Israel en Palestina #66: Vredesproces wordt op de proef gesteld

quote:

Op maandag 13 september 2010 19:51 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Maar, maar, maar... hullie doen het ook!

Huilen doen die palestijnen wel.

1 woord: propaganda

Ik was in Amsterdam bij een lezing van Dries van Agt vandaag voor de presentatie van zijn boek.
Ik vind het niet erg dat iemand roept dat men ook aan de Palestijnen moet denken. Maar de overzicht van de geschiedenis die hij gaf, de bronnen, de kaarten, het was zo subjectief, zo veel leugens en zo veel belangrijke dingen negeerde hij. Het kwam er op neer dat de Palestijnen het slachtoffer zijn van de Holocaust.
Ik ben echt geschrokken op de manier waarop hij te werk ging.
Totaal geen kritiek op Palestina, het verdedigen van Hamas, alle verantwoordelijkheid lag volgens hem bij Israel, zowel na een eventuele vrede als daarvoor, het was ronduit schandalig hoe hij te werk ging.
Ik snap niet dat een man als Dries van Agt zich op die manier durft uit te laten.
Zijn nadruk op zijn katholieke roots zeggen misschien wel genoeg.
Ik vond het verschrikkelijk.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 01:22 schreef DeParo het volgende:

Het kwam er op neer dat de Palestijnen het slachtoffer zijn van de Holocaust.

Dat is indirect natuurlijk ook zo. Als er geen Holocaust was geweest 1) waren de Europese Joden minder geneigd geweest om te verhuizen en 2) hadden de grootmachten zich nooit laten verleiden tot het toelaten van Joden in het Brits Mandaatgebied Palestina. Israël en de misdaden tegen de mensheid die Israël sindsdien pleegt hadden dan wellicht niet bestaan.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 18:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is indirect natuurlijk ook zo. Als er geen Holocaust was geweest 1) waren de Europese Joden minder geneigd geweest om te verhuizen en 2) hadden de grootmachten zich nooit laten verleiden tot het toelaten van Joden in het Brits Mandaatgebied Palestina. Israël en de misdaden tegen de mensheid die Israël sindsdien pleegt hadden dan wellicht niet bestaan.

Als je nou eerst eens iets meer over geschiedenis leert dan kom je misschien iets minder dom over. Joodse emigratie naar Palestina was al ver voor de Holocaust aan de gang, en tussen de Holocaust en de onafhankelijkheid van Israel probeerden de Britten alles om geen Joden toe te laten tot Palestina, inclusief het terugsturen van Joden naar de concentratiekampen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 18:51 schreef Viajero het volgende:

[..]

Als je nou eerst eens iets meer over geschiedenis leert dan kom je misschien iets minder dom over. Joodse emigratie naar Palestina was al ver voor de Holocaust aan de gang, en tussen de Holocaust en de onafhankelijkheid van Israel probeerden de Britten alles om geen Joden toe te laten tot Palestina, inclusief het terugsturen van Joden naar de concentratiekampen.

Je kunt moeilijk ontkennen dat het antisemitisme in het Europa van de jaren '40 een (extra) impuls is geweest voor Joden om te emigreren. Dat er ook vóór WOII al Joden naar Palestina verhuisden doet daar weinig aan af. Na WOII veranderde het internationale beleid ten aanzien van Joden in Palestina radicaal: wilde men vóór de oorlog nog niets weten van Joodse emigratie naar het Mandaatgebied Palestina, in 1946 besloten de Britten en de Amerikanen om per direct 100.000 Joden toe te laten tot het gebied.

Het is futiel om te ontkennen dat de Holocaust een grote invloed heeft gehad op de positie van Palestijnen.

quote:

IDF thwarts attack: Gaza terrorist killed, 4 wounded

As leaders continue peace negotiations, Israeli forces fire artillery at Qaeda-linked terrorists who launched RPG from Gaza; no injuries among troops

Ali Waked

Sources in Gaza said a Palestinian gunman was killed and four others were injured Tuesday afternoon from IDF artillery fire near the security fence, east of the Zeitoun neighborhood in north Gaza City.

According to the report, the artillery fire was directed at a terror cell belonging to the radical Salafi faction, which is linked to al-Qaeda. Two of the terrorists injured in the incident are said to be in light to moderate condition. The condition of the other two remains unclear.

The IDF confirmed it had attacked a group of terrorists who fired an RPG at soldiers operating in north Gaza, near the Karni border crossing.

"Following the launching of an anti-tank missile at an IDF force, the army returned fire and identified a hit. There were no causalities among the soldiers," the IDF Spokesperson's Office said.

