Democratie = demos = 'volk' en cratie = krateo = regeren, heersen
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
In Nederland moet je dan ook nog eens eerst lid zijn van een politieke beweging en nog meer dingen..
Lijkt mij fijn dat mensen zonder verstand van zaken wel mogen stemmen over een bepaald politiek punt. Daar schaar ik mijzelf ook onder. Ik heb ook nee gestemd tegen de europese grondwet, waarom, beetje onderbuik gevoelens en het was een te moeilijk pak tekst om te lezen. Dat vind ik de beste argumenten om ervoor te zorgen dat ik inspraak kan hebben.
Oftewel, iedereen zou er bijna een dagtaak aan hebben om een normaal onderbouwde mening te hebben over een bepaald punt. Daar dat sowieso nu al niet gebeurd verwacht ik niet dat dat zou gebeuren bij een pure democratie.
Nee, dat zou zelfs alleen maar slechter zijn. Ik zeg gelukkig kunnen we mensen kiezen die volgens een partijprogramma het best onze mening verdedigen. Noem me lui, maar ik heb ook nog ander werk te doen.
lekker makkelijk argument. Ik denk dat Nederland wel wat meer democratisering kan gebruiken, door de democratie directer te maken verklein je de zogenaamde afstand tussen de bestuurders en het volk.
quote:Bij sommigen is het een kwestie van luiheid, bij anderen een kwestie van puur onvermogen. Je moet namelijk ook een beetje verstand in je kop hebben om politieke documenten door te nemen. Heb je trouwens enig idee hoe dik een gemiddeld wetsvoorstel is?Op dinsdag 24 augustus 2010 18:11 schreef slauerhoff1986 het volgende:
Dus omdat jij te lui bent, ben je geen voorstander van de directe democratie
Ik denk dat Nederland wel wat meer democratisering kan gebruiken, door de democratie directer te maken verklein je de zogenaamde afstand tussen de bestuurders en het volk.
quote:Volgens mij hoeft dat niet. Je moet alleen een minimaal aantal handtekeningen verzamelen voordat je op de kieslijsten komt.Op dinsdag 24 augustus 2010 18:01 schreef Baalhaar het volgende:
In een ware democratie is het toch ook mogelijk dat IEDEREEN verkozen kan worden tot leider van het land?
In Nederland moet je dan ook nog eens eerst lid zijn van een politieke beweging en nog meer dingen..
quote:Beetje sarcasme was eigenlijk de bedoeling.Op dinsdag 24 augustus 2010 18:11 schreef slauerhoff1986 het volgende:
Dus omdat jij te lui bent, ben je geen voorstander van de directe democratie
Ik denk dat Nederland wel wat meer democratisering kan gebruiken, door de democratie directer te maken verklein je de zogenaamde afstand tussen de bestuurders en het volk.
Ok, wat ik echt bedoel is dat voor iemand om aan een referendum mee te doen geen enkele voorkennis gevraagd wordt over het betreffende onderwerp. Tuurlijk zullen veel mensen zich verdiepen in de materie maar ik denk nog meer niet.
Voorbeeld, JSF. Moesten we dat vliegtuig nou kopen of niet. Heel veel informatie die bij politici bekend is is niet bekend bij de gewone man. Ik ga er nog steeds vanuit dat een politicus een beslissing maakt die volgens zijn partijprogramma is met de meest mogelijke informatie die voorhanden is. Dat dit in praktijk niet altijd werkt snap ik ook wel. Maar dat neem ik voor lief aangezien jou voorstel met totaal geen enkele kennis over het probleem je wel kan beslissen of Nederland het gaat doen of niet.
Nog zoiets. Ontwikkelingshulp. Ik denk dat het grootste deel van Nederland ervanaf wil en het geld liever in Nederland zou investeren. Naast de ethische kwestie waarom je ontwikkelingshulp zou geven is er nog een ander punt. Veel van het geld voor ontwikkelingshulp komt weer in de Nederlandse economie terecht omdat er lang geleden afspraken al zijn gemaakt hoe het besteed moet worden door deze landen. Op zich valse concurentie natuurlijk, maar in ieder geval een punt wat veel mensen over het hoofd zien. Zonder al deze geldstromen zullen er in Nederland problemen voordoen bij bedrijven en mensen. Maar ik denk dat als er nu een referendum zou zijn de gehele ontwikkelingshulp afgeschaft wordt. En dat dus zonder dat er goed door de stemmers over nagedacht is.
etc etc etc.
