Wat een rendement! van $9 naar $89.890

Ja, Buffet die kan dus beleggen. En die kan dus ook bepalen of een aandeel goedkoop is of tenminste goed geprijsd of niet. Voor mij is dat te moeilijk.
Je zou wel jezelf kunnen afvragen: zal dit bedrijf over 10 jaar nog bestaan en winst kunnen maken? Een van de domste dingen die ik gedaan heb met beleggen is UPC kopen omdat het van 80 naar 20 euro was gedaald. Terwijl ik gewoon wist dat dit bedrijf zo'n slechte financiële situatie had dat het eigenlijk alleen maar failliet kon gaan. Uiteindelijk stonden ze op 5 cent of zo. Dát had ik gewoon kunnen weten. Toen de koers nog op 80 stond dacht ik 'hoe is het mogelijk, dat bedrijf moet wel failliet gaan'. Toch gekocht, omdat het 75% gedaald was. Domme fout, doe ik nooit meer.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Mijn rationele uitgangspunt is dat de markt efficiënt is en dat het dus in wezen niet uitmaakt welke aandelen je kiest. Je kunt dus net zo goed gokken ja. Emotioneel gezien doe ik natuurlijk toch aan stockpicking en negeer ik de grafieken ook niet.
[..]

Ja, Buffet die kan dus beleggen. En die kan dus ook bepalen of een aandeel goedkoop is of tenminste goed geprijsd of niet. Voor mij is dat te moeilijk.
Je zou wel jezelf kunnen afvragen: zal dit bedrijf over 10 jaar nog bestaan en winst kunnen maken? Een van de domste dingen die ik gedaan heb met beleggen is UPC kopen omdat het van 80 naar 20 euro was gedaald. Terwijl ik gewoon wist dat dit bedrijf zo'n slechte financiële situatie had dat het eigenlijk alleen maar failliet kon gaan. Uiteindelijk stonden ze op 5 cent of zo. Dát had ik gewoon kunnen weten. Toen de koers nog op 80 stond dacht ik 'hoe is het mogelijk, dat bedrijf moet wel failliet gaan'. Toch gekocht, omdat het 75% gedaald was. Domme fout, doe ik nooit meer.

Wauw van 80 naar 20. Maar van fouten leer je. Hoe rekent Buffet dat uit? Hoe weet hij wat goedkoop is?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 23:34 schreef Lucas15 het volgende:
Kerncijfers van ING:
KerncijfersKoers/netto winst verhouding -15,68 (2009)
Nettowinst per aandeel -0,44 (2009)
Geschatte winst per aandeel 1,25 (2011)
Geschatte winst per aandeel 1,04 (2010)
Bruto dividend/aandeel (in Euro) 0,00 (2009)
Bruto dividendrendement 0,00 (2009)
Rendement in % -2,40 (2009)
Rendement op totale activa -0,10 (2009)
Winstmarge in % 0,00 (2009)
Current ratio 0,00 (2009)
Solvabiliteit in % 0,00 (2009)
Aantal werknemers 107.173 (2009)
Aantal aandelen (in duizenden) 2.103.000 (2009)
Beurskapitalisatie 14.511.000.000 (2009)
Koers einde boekjaar 6,90 (2009)

Ja, maar dat weet dus iedereen. Wat ook meespeelt is dat ING bijvoorbeeld veel geld heeft uitgeleend. Kunnen al die landen/bedrijven/mensen dat terugbetalen? En wat is het effect daarvan op de winst? En weet ING de verzekeringstak goed te verkopen? En heeft ING nog extra kapitaal nodig ivm de nieuwe regels voor banken? En gaan ze dat dan met een claimemissie uit de markt trekken? En wat doet dát met de koers? En kan ING nog wel concurreren vanwege de beperkingen die zijn opgelegd vanuit Brussel ivm de 'staatssteun' in 2008? En hoe loopt de uitspraak van het Europese Hof in verband met deze staatssteun af? En wanneer wil ING de resterende staatssteun afbetalen? En hoe gaan ze dat financieren?

Allemaal onzekerheden. En dan zijn er nog veel meer. Maar deze zijn van direct belang op de koers. Beleggers houden niet van onzekerheid, dus dat zie je terug in de waardering. Misschien is het aandeel nu te hoog, misschien te laag. Of beter gezegd: het is goed geprijsd voor de winst ten opzichte van de risico's en vragen. Maar wat de koers gaat doen hangt dus van al die vragen af. Niet van die 1,25 euro winst, want die kan iedereen opzoeken, dat zit al in de koers.

Als je denkt dat er geen nieuwe 'dip' komt en dat de economie langzaam zal aantrekken dan is ING wel gunstig, want dan komen ze de problemen wel te boven. Maar misschien komt die dip er wel en moet ING nog een keer aankloppen bij de staat.