The past few days have seen an increase in Qassam rocket attacks and border incidents. The escalation in violence is part of the militant organizations' efforts to hinder the recently launched peace negotiations between Israel and the Palestinian Authority.

On Sunday three Palestinians were killed when IDF soldiers clashed with gunmen in north Gaza. Among the casualties were an elderly shepherd and his grandson. According to the Palestinians, the Israelis fired artillery at gunmen approaching the security fence, but one shell hit a Palestinian home. There were no injuries among the soldiers.

A number of Qassams and mortar shells were fired at Israel since the Jewish New Year, but there were no reports of injury or damage.

Earlier this week, Shin Bet Director Yuval Diskin warned that terror groups may step up their activity against Israel as long as the peace talks progress.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3954243,00.html

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 19:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Je kunt moeilijk ontkennen dat het antisemitisme in het Europa van de jaren '40 een (extra) impuls is geweest voor Joden om te emigreren. Dat er ook vóór WOII al Joden naar Palestina verhuisden doet daar weinig aan af. Na WOII veranderde het internationale beleid ten aanzien van Joden in Palestina radicaal: wilde men vóór de oorlog nog niets weten van Joodse emigratie naar het Mandaatgebied Palestina, in 1946 besloten de Britten en de Amerikanen om per direct 100.000 Joden toe te laten tot het gebied.

Het is futiel om te ontkennen dat de Holocaust een grote invloed heeft gehad op de positie van Palestijnen.

Natuurlijk heeft het een grote invloed gehad, maar als ik jouw verhaal lees dan lijkt het alsof er voor de Holocaust helemaal niets gebeurd is, en dat Israel alleen bestaat vanwege de Holocaust, en dat is onzin.

Misschien zou het je ook helpen om je eigen links te lezen, de conclusie van die commissie werd niet uitgevoerd:

Within several days of the release of the Committee’s findings, its implementation was in jeopardy. U.S. President Harry S.Truman angered the British Labour Party by issuing a statement supporting the 100,000 refugees but refusing to acknowledge other aspects of the finding. The British government had asked for US assistance in implementing the recommendations. The US War Department had issued an earlier report which stated that an open-ended U.S troop commitment of 300,000 personnel would be necessary to assist the British government in maintaining order against an Arab revolt. The immediate admission of 100,000 new Jewish immigrants would almost certainly provoke an Arab uprising.[3]

A new committee, the Morrison-Grady Committee was subsequently created to establish how the Anglo-American proposals would be implemented[4]. The new committee did not visit Palestine, and its conclusions were rejected by both the Arab and the Jewish leadership. Some of the proposals negated aspects of the Anglo-American Committee of Inquiry’s proposals[5].

From October 1946 1,500 Jews were allowed into Palestine every month.

Van je eigen link.

Daarnaast heeft dit bar weinig te maken met de vredesbesprekingen op het moment, maar het is wel handig om op basis van historische feiten te redeneren.

Nog een link over hoe behulpzaam de westerse grootmachten waren bij de oprichting van Israel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Exodus_%28ship%29

quote:

Sha'ath: PA will never recognize Israel as Jewish

Week after launching of direct talks, Palestinian negotiator says recognizing Israel as Jewish state would 'directly threaten Muslims, Christians' and prevent Palestinian refugees from 'returning to their homes'

Ynet

"The Palestinian Authority will never recognize Israel as a Jewish state," Palestinian negotiator Nabil Sha'ath said Wednesday, just a week after Prime Minister Benjamin Netanyahu and Palestinian President Mahmoud Abbas launched direct talks in Washington.

"Such a declaration would directly threaten the Muslims and Christians in Israel and prevent Palestinian refugees, who left their homes and villages a number of decades ago, from being granted the right to return to them," Sha'ath told reporters in Ramallah.

The senior Palestinian official said he was not opposed to a Jewish majority in Israel, but stressed that "the Palestinian problem is purely political."

Sha'ath, a member of the Palestinian negotiating team, said Netanyahu planned to raise the issue (recognition of Israel as a Jewish state) at Sharm el-Sheikh, where the direct negotiations are set to resume in mid-August, "but we flatly rejected this demand."

"We won’t expose our people to security and political threats," he added.

Earlier this week, Egyptian Foreign Minister Ahmed Aboul Gheit said Israel's demand to be recognized as a Jewish state is worrying.