En ja, stiekem wel een beetje lui, want ik zou echt niet in mijn avond uren naast een 55 urige werkweek ook nog dikke rapporten willen doorwerken om wel een gefundeerde mening te hebben. Ik ben blij dat we mensen in dienst hebben die dat doen.
quote:Ik weet dat het inderdaad niet het meest begrijpelijke en prettige leesvoer is voor de meeste mensen.Bij sommigen is het een kwestie van luiheid, bij anderen een kwestie van puur onvermogen. Je moet namelijk ook een beetje verstand in je kop hebben om politieke documenten door te nemen. Heb je trouwens enig idee hoe dik een gemiddeld wetsvoorstel is?
Maar dat probleem is op te lossen door een wet uit te leggen op verschillende niveaus en korte samenvattingen van een wet of besluit te geven.
quote:Kwam ook wel over gelukkigBeetje sarcasme was eigenlijk de bedoeling.
Maar ik snap je punt inderdaad. Maar dat veranderd mijn mening nog niet dat Nederland geen ware democratie is. Het uitvoeren van verdere democratisering heeft bijzonder veel haken en ogen, ivm kennis van zaken, tijd, emoties etc.
Maar het kan gewoon weg beter en democratischer, kleine stappen of veranderingen, gekozen burgemeesters, minister presidenten etc. Mensen zullen zich hierdoor meer betrokken voelen bij het besturen van een land.
quote:Onzin.Op dinsdag 24 augustus 2010 18:01 schreef Baalhaar het volgende:
In een ware democratie is het toch ook mogelijk dat IEDEREEN verkozen kan worden tot leider van het land?
In Nederland moet je dan ook nog eens eerst lid zijn van een politieke beweging en nog meer dingen..
quote:Je hebt een punt, maar het is natuurlijk nog maar de vraag in hoeverre het dan ook echt wenselijk is om zo'n ware democratie in te voeren.Op dinsdag 24 augustus 2010 17:44 schreef slauerhoff1986 het volgende:
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
De potentiële winst op de democratische schaal die loopt van "geen democratie" naar "ware democratie" is zeer gering. Tenslotte kun je niet over alles een referendum houden.
Ik denk niet dat het houden van één of twee referenda per jaar Nederland ineens een ware democratie maakt. Ware democratie lijkt me uiteindelijk onbereikbaar, omdat Nederland daar gewoon te groot voor is.
quote:Direct gekozen burgemeesters en (minister-)presidenten, daar zie ik niet zoveel in. Simpelweg, omdat in mijn beleving niemand zoveel macht zou moeten hebben, dat directe verkiezing op zijn plaats is. Bovendien betwijfel ik of mensen zich echt meer betrokken gaan voelen bij het besturen van het land als ze de baas mogen kiezen. Ik denk eerder tegenovergesteld, doordat het dan meer om de poppetjes gaat en minder om het beleid. Hooguit voelen ze zich dan meer betrokken bij het poppetje.Op dinsdag 24 augustus 2010 18:26 schreef slauerhoff1986 het volgende:
[..]
Kwam ook wel over gelukkig
Het uitvoeren van verdere democratisering heeft bijzonder veel haken en ogen, ivm kennis van zaken, tijd, emoties etc.
Maar het kan gewoon weg beter en democratischer, kleine stappen of veranderingen, gekozen burgemeesters, minister presidenten etc. Mensen zullen zich hierdoor meer betrokken voelen bij het besturen van een land.
quote:De bosjesmannen nog steeds.Op dinsdag 24 augustus 2010 17:47 schreef arjan1212 het volgende:
de noormannen hadden ook echte democratie
quote:Zwitsers Model?Op dinsdag 24 augustus 2010 19:49 schreef -Strawberry- het volgende:
Heb je een beter alternatief TS?
quote:Met kantons? Dat is ook onderdeel van hun democratie.
Geef mij maar een ouderwetse dictatuur.
quote:http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-1107534624 August 2010 Last updated at 15:48 GMT
Share this pageFacebookTwitter ShareEmail Print
Swiss campaign for referendum on death penalty begins
Campaigners who want to bring back the death penalty in Switzerland can begin a process that may force a referendum on its return, the government says.
The campaigners have until 24 February to collect the 100,000 signatures necessary to force a popular vote on the subject, it has been announced.
Campaigners want murder involving sexual abuse, particularly of children, to be punishable by death.
Switzerland abolished the death penalty for civilian criminal cases in 1942.
Sword
The government says it is still investigating the wider legal situation surrounding the death penalty.
It could block the referendum, even if campaigners get enough signatures, if bringing the death penalty back would contravene the Swiss constitution or international agreements to which the Swiss are signatories.
The campaigners say execution is a "fair" punishment for murder involving sexual abuse.
But Amnesty International in Switzerland said it didn't believe the group would get the number of signatures required.
Until 1867, Switzerland executed criminals by chopping their heads off with a sword.
From then until the last civilian execution in 1940, a guillotine was employed to behead those convicted of capital crimes.
Een representatieve democratie verenigt eigenlijk twee idealen: die van controle door het volk en die van de aristocratie - een bestuur door 'de besten'. Dat is de kracht er van. Enerzijds blijft er ruimte voor het benutten van expertise en afbakening van grenzen van de wil van de meerderheid, anderzijds is het een waarborg tegen de oligarchische structuur van een pure aristocratie. Natuurlijk is het in de praktijk nog steeds verre van ideaal (wat is eigenlijk ideaal?) maar lost alvast deze tegenstelling op. En in Nederland is er ook nog 'ns het koningshuis. Daarmee is in de Nederlandse grondwet een drie-eenheid gevormd van de drie staatsvormen die Aristoteles als goed zag: monarchie, aristocratie en democratie. Alledrie waren deze ook een gevaar: alledrie in potentie dictatoriaal. De balans tussen de drie (waarbij in ons land de macht van de vorst het meest gelimiteerd is omdat zij de kleinste groep is, daarna volgt de elite en daarna pas het volk) maakt ons systeem zo gek nog niet. De uitkomsten zijn uiteraard lang niet altijd perfect. Maar de uitkomsten hangen niet alleen van het systeem af maar voornamelijk van de deelnemers eraan.
quote:
Daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat het gros van de bevolking te weinig weet van... tsja... alles, om goede besluiten te kunnen nemen. Het besturen van een land gaat niet met enkel gezond verstand. Daar is studie voor nodig. Een keer raden waar men geen zin in heeft.
De overige 85-90 procent van de bevolking is OF te dom om rechtuit te lopen OF gewoon te lui om zich te verdiepen in politiek, laat staan politiek actief te worden. Liever onderuitgezakt op zaterdagavond naar SBS 6 kijken en dan mopperen op politici die nooit iets goed kunnen doen. Veel makkelijker dan je handen uit de mouwen steken of werkelijk ergens grondig over nadenken.
quote:Op woensdag 25 augustus 2010 02:21 schreef waht het volgende:
Nederland heeft een representatieve democratie. Het volk regeert doordat zij kiest wie haar vertegenwoordigt. Gezien de omvang van ons volk moeten heel veel mensen het met jou eens zijn wat betreft die vertegenwoordiger wil je je zin krijgen. Dat komt dus doordat een enkel persoon niet het hele volk is, want dat resulteert in een autocratie.
Daarnaast wil ik je wijzen op het feit dat het gros van de bevolking te weinig weet van... tsja... alles, om goede besluiten te kunnen nemen. Het besturen van een land gaat niet met enkel gezond verstand. Daar is studie voor nodig. Een keer raden waar men geen zin in heeft.
quote:Beide punten zijn dus precies wat ik bedoel. Ben het wel eens met TS dat Nederland geen pure democratie is, maar dat is ook niet haalbaar.Op woensdag 25 augustus 2010 02:46 schreef Boldface het volgende:
Ware democratie bestaat wel, maar Nederlanders zijn alleen te lui om zich ervoor in te zetten. Amper 1 procent van de bevolking is lid van een politieke partij en slechts een kleine groep mensen (ik schat zo'n 5 tot 10 procent) verdiept zich voldoende in politiek om het eigen stemgedrag voldoende te kunnen onderbouwen.
De overige 85-90 procent van de bevolking is OF te dom om rechtuit te lopen OF gewoon te lui om zich te verdiepen in politiek, laat staan politiek actief te worden. Liever onderuitgezakt op zaterdagavond naar SBS 6 kijken en dan mopperen op politici die nooit iets goed kunnen doen. Veel makkelijker dan je handen uit de mouwen steken of werkelijk ergens grondig over nadenken.
quote:Uiteraard worden er ook voorstellen aan de bevolking voorgelegd, waar je het niet mee eens bent. Dingen waar iedereen het mee eens is, daar hoef je geen referendum over te houdenOp woensdag 25 augustus 2010 00:11 schreef Hyperdude het volgende:
Onderstaande start van een Zwitsers referendumproces is misschien wel een aardig moment om door de tijd te volgen hoe het "domme klootjesvolk" met directe democratie omgaat.
[..]
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11075346
En als het al tot een referendum komt, dan gaat dit voorstel het echt niet halen hoor. Wees gerust.
quote:Zeker niet na deze alinea:Op woensdag 25 augustus 2010 09:25 schreef Pandorado het volgende:
En als het al tot een referendum komt, dan gaat dit voorstel het echt niet halen hoor. Wees gerust.
The government says it is still investigating the wider legal situation surrounding the death penalty. It could block the referendum, even if campaigners get enough signatures, if bringing the death penalty back would contravene the Swiss constitution or international agreements to which the Swiss are signatories.
En dat geeft de anti-globalisering-groepen weer extra stof om tegen Europa etc te ageren.
quote:Laten we die afstand vooral niet kleiner maken, dat komt de kwaliteit van het politieke niet ten goede. Politiek moet strijd zijn, de verbale degens kruizen vanuit verschillende maatschappelijke opvattingen, wetende dat die strijd nooit gewonnen kan worden omdat het onmogelijk is dat iedereen het met elkaar eens wordt. Om de onafhankelijkheid, continuïteit en kwaliteit van die strijd te waarborgen, om de strijders de ruimte te geven om compromissen te vinden, moet er een afstand zijn tussen het politieke en het maatschappelijke.Op dinsdag 24 augustus 2010 18:11 schreef slauerhoff1986 het volgende:
Ik denk dat Nederland wel wat meer democratisering kan gebruiken, door de democratie directer te maken verklein je de zogenaamde afstand tussen de bestuurders en het volk.
Het verkleinen van de afstand tussen 'volk' en politiek werkt in et ergste geval een dictatuur van de meerderheid in de hand, wat automatisch het einde van een democratie betekent.
Ons parlement heeft alle democratische rechten en wij kunnen die slechts via onze volksvertegenwoordigers doen gelden.
Als wij direct onze rechten zouden kunnen doen gelden dan zou Nederland een dictatuur worden vrees ik, want dat overheerst alléén het populisme nog.
Trouwens, zo ook met de zg marktwerking. Er is geen marktwerking. Er is indirecte Marktwerking dmv regulering via de overheid. En die staat aan de kant van de grote bedirjven omdat dat inkomsten genereert. Zeker in deze tijd van krediet crisis, Dus het volk wordt weer genaaid. Ik wil Balkenende nogsteeds spreekwoordelijk zien hangen. En Bos ook. EN VVD ook voor hun ahcterlijke zorgstelsel. En groenlinks ook voor hun achterlijke achterdeur voor IPCC gelobby.
quote:Kijk...Op woensdag 25 augustus 2010 02:46 schreef Boldface het volgende:
De overige 85-90 procent van de bevolking is OF te dom om rechtuit te lopen OF gewoon te lui om zich te verdiepen in politiek, laat staan politiek actief te worden. Liever onderuitgezakt op zaterdagavond naar SBS 6 kijken en dan mopperen op politici die nooit iets goed kunnen doen. Veel makkelijker dan je handen uit de mouwen steken of werkelijk ergens grondig over nadenken.
quote:Op woensdag 25 augustus 2010 16:27 schreef frhobo het volgende:
De hele politiek is gewoon fucked up. Waarom geven we soorten politiek nog een naam? 't Is gewoon allemaal een grote zooi.
quote:Via parlementaire democratie wordt het actieve gedeelte de burger ontnomen en zo verloor de burger actieve interesse denk ik. Ik denk dat je mensen wel warm kan krijgen als je ze meer verantwoording geeft.Op woensdag 25 augustus 2010 02:46 schreef Boldface het volgende:
Ware democratie bestaat wel, maar Nederlanders zijn alleen te lui om zich ervoor in te zetten. Amper 1 procent van de bevolking is lid van een politieke partij en slechts een kleine groep mensen (ik schat zo'n 5 tot 10 procent) verdiept zich voldoende in politiek om het eigen stemgedrag voldoende te kunnen onderbouwen.
De overige 85-90 procent van de bevolking is OF te dom om rechtuit te lopen OF gewoon te lui om zich te verdiepen in politiek, laat staan politiek actief te worden. Liever onderuitgezakt op zaterdagavond naar SBS 6 kijken en dan mopperen op politici die nooit iets goed kunnen doen. Veel makkelijker dan je handen uit de mouwen steken of werkelijk ergens grondig over nadenken.
quote:Fijne vent, vertel eens even, wat is het normale volk?Op woensdag 25 augustus 2010 16:41 schreef frhobo het volgende:
Politiek en het 'normale volk' gaat blijkbaar niet samen.
quote:Hij heeft wel een punt. Ik vraag me wel af of dat actieve deel het volk niet expres is afgenomen. Zodat de stem van het volk werd gecastreerd. Dat de burger inetresse verloor omdat 'zij' het allemaal wel zullen regelen.Op woensdag 25 augustus 2010 16:43 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Fijne vent, vertel eens even, wat is het normale volk?
quote:Wanneer ongeveer is volgens jou dat actieve deel de burger afgenomen?Op woensdag 25 augustus 2010 16:46 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Hij heeft wel een punt. Ik vraag me wel af of dat actieve deel het volk niet expres is afgenomen. Zodat de stem van het volk werd gecastreerd. Dat de burger inetresse verloor omdat 'zij' het allemaal wel zullen regelen.
quote:Op woensdag 25 augustus 2010 16:37 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Via parlementaire democratie wordt het actieve gedeelte de burger ontnomen en zo verloor de burger actieve interesse denk ik. Ik denk dat je mensen wel warm kan krijgen als je ze meer verantwoording geeft.
quote:Dat is geen antwoord op de vraag. Wie zijn 'het volk' en wat weerhoudt ze er van om zich in te lezen?Op woensdag 25 augustus 2010 16:48 schreef frhobo het volgende:
De meerderheid van het volk die zich niet met de politiek bezighoudt. Welk percentage van de alledaagse arbeider/student zou zich verdiepen in de politiek en echt verstand hebben van waar ze op moet stemmen?
quote:Maak je niet druk, ik voel me niet aagevallen. Ik geef alleen even aan dat je de vraag niet beantwoordt. Nog steeds niet trouwens. Dus ten letste male: Wie zijn 'het volk', door wat of wie worden ze tegen gehouden zich in te lezen en -nieuwe vraag- wat werkt er precies niet?Op woensdag 25 augustus 2010 17:04 schreef frhobo het volgende:
Oh, nou voelt ie zich aangevallen, sorry hoor... er zijn blijkbaar mensen die zich wel inlezen, dan zouden die alleen maar mogen stemmen, maar dat krijgen we nooit gefikst dus 't werkt blijkbaar niet...
quote:Vergeet ook niet dat de hedendaagse burger het vrij goed heeft (ook al klagen we altijd steen en been). De politieke activiteit van de meeste mensen hangt samen met hun persoonlijke welvaart. Wanneer die persoonlijke welvaart al te veel in het gedrang komt, zal het vertrouwen van de mensen in de parlementaire democratie vanzelf afnemen en zullen zij zelf actiever worden.Op woensdag 25 augustus 2010 16:46 schreef Schenkstroop het volgende:
[..]
Hij heeft wel een punt. Ik vraag me wel af of dat actieve deel het volk niet expres is afgenomen. Zodat de stem van het volk werd gecastreerd. Dat de burger inetresse verloor omdat 'zij' het allemaal wel zullen regelen.
quote:En die van jou Den Open Achterdeur?
quote:Het gebeten kussensloopOp woensdag 25 augustus 2010 20:23 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En die van jou Den Open Achterdeur?
Oh, en ik voel me niet het verheven volk @ slauer
Ik bedoelde met het volk zij die geen politici zijn, oftewel er niet de fijne kneepjes van weten.
Waarom zou je dan het volk laten stemmen op iets waar ze niks van af weten? Dan vullen ze de stemwijzer in om een keuze er uit te laten rollen, maar dan kunne nze wel aangeven wat ze niet zouden willen kiezen. En waarom? Dat wete ze niet want ze hebben eer geen verstand van.
Zo.
quote:Maar juist omdat je er niets van weet kies je toch politici? Zodat mensen die er wel wat van weten met elkaar in conclaaf kunnen. Dat mensen niet weten op wie ze kiezen ligt toch echt aan die mensen zelf?Op woensdag 25 augustus 2010 22:49 schreef frhobo het volgende:
Bijt terug.
Oh, en ik voel me niet het verheven volk @ slauer
Ik bedoelde met het volk zij die geen politici zijn, oftewel er niet de fijne kneepjes van weten.
Waarom zou je dan het volk laten stemmen op iets waar ze niks van af weten? Dan vullen ze de stemwijzer in om een keuze er uit te laten rollen, maar dan kunne nze wel aangeven wat ze niet zouden willen kiezen. En waarom? Dat wete ze niet want ze hebben eer geen verstand van.
Zo.
quote:Onderwerpen worden op dit moment ook niet helder gepresenteerd.Op woensdag 25 augustus 2010 22:49 schreef frhobo het volgende:
Ik bedoelde met het volk zij die geen politici zijn, oftewel er niet de fijne kneepjes van weten.
Waarom zou je dan het volk laten stemmen op iets waar ze niks van af weten? Dan vullen ze de stemwijzer in om een keuze er uit te laten rollen, maar dan kunne nze wel aangeven wat ze niet zouden willen kiezen. En waarom? Dat wete ze niet want ze hebben eer geen verstand van.
Op dit moment worden belangrijke onderwerpen zo gepresenteerd dat ze in het partijprogramma van de des betreffende politici passen. Ook de onderlinge koehandel bij verschillende onderwerpen voor politiek gewin maakt het geheel niet transparanter. Kijk alleen al naar de breekpunten voor de formatie. AOW, hypotheekrente aftrek, JSF, Afghanistan, rekeningrijden, etc. Bij geen enkele partij ben ik het met hun standpunten eens.
Als de burgers direct over onderwerpen konden beslissen ipv. dat politici hun dat mogen doen. Dan zouden onderwerpen ook heel anders uitgelegt worden. Als Minister ofpoliticus moet je jouw onderwerp dan wel helder uitleggen. Anders word het weggestemd.
Het idee van de Zwitsers vind ik niet zo heel gek. Nu dit referendum over de doodstraf er weer komt, maak je het onderwerp weer bespreekbaar. Daarbij is het onderwerp ook controversieel genoeg dat de bevolking zich ook betrokken voelt.
In onderstaand artikel staat een goed voorstel voor een directe digitale democratie.
Heb je meteen geen partijen, 1e en 2e kamer meer nodig. Mensen kunnen beslissen over onderwerpen die ze aangaan en belangrijk vinden.
http://www.cognitieve-evolutie.nl/democratie
Je moet wel uitkijken voor Californische praktijken waar ze dit al ingevoerd hadden.
Lagere belasting + meer voorzieningen --> failliete staat
quote:Plannen die een overheid maakt zijn meestal niet in een paar zinnen uit te leggen. Daarvoor zijn ze te complex. De plannen gaan vooral over de lange termijn en hebben invloed op allerlei vlakken in de samenleving. De burger gaat dat nooit begrijpen en kan nooit de consequenties overzien.Op zondag 29 augustus 2010 12:18 schreef Breetai het volgende:
Als de burgers direct over onderwerpen konden beslissen ipv. dat politici hun dat mogen doen. Dan zouden onderwerpen ook heel anders uitgelegt worden. Als Minister ofpoliticus moet je jouw onderwerp dan wel helder uitleggen. Anders word het weggestemd.
Daarnaast denkt de burger bij elk plan altijd als eerste aan zichzelf en dat staat vaak lijnrecht tegenover het landsbelang. Elk plan voor bezuinigingen zal afgewezen worden, want dat merkt de burger in zijn portemonee. Dan kun je als politicus nog zo goed uitleggen waarom die bezuiniging nodig is.
Politici zijn juist gekozen om zich dag in dag uit te kunnen bezig houden met het zichzelf informeren over alle ins en outs van de plannen, de gevolgen daarvan en de samenhang met vorige of aankomende plannen. Dit met als doel een zo goed mogelijk besluit te kunnen nemen in belang van het land als geheel.
Politicus zijn is een fulltime job. Je kunt als burger die de hele week op de bouwplaats staat of op kantoor zit nooit hetzelfde inzicht in de plannen krijgen door 's avonds en in het weekend wat artikelen te lezen als degene die er veertig uur per week en vaak langer mee bezig is.
En ja er zit onder de dames en heren politici veel kaf tussen het koren, maar dat geeft eens te meer aan dat politiek bedrijven een vak is wat je er niet even bij kunt doen. De afstand tussen de burgers en de politiek moet helemaal niet verkleind worden, maar juist vergroot.
Wij burgers moeten helemaal niet de pretentie hebben om te denken dat we mee kunnen beslissen met al die lastige vraagstukken. Het enige dat politici moeten doen is verantwoording afleggen voor de beslissingen die ze genomen hebben, maar het beslissen zelf moet ze niet aan ons overlaten.
quote:Dat referendum gaat er niet komen, was een PR stunt:Het idee van de Zwitsers vind ik niet zo heel gek. Nu dit referendum over de doodstraf er weer komt, maak je het onderwerp weer bespreekbaar. Daarbij is het onderwerp ook controversieel genoeg dat de bevolking zich ook betrokken voelt.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)d-was-PR-stunt.dhtml
quote:Dat maak ik als stemmer zelf wel uit. Ik zou graag per onderwerp beslissen. Nu stemt iedereen voor de HRA en krijgen ze gratis bullshit als drugsverboden en de JSF er bij. Dat is gewoon chantage.
[..]
Plannen die een overheid maakt zijn meestal niet in een paar zinnen uit te leggen. Daarvoor zijn ze te complex.
quote:Onderwerpen staan zelden los van elkaar. Al is het maar omdat je het geld om plannen te realiseren maar één keer kunt uitgeven. Er is niet genoeg geld om EN meer snelwegen aan te leggen EN de zorg te verbeteren EN vul maar elk willekeurig plan in. Daarnaast heeft niet maar één persoon of partij het voor het zeggen en moet er altijd onderhandelt worden. Het zal altijd een kwestie van geven en nemen zijn. Als de burger het voor het zeggen krijgt zal het vooral op nemen uitdraaien en weinig tot geen geven.Op zondag 29 augustus 2010 13:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat maak ik als stemmer zelf wel uit. Ik zou graag per onderwerp beslissen. Nu stemt iedereen voor de HRA en krijgen ze gratis bullshit als drugsverboden en de JSF er bij. Dat is gewoon chantage.
quote:Dat zal best, maar nu moeten we die keuzes maken via partijpolitiek i.p.v. argumenten.
[..]
Onderwerpen staan zelden los van elkaar. Al is het maar omdat je het geld om plannen te realiseren maar één keer kunt uitgeven. Er is niet genoeg geld om EN meer snelwegen aan te leggen EN de zorg te verbeteren EN vul maar elk willekeurig plan in.
quote:Ik ben tegen democratie en onderhandelen. Als je een land wilt runnen moet je dat goed doen en niet de overheid misbruiken om je eigen voorkeuren door te drukken.Daarnaast heeft niet maar één persoon of partij het voor het zeggen en moet er altijd onderhandelt worden. Het zal altijd een kwestie van geven en nemen zijn. Als de burger het voor het zeggen krijgt zal het vooral op nemen uitdraaien en weinig tot geen geven.
quote:Ik ken weinig tot geen landen zonder democratie waar het nou echt fantastisch gaat, dan doen landen met een democratie het toch over het algemeen een stuk beter.Op zondag 29 augustus 2010 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben tegen democratie en onderhandelen. Als je een land wilt runnen moet je dat goed doen en niet de overheid misbruiken om je eigen voorkeuren door te drukken.
quote:Het kan nog veel "beter"
[..]
Ik ken weinig tot geen landen zonder democratie waar het nou echt fantastisch gaat, dan doen landen met een democratie het toch over het algemeen een stuk beter.
quote:Dat geldt voor het overgrote deel van de plannen die tijdens verkiezingscampagnes worden verkocht ook. Ik zie werkelijk niet in , waarom ik bij gewone verkiezingen dan wel op een partij mag stemmen, omdat ik de uitgangspunten deel of omdat ik de kandidaat vertrouw, maar bij een referendum niet het advies mag volgen van "mijn" partij of van iemand die ik vertrouw.Op zondag 29 augustus 2010 13:22 schreef Weakling het volgende:
[..]
Plannen die een overheid maakt zijn meestal niet in een paar zinnen uit te leggen. Daarvoor zijn ze te complex. De plannen gaan vooral over de lange termijn en hebben invloed op allerlei vlakken in de samenleving. De burger gaat dat nooit begrijpen en kan nooit de consequenties overzien.
quote:Niet iedere bezuiniging merkt de burger in zijn portemonnee. Daarnaast: als het zo simpel was, was Zwitserland wel nagenoeg failliet geweest.Daarnaast denkt de burger bij elk plan altijd als eerste aan zichzelf en dat staat vaak lijnrecht tegenover het landsbelang. Elk plan voor bezuinigingen zal afgewezen worden, want dat merkt de burger in zijn portemonee. Dan kun je als politicus nog zo goed uitleggen waarom die bezuiniging nodig is.
quote:Die politicus is meer dan veertig uur per week met zijn werk bezig. Maar het is uiteraard niet zo dat er dan per week maar één beslissing genomen wordt. De burger zal bovendien natuurlijk niet gevraagd worden om over al die zaken waar de politicus zich mee bezig moet houden een mening te vormen, want niet over al die dingen wordt een referendum gehouden.Politici zijn juist gekozen om zich dag in dag uit te kunnen bezig houden met het zichzelf informeren over alle ins en outs van de plannen, de gevolgen daarvan en de samenhang met vorige of aankomende plannen. Dit met als doel een zo goed mogelijk besluit te kunnen nemen in belang van het land als geheel.
Politicus zijn is een fulltime job. Je kunt als burger die de hele week op de bouwplaats staat of op kantoor zit nooit hetzelfde inzicht in de plannen krijgen door 's avonds en in het weekend wat artikelen te lezen als degene die er veertig uur per week en vaak langer mee bezig is.
In beginsel moet het dus wel te doen zijn voor diegenen die zich ergens echt in willen verdiepen.
Maar belangrijker is dat ook binnen fracties de fractieleden zich gespecialiseerd hebben en dat meestal dus gewoon de specialist vertrouwd wordt. Waarom zou de gewone man niet gewoon de specialisten kunnen vertrouwen?
quote:Daar ben ik het ten dele mee eens, maar ik denk niet dat de afstand echt groter of kleiner wordt van het houden van één of twee referenda per jaar.En ja er zit onder de dames en heren politici veel kaf tussen het koren, maar dat geeft eens te meer aan dat politiek bedrijven een vak is wat je er niet even bij kunt doen. De afstand tussen de burgers en de politiek moet helemaal niet verkleind worden, maar juist vergroot.
quote:Het zou toch wel handig zijn als dat ter verantwoording roepen gewoon per beslissing kon.Wij burgers moeten helemaal niet de pretentie hebben om te denken dat we mee kunnen beslissen met al die lastige vraagstukken. Het enige dat politici moeten doen is verantwoording afleggen voor de beslissingen die ze genomen hebben, maar het beslissen zelf moet ze niet aan ons overlaten.
Eens per vier jaar op een partij stemmen is een wat karige methode om daadwerkelijk mensen ter verantwoording te kunnen roepen. Temeer daar het bij dezelfde verkiezingen waarbij je iemand ter verantwoording kunt roepen, ook weer gaat over wat er dan wel moet gebeuren.
quote:[..]
Dat referendum gaat er niet komen, was een PR stunt:
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)d-was-PR-stunt.dhtml
Dit en een mogelijkheid om bewindslieden af te kunnen zetten m.b.v. een 'motie van wantrouwen van het volk', zou regeren al een stuk eerlijker maken.
quote:Alles kan altijd beter, we leven niet in utopia, maar om daarom maar de democratie aan de kant te zetten gaat mij te ver.Op zondag 29 augustus 2010 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het kan nog veel "beter"
quote:Het verschil is dat het bij de verkiezingen om de grote lijnen gaat, algemeenheden waar je voor of tegen bent, terwijl referenda over een specifiek onderwerp gaan waar je de details van moet kennen om echt te weten wat de gevolgen zijn. Bij verkiezingen kies je voor iemand die een richting aangeeft waarin jij het land ook wil zien gaan, maar laat je het bedenken en doorvoeren van de plannen om die weg te kunnen bewandelen aan de gekozen persoon over. Bij een referendum bepaalt het volk de richting en spelen individuele belangen in plaats van het landsbelang.Op zondag 29 augustus 2010 17:31 schreef Pandorado het volgende:
Dat geldt voor het overgrote deel van de plannen die tijdens verkiezingscampagnes worden verkocht ook. Ik zie werkelijk niet in , waarom ik bij gewone verkiezingen dan wel op een partij mag stemmen, omdat ik de uitgangspunten deel of omdat ik de kandidaat vertrouw, maar bij een referendum niet het advies mag volgen van "mijn" partij of van iemand die ik vertrouw.
quote:Elke bezuiniging raakt volgens mij uiteindelijk het individu, of dat nu direct of indirect is.Niet iedere bezuiniging merkt de burger in zijn portemonnee. Daarnaast: als het zo simpel was, was Zwitserland wel nagenoeg failliet geweest.
quote:Gelukkig niet nee, dan zouden we bijna dagelijks naar de stembus kunnen voor een referendum. Het gaat me ook niet zo zeer om de hoeveelheid referenda, maar of "het volk" uberhaupt over welk onderwerp dan ook iets rechtstreeks in pap te brokkelen moet hebben. Ik vind van niet.Die politicus is meer dan veertig uur per week met zijn werk bezig. Maar het is uiteraard niet zo dat er dan per week maar één beslissing genomen wordt. De burger zal bovendien natuurlijk niet gevraagd worden om over al die zaken waar de politicus zich mee bezig moet houden een mening te vormen, want niet over al die dingen wordt een referendum gehouden.
quote:Ja, als je wil kun je je overal in verdiepen en misschien kom je dan ook wel een heel eind om een goed afgewogen beslissing te nemen, alleen ben je dan verre in de minderheid. De meeste mensen zullen hun mening baseren op minimale informatie, een hoop desinformatie en onderbuikgevoelens. Ik vind dat niet wenselijk.In beginsel moet het dus wel te doen zijn voor diegenen die zich ergens echt in willen verdiepen.
quote:Maar daar is nu juist de gewone stemronde voor bedoelt, om iemand te kiezen, een specialist, die we kunnen vertrouwen. Als we die persoon vertrouwen, waarom zouden we zijn oordeel dan nog in twijfel trekken door een referendum te houden?Maar belangrijker is dat ook binnen fracties de fractieleden zich gespecialiseerd hebben en dat meestal dus gewoon de specialist vertrouwd wordt. Waarom zou de gewone man niet gewoon de specialisten kunnen vertrouwen?
quote:Nee, dat is waar.Daar ben ik het ten dele mee eens, maar ik denk niet dat de afstand echt groter of kleiner wordt van het houden van één of twee referenda per jaar.
quote:Sommige beslissingen die genomen moeten worden, zijn voor niemand prettig, maar wel noodzakelijk. