Israel en Palestina #66: Vredesproces wordt op de proef gesteld

quote:

Op donderdag 23 september 2010 19:40 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

zou wel voor het eerst zijn dat de omringende landen de palestijnen vanuit hun hart opnemen.

Nogmaals, waarom zouden zij dat moeten doen? Zou jij het normaal vinden om hier 100.000den vluchtelingen op te nemen voor altijd, of zit je al te piepen als het er meer dan 10.000 per jaar zijn, die moeten liefst zo snel mogelijk weer vertrekken?

quote:

niet eens zo lang geleden werden er al tallen palestijnen doodgemaakt. en vervolgd. het is het uitschot.

Goh, als een Israëlische soldaat het doet zit je te jubelen en als een moslim het doet is het opeens erg?

quote:

jammer dat een geloof dat ongeveer 16 miljoen mensen wereldwijd kent, zo aangepakt wordt telkens.

16 miljoen? Je bedoeld het Jodendom? Hoezo werd dat wereldwijd aangepakt? In islamitische landen werden zij niet anders behandeld dan de Christenen, als dhimmi's .. uiteraard geen ideale situatie maar toch een begin van 'recht' voor de 'ander' in de samenleving, iets waarop je hier in Europa niet hoefde te rekenen, hier werden andersdenkenden zonder pardon op de brandstapel gezet

quote:

Op donderdag 23 september 2010 13:21 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat bedoel je met normale landen? Bedenk dat Israel als buurlanden Libanon, Syrie, Jordanie, Palestina, Saudi Arabie en Egypte heeft. Is het dan logisch Israel te beoordelen alsof het tussen Noorwegen, Zweden en Denemarken zou liggen?

Normale landen? Die hebben het non-proliferatieverdrag getekend (zoals Iran), die houden zich aan het humanitaire oorlogsrecht, die zorgen goed voor de bewoners in de door hen bezette gebieden, die respecteren de terriitoriale integriteit van de bezette gebieden.
Raar is dat: een antisemiet wordt verweten dat hij strengere eisen stelt aan Israel dan aan andere landen.
Ik stel gelijke eisen aan Israel als aan andere landen.
En jij gaat klagen dat dat onterecht is, want Israel heeft het zo veel moeilijker?

Is daar een naam voor: iemand die voor Israel altijd verzachtende omstandigheden aanroept?
Anti-anti-semiet?

quote:

Israëlische soldaat vernedert gevangen Palestijnse in filmpje

JERUZALEM - Een Israëlische televisiezender heeft gisteravond een korrelig filmpje uitgezonden, waarin een Israëlische soldaat te zien is die rond een vastgebonden en geblinddoekte Palestijnse vrouw danst.
De vrouw staat met haar geblinddoekte hoofd tegen een muur terwijl een militair met een brede lach op zijn gezicht herhaaldelijk tegen de roerloze vrouw aanschuurt. Op de achtergrond klinkt een Arabische melodie en in het filmpje is een tekstballon bij de vrouw geplaatst waar in het Hebreeuws de woorden 'Allahu Akbar' (Arabisch voor God is groot) instaat.

Na de uitzending kondigde het Israëlische ministerie van Defensie aan het voorval te onderzoeken. Het filmpje duikt op, slechts enkele weken nadat een andere Israëlische soldaat veel ophef had veroorzaakt met vernederende foto's van Palestijnse gevangenen.

Gaat lekker de laatste tijd. Het Israelische leger, toch al niet populair, maakt zichzelf nog meer te schande met dit soort zaken

weet je Israel die doet gewoon wat zij willen en weten dat ze de steun van Amerika houden. Ze hebben schijt aan de rest vd wereld. Ik vraag mij af of het echt alleen maar vanwege de Joodse lobby of vanwege het Jood zijn is,dat de yanks altijd maar de staat Israel en zijn politiek blijft beschermen.

als ze Israel laten vallen weet ik zeker dat ze meer vrienden zouden krijgen in het midden-oosten dan nu het geval is.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 14:34 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Gaat lekker de laatste tijd. Het Israelische leger, toch al niet populair, maakt zichzelf nog meer te schande met dit soort zaken

Nou ja, zo vreselijk bijzonder is dat nou ook weer niet: volgens mij gebeurt dat in vrijwel alle legers. Maar het blijft vernedering en marteling en dus strafbaar. Maar het zal wel net zo gaan als altijd: de laagste rangen mogen boeten, de hoogste rangen gaan vrijuit.
Mijn buurman, een fruitteler die bij de politionele acties in Indonesië heldhaftig was geweest en ook gedecoreerd was, wist het al precies. "De soldaten naaien elkaar en de officieren houden elkaar de hand boven het hoofd."
En dan is het nog Israel, een land waar kinderen van 18 al leren dat het normaal is om volwassenen te vernederen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 23:44 schreef Kees22 het volgende:
En dan is het nog Israel, een land waar kinderen van 18 al leren dat het normaal is om volwassenen te vernederen.