"If the international community defines Israel as a Jewish state – such a decision should be approved by the UN," Aboul Gheit said.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3951626,00.html

De Palestijnen willen blijkbaar geen vrede....

quote:

Palestijnen beschieten Israël
JERUZALEM - Palestijnen hebben woensdagmorgen vanuit de Gazastrook zeven projectielen afgeschoten op Israël. Een kwam niet ver van de Israëlische havenstad Ashkelon neer. Ze richtten geen van alle schade aan, aldus een woordvoerster van de Israëlische strijdkrachten.

Sinds zondagmorgen zijn er twaalf granaten neergekomen op Israëlisch grondgebied niet ver van de Gazastrook. Niemand raakte daarbij gewond. De beschietingen vallen samen met een nieuwe Amerikaanse poging rechtstreekse Israëlisch-Palestijnse vredesonderhandelingen te organiseren. Daar is woensdag de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Hillary Clinton, voor in Jeruzalem

quote:

Leiders serieus over vrede
De Israëlische premier Benjamin Netanyahu en de Palestijnse president Mahmoud Abbas zijn ,,serieus over het bereiken van een overeenkomst''. Dat zei de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Hillary Clinton woensdag in Jeruzalem.

Abbas en Netanyahu praten samen met Clinton over hun geschillen. ,,Ze zijn ter zake gekomen en zijn begonnen de belangrijkste vraagstukken aan te pakken, die alleen opgelost kunnen worden door onderhandelingen van persoon tot persoon'', aldus Clinton. Volgens haar verlopen de discussies ,,openhartig en krachtig''.

De twee leiders praatten woensdag in Jeruzalem, nadat ze dinsdag al in Egyptische badplaats Sharm al-Sheikh met elkaar om tafel gingen. Daar zeiden ze de ,,essentiële vraagstukken'' in een jaar tijd te willen oplossen.

Meest prangende onderwerp
Het meest prangende onderwerp tijdens de vredesbesprekingen is het verlopen van de tijdelijke bouwstop van Joodse nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever (Palestijns gebied). De Palestijnen willen dat de bouwstop die op 26 september afloopt, wordt verlengd. Maar Israël lijkt daar weinig voor te voelen.

Verder moet er een oplossing komen voor bezet Oost-Jeruzalem, waarvan de Palestijnen hun hoofdstad willen maken. Ook over het lot van Palestijnse vluchtelingen moet worden gesproken. Israël wil verder garanties over de veiligheid van de Palestijnen.

De verwachtingen van de besprekingen zijn vooralsnog laag. De ontmoetingen van dinsdag en woensdag zijn de eerste van de leiders sinds de rechtstreekse dialoog op 2 september in Washington onder auspiciën van de VS is hervat. De onderhandelingen lagen daarvoor twintig maanden stil.

quote:

Op woensdag 15 september 2010 12:08 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

De Palestijnen willen blijkbaar geen vrede....

Omdat ze niet direct ja zeggen tegen alles? Het zijn onderhandelingejn, en dit is een van de sterkste onderhandelingsposities van de Palestijnen. Logisch dat ze die niet voor niets opgeven.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 18:03 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is indirect natuurlijk ook zo. Als er geen Holocaust was geweest 1) waren de Europese Joden minder geneigd geweest om te verhuizen en 2) hadden de grootmachten zich nooit laten verleiden tot het toelaten van Joden in het Brits Mandaatgebied Palestina. Israël en de misdaden tegen de mensheid die Israël sindsdien pleegt hadden dan wellicht niet bestaan.

Natuurlijk is dat niet zo, als er geen Holocaust was geweest dan was de staat Israel er ook geweest, vroeger/later/ of tegelijkertijd, de grootmachten waren sowieso toch wel uiteindelijk voor een Joodse staat, zelfs GB moest er aan geloven ondanks hun weerspannigheid tegen het oprichten, bovendien kan je de Palestijnen geen slachtoffer noemen van de Holocaust, dat staat gewoon geheel los van de oprichting van Israel, als je die zaken niet uit elkaars verlengde kan houden dan snap je het niet helemaal. Maar bij Dries van Agt ging het er meer om dat de Palestijnen de slachtoffers waren en dat was het meest onzinnige.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 19:01 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Je kunt moeilijk ontkennen dat het antisemitisme in het Europa van de jaren '40 een (extra) impuls is geweest voor Joden om te emigreren. Dat er ook vóór WOII al Joden naar Palestina verhuisden doet daar weinig aan af. Na WOII veranderde het internationale beleid ten aanzien van Joden in Palestina radicaal: wilde men vóór de oorlog nog niets weten van Joodse emigratie naar het Mandaatgebied Palestina, in 1946 besloten de Britten en de Amerikanen om per direct 100.000 Joden toe te laten tot het gebied.

Het is futiel om te ontkennen dat de Holocaust een grote invloed heeft gehad op de positie van Palestijnen.

Ik wil niet veel zeggen maar GB heeft tot en met de oprichting van Israel gevochten tegen de staat Israel, en ter toevoeging tegen een Arabische staat, ondanks dat ze beide volkeren een eigen staat hadden beloofd.
Anti-semitisme was een impuls om te emigreren, plus de WOII, maar daarvoor was er ook al eeuwenlang op grote schaal vervolgingen waardoor er in de 19e eeuw ook het Zionisme kon ontstaan.

quote:

IDF confirms Gaza militants fired phosphorous bombs at Israel
IAF strike kills Palestinian working in Gaza tunnel, after militants launched nine mortar shells and two Qassam rockets at Israel over course of day.

Two of the nine mortar shells fired from the Gaza Strip at southern Israel on Tuesday were actually phosphorous bombs, the Israel Defense Forces confirmed.

Militants in the coastal territory also fired two Qassam rockets into Israel, yielding an Israel Air Force strike in response that led to the death of one Palestinian working in a smuggling tunnel on the border with Egypt.

One of the rockets fired from Gaza exploded in an open area in the industrial zone just south of Ashkelon. There were no injuries or property damage. The nine mortar shells struck an open area in the Eshkol region near the Gaza Strip.

Hours later, eyewitnesses in the southern Gaza town of Rafah said the Israeli air strike killed a tunnel worker and wounded two other people. The Israeli army confirmed the attack.

There was also a fear of renewed violence across the border in Jordan, with the U.S. embassy in the country warning of a high chance of terror attacks in the Red Sea city of Aqaba over the coming 48 hours.

The increased attacks from Gaza were apparently made in attempt to scupper Middle East peace talks. Prime Minister Benjamin Netanyahu was hosting Palestinian President Mahmoud Abbas at his official residence in Jerusalem on Wednesday, a day after meeting in Egypt to continue the direct peace talks that began earlier this month.

Hamas, which control the Gaza strip, have condemned the talks and early this month timed a pair of West Bank shooting attacks to coincide with the opening of negotiations in Washington, killing four Israelis and wounding two.

http://www.haaretz.com/ne(...)s-at-israel-1.313949

quote:

Israel doodt vooraanstaand Hamaslid
NABULS - Bij een actie op de Westelijke Jordaanoever hebben Israëlische soldaten een vooraanstaand lid van de gewapende tak van de Palestijnse beweging Hamas, Iyad Shilbaya, doodgeschoten.
Dat berichtte vrijdag een woordvoerder van de Israëlische strijdkrachten. Militairen wilden de man oppakken in zijn huis in de Palestijnse enclave Tulkarm maar openden het vuur toen ze zich door hem bedreigd voelden.

Het incident werpt een schaduw over de net hervatte rechtstreekse vredesgesprekken tussen Palestijnen en Israëli's. De Palestijnse leiders dringen er al geruime tijd op aan dat de Israëli's ophouden met militaire acties en arrestaties op de Westelijke Jordaanoever. (ANP)

quote:

Op maandag 6 september 2010 09:27 schreef Weltschmerz het volgende:

De etnische zuivering van Jeruzalem gaat gewoon door. Het bouwen gaat door. Hoe langer de onderhandelingen duren, hoe meer "facts on the ground" er zijn gecreeerd, hoe meer is dat "onmogelijk" kan worden teruggegeven.

Man, hou op. Je hebt geen idee waar je over praat.
Ik heb drie maanden op het grensgebied tussen Oost en West Jeruzalem gewoond en de enige incidenten die ik meegemaakt heb zijn brandstichtingen door pallestijnse kinderen. Kattekwaad, maar dan iets heftiger dan wat je in Nederland meemaakt. Verder geen rellen, geen etnische zuiveringen, geen zware controles en checkpoints in het gebied. Sterker nog.. ik zag zelden IDF in het gebied.
Etnische zuivering

Geleidelijke etnische zuivering is ook etnische zuivering.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Geleidelijke etnische zuivering is ook etnische zuivering.

Nou zo geleidelijk ging het niet toen in 1947 het hele Joodse kwartier met de grond gelijk werd gemaakt.
Voor de duidelijkheid: Dit deel van de oude stad was al honderden jaren bewoond door Joden.
Bovendien hebben Palestijnen nooit bezit van Oost Jeruzalem gehad, noch geclaimd. Pas toen Israel de Jordaniërs er uit schopten in 1967, ging de PA zich op Jeruzalem richten.
Technisch gezien is Oost Jeruzalem dan wel bezet gebied, maar als dan iemand dat land claimt, zou het Jordanië moeten zijn. Jordanië toont echter geen enkele interesse in het gebied.

Zat even wat bronnen te zoeken om te onderbouwen dat de Arabieren absoluut geen etnische zuiveringen plaatsvinden, en met succes.

De cijfers van het aantal inwoners van Jeruzalem:

quote:

2. Jerusalem's population is 591,400, of whom 174,400 are Arabs (composed of eight percent Christians and 92 percent Moslems). The Jewish population is 417,000, and represents 71 percent of the total population. Ever since 1870, Jews have constituted a majority in Jerusalem. In the first population census carried out by the British Mandatory authorities in 1922, the city was found to have 62,000 people -- 34,100 Jewish; 13,400 Moslem; and 14,700 Christian. In the census carried out by Israel and Jordan in 1961, the population was 243,500, of whom 67.7 percent were Jewish. The ratio between Moslems and Christians has grown in favor of the Moslems since 1967 as a result of emigration by Christians to South America and the United States. In 1967, there were 197,000 Jews in Jerusalem (or 74.2 percent) and 68,000 Arabs, (or 25.8 percent). Today, the ratio has changed by 3.7 percent and become 71 percent Jews and 29 percent Arabs. It is estimated that, by 2010, Jerusalem's population will reach about 820,000, one-third of whom will be Arab.

Bron:Israely Ministry of Foreign Affairs

Zoals je ziet neemt het percentage Pallestijnen juist toe.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 12:22 schreef opinionr het volgende:
Zat even wat bronnen te zoeken om te onderbouwen dat de Arabieren absoluut geen etnische zuiveringen plaatsvinden, en met succes.

De cijfers van het aantal inwoners van Jeruzalem:
[..]

Bron:Israely Ministry of Foreign Affairs

Zoals je ziet neemt het percentage Palestijnen juist toe.

Er wonen ook heel wat meer Arabieren met een Israëlisch paspoort in Israël dan er Joden op de West Bank wonen.

quote:

Op zondag 5 september 2010 09:48 schreef Weltschmerz het volgende:

Volgens mij niet hoor, het zijn onderhandelingen tussen de ene partij, en diegene die door die partij is uitgekozen om de tegenstander te vertegenwoordigen. Het is niet zo dat beide partijen in het conflict aan het onderhandelen zijn.

Dat om te beginnen: de uitslag van een democratische verkiezing wordt door staten die zich erop laten voorstaan de democratie met bloed te verdedigen, volstrekt genegeerd.

quote:

[..]

Hangt ervan af wat het doel is en wat het uitgangspunt is. Als het uitgangspunt is dat alle volkeren recht hebben op zelfbeschikking en zelfontplooiing en dat aanwezigheid van bepaalde genen het ene volk geen rechten geeft over het andere, dan kan er onderhandeld worden over hoe je beide volkeren in zo'n positie krijgt. Voor de Israeliers ligt daar het probleem niet, voor de Palestijnen wel. Maar dat betekent dat Israel veel land zal moeten teruggeven.

Dat van die genen he: Joden en Palestijnen blijk dus inderdaad broertjes te zijn, zoals het oude testament al suggereert. Dus op genen kan niemand zich beroepen.

quote:

Je kunt ook redeneren dat alle onrecht uit het verleden zoveel mogelijk ongedaan moet worden gemaakt. Dan moet iedereen oprotten van het land en uit de huizen die geroofd zijn of met geweld of onder dreiging van geweld zijn ingenomen en terug naar zijn eigen land. Aangezien het gros van de Israeli uit landrovers bestaat, is dat het einde van de staat Israel. Zo kan het ook, het zou het meest rechtvaardige zijn, maar is ook erg hard gezien de situatie die ontstaan is. De optie om de toekomst centraal te stellen en het ongedaan maken van onrecht lagere prioriteit te geven is dan ook te verkiezen. Maar dit vormt wel mede het kader, en de continuering van het proces van landroof kan dat nooit vormen.

Deze onderhandelingen zijn dan ook een schijnvertoning. Er wordt niet met de vijand onderhald, en de strijd wordt niet stilgelegd:
[..]

Die onderhandelingen blijken steeds voor Israel een truc om door te gaan met inpikken van land. Het voortzetten van de oorlog met andere middelen.

Goed artikel overigens! Dank!