Volgens mij leren de kindertjes in Nederland dat al veel vroeger.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 17:13 schreef rubje het volgende:
weet je Israel die doet gewoon wat zij willen en weten dat ze de steun van Amerika houden. Ze hebben schijt aan de rest vd wereld. Ik vraag mij af of het echt alleen maar vanwege de Joodse lobby of vanwege het Jood zijn is,dat de yanks altijd maar de staat Israel en zijn politiek blijft beschermen.

als ze Israel laten vallen weet ik zeker dat ze meer vrienden zouden krijgen in het midden-oosten dan nu het geval is.

1. Gedeelde waarden
2. Strategische ligging
3. Joodse lobby

Zie daar de redenen voor de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun aan Israel.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 23:48 schreef waht het volgende:

[..]

Volgens mij leren de kindertjes in Nederland dat al veel vroeger.

Nederland is dan ook internationaal bekend als vriend van Israel.

Maar on topic: wou je dan zeggen dat dat een goede ontwikkeling is? Ik denk zelf dat het een mens bederft als hij geen respect leert voor andere mensen of als hij leert dat sommige mensen geminacht mogen worden.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 23:50 schreef Louis22 het volgende:

[..]

1. Gedeelde waarden
2. Strategische ligging
3. Joodse lobby

Zie daar de redenen voor de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun aan Israel.

Grappig, die gedeelde waarden.
Beide landen zijn veroverd op een bestaande bevolking. In recente tijden en in hun eigen geheugen. Net als het Zuid-Afrika van de apartheid, Australië en Nieuw-Zeeland.
Ik heb me wel eens afgevraagd of dat tot bepaalde overeenkomsten zou leiden.

Oh, ik vergeet Liberia. Het land waar voormalige slaven uit de VSvA een land veroverden op de lokale bevolking.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nederland is dan ook internationaal bekend als vriend van Israel.

Maar on topic: wou je dan zeggen dat dat een goede ontwikkeling is? Ik denk zelf dat het een mens bederft als hij geen respect leert voor andere mensen of als hij leert dat sommige mensen geminacht mogen worden.

Een dergelijke ontwikkeling zou ik niet goed vinden nee. Een overheidsdienaar die onderdanen gaat vernederen is haat aan het zaaien. Sowieso zijn alle lieden die macht misbruiken de bron van het meeste kwaad.

Neemt niet weg dat ik niet geloof dat Israëliërs worden opgevoed of opgeleid om volwassenen te vernederen. Ze worden, in vergelijking met andere westerse landen opgeleid om weerbaar te zijn en verantwoordelijkheid te nemen. Zo'n dienstplicht heeft een significant effect op de bevolking.

Daarom zien we ook geen 100.000 filmpjes van IDF-soldaten die gevangenen vernederen. Dat komt doordat slechts een aantal rotte appels dit doen. Dat laatste filmpje over die kerel die gaat dansen vind ik trouwens niet zo heel denderend. Is het respectloos? Ja. Vernederend? Mwah, vrouw is onherkenbaar en wordt niet aangeraakt of uitgescholden. Ziet er meer uit als een puberale knakker die indruk op z'n vrienden wil maken. In Nederland zou hij de leraar of politie-agent uitschelden, in Israël doen ze het zo.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 00:01 schreef waht het volgende:

[..]

Een dergelijke ontwikkeling zou ik niet goed vinden nee. Een overheidsdienaar die onderdanen gaat vernederen is haat aan het zaaien. Sowieso zijn alle lieden die macht misbruiken de bron van het meeste kwaad.

Neemt niet weg dat ik niet geloof dat Israëliërs worden opgevoed of opgeleid om volwassenen te vernederen. Ze worden, in vergelijking met andere westerse landen opgeleid om weerbaar te zijn en verantwoordelijkheid te nemen. Zo'n dienstplicht heeft een significant effect op de bevolking.

Daarom zien we ook geen 100.000 filmpjes van IDF-soldaten die gevangenen vernederen. Dat komt doordat slechts een aantal rotte appels dit doen. Dat laatste filmpje over die kerel die gaat dansen vind ik trouwens niet zo heel denderend. Is het respectloos? Ja. Vernederend? Mwah, vrouw is onherkenbaar en wordt niet aangeraakt of uitgescholden. Ziet er meer uit als een puberale knakker die indruk op z'n vrienden wil maken. In Nederland zou hij de leraar of politie-agent uitschelden, in Israël doen ze het zo.

Nee, in Nederland zou het een kut-Marrokaan zijn die een politieagente schuurt.
Dat mevrouw onherkenbaar is doet natuurlijk aan de vernedering niks af. Als een verkrachter zijn slachtoffer een zak over de kop trekt, is het niet minder een verkrachting.
Je praat op dit punt als een salonliberaal.

Weerbaarheid is een goed ding en in onze maatschappij komen we dat wellicht te kort, dat ben ik met je eens. Maar het gedrag aan zogenaamde doorlaatposten en de ongebreidelde macht die Israelische soldaten (en dat is dus elke Israeliër op zijn of haar tijd) hebben over gewone, hard willende werken Palestijnen, kan niet anders dan de ziel corrumperen.
Ook tekenend is,d at het opnemen van de nakba in de geschidenisboeken tot grote commotie leidde. Logisch, want hoe kun je jezelf verkopen dat je rustig op grond woont, die je tegen hoge kosten afgepakt hebt van anderen?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, in Nederland zou het een kut-Marrokaan zijn die een politieagente schuurt.
Dat mevrouw onherkenbaar is doet natuurlijk aan de vernedering niks af. Als een verkrachter zijn slachtoffer een zak over de kop trekt, is het niet minder een verkrachting.
Je praat op dit punt als een salonliberaal.

Verschil is dat bij verkrachting een grove schending van de lichamelijke integriteit speelt.

Maar goed, bij nader inzien is het heel goed mogelijk dat de vrouw zich vernederd voelde en daarmee is de kous dan af.

quote:

Weerbaarheid is een goed ding en in onze maatschappij komen we dat wellicht te kort, dat ben ik met je eens. Maar het gedrag aan zogenaamde doorlaatposten en de ongebreidelde macht die Israelische soldaten (en dat is dus elke Israeliër op zijn of haar tijd) hebben over gewone, hard willende werken Palestijnen, kan niet anders dan de ziel corrumperen.

Mogelijk, zou ik niet weten.

quote:

Ook tekenend is,d at het opnemen van de nakba in de geschidenisboeken tot grote commotie leidde. Logisch, want hoe kun je jezelf verkopen dat je rustig op grond woont, die je tegen hoge kosten afgepakt hebt van anderen?

In Nederland vind vele burgers dat zij recht hebben op luxe. Mij verbaasd niets over alles waar men meent recht op te hebben.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 00:20 schreef waht het volgende:

[..]

Verschil is dat bij verkrachting een grove schending van de lichamelijke integriteit speelt.

Maar goed, bij nader inzien is het heel goed mogelijk dat de vrouw zich vernederd voelde en daarmee is de kous dan af.

Nee, de kous is niet af, want je mag mensen, zelfs gevangenen, niet vernederen.

quote:

[..]

Mogelijk, zou ik niet weten.

En je kunt het je ook niet voorstellen?

quote:

[..]

In Nederland vind vele burgers dat zij recht hebben op luxe. Mij verbaasd niets over alles waar men meent recht op te hebben.

Tja, dat ben ik wel met je eens. Ik zeg ook niet meteen dat het me verbaast of zelfs niet eens dat ik het slecht vind. Maar ontkenning van die effecten verbazen me dan weer wel. Sterker nog: die vind ik een kwalijke zaak.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 00:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, de kous is niet af, want je mag mensen, zelfs gevangenen, niet vernederen.

Dat mag inderdaad niet.

quote:

En je kunt het je ook niet voorstellen?

Dat wel uiteraard.

quote:

Tja, dat ben ik wel met je eens. Ik zeg ook niet meteen dat het me verbaast of zelfs niet eens dat ik het slecht vind. Maar ontkenning van die effecten verbazen me dan weer wel. Sterker nog: die vind ik een kwalijke zaak.

Eens.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2010 14:34 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Gaat lekker de laatste tijd. Het Israelische leger, toch al niet populair, maakt zichzelf nog meer te schande met dit soort zaken

eh dat filmpje is al 2 jaar oud

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 11:22 schreef Athlon64x het volgende:

[..]

eh dat filmpje is al 2 jaar oud

Er zijn nog oudere films die soortgelijke en nog gruwelijkere dingen laten zien, zoek eens op 'break the bones'.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2010 00:20 schreef waht het volgende:

[..]

Verschil is dat bij verkrachting een grove schending van de lichamelijke integriteit speelt.

Maar goed, bij nader inzien is het heel goed mogelijk dat de vrouw zich vernederd voelde en daarmee is de kous dan af.

Euhm, makkelijk lullen als je ziet dat er vrij weinig gebeurt. Maar wat zou jij voelen met zo'n zak over je hoofd en tegen de muur aan? Je hebt geen idee wat die gast daar doet, achter je, geen idee wat je kan verwachten. Gaat die je verkrachten, krijg je een kogel door je kop, gaat hij je slaan, je botten breken .. wat?
Dus vernederd voelen is niet de eerste gedachte die in mijn hoofd opkomt, eerder doodsangst.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 11:42 schreef moussie het volgende:

[..]

Er zijn nog oudere films die soortgelijke en nog gruwelijkere dingen laten zien, zoek eens op 'break the bones'.

jezelf opblazen in bus vol kinderen vind ik veel erger maar goed Palestina free supporters zijn nu eenmaal blind voor de waarheid nog erger dan dan Joodse kolonisten

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 12:41 schreef Athlon64x het volgende:

[..]

jezelf opblazen in bus vol kinderen vind ik veel erger maar goed Palestina free supporters zijn nu eenmaal blind voor de waarheid nog erger dan dan Joodse kolonisten

Als je nou eens begint op jaartallen te letten, misschien dat je het dan wat beter begrijpt.

1987-1993 .. break the bones .. het bewust botten breken van demonstranten om het verzet te breken.
1993 .. eerste Palestijnse zelfmoordaanslag

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 13:35 schreef moussie het volgende:

[..]

Als je nou eens begint op jaartallen te letten, misschien dat je het dan wat beter begrijpt.

1987-1993 .. break the bones .. het bewust botten breken van demonstranten om het verzet te breken.
1993 .. eerste Palestijnse zelfmoordaanslag

als jij nou eerst een leert objectief te zijn ipv altijd Israël af te keuren

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 14:01 schreef Athlon64x het volgende:

[..]

als jij nou eerst een leert objectief te zijn ipv altijd Israël af te keuren

Gewoon tellen lijkt me anders aardig objectief.
Er zal toch geen discussie zijn over het feit dat 1993 na 1992 kwam.
Of wel dan?

quote:

Op donderdag 7 oktober 2010 14:01 schreef Athlon64x het volgende:

[..]

als jij nou eerst een leert objectief te zijn ipv altijd Israël af te keuren

Zolang als lui uit de school van Betar de lakens uitdelen in dat land zal ik hun politiek af blijven keuren.
Hun ideaal is namelijk Eretz Israël, de Bijbelse grenzen.
Nou is het natuurlijk hoopgevend dat iemand als Olmert inziet dat dat ideaal niet haalbaar is, maar dat verandert weinig aan decennia van politiek door leiders die voortkomen uit die beweging. Want wat anders zijn al die nederzettingen, illegaal volgens internationaal recht, dan een 'stille' verovering, een poging om die droom alsnog stukje bij beetje waarheid te laten worden? Kijk maar een naar de kaarten, hoe dat gebied met Palestijnen zit te slinken, ondanks Oslo, ondanks internationaal recht dat dit verbied.

Objectiviteit, tja, vraag je eens af waarom de kinderen in Israël geen Nakba tegenkomen in het geschiedenisonderwijs. Ik zat eens (zo rond 1980) met een paar joodse meiden van een jaar of 15 te praten, tegengekomen voor de deur naar het Anne-Frank-huis, die wisten er niets van. Een van die meiden kon wat sneller denken dan de rest, dus die kwam na even nadenken met de vraag: 'is dat waarom zij tegen ons vechten? Dat wist ik niet, dat heeft niemand mij ooit verteld, ik dacht dat ze ons gewoon haten omdat we Joden zijn.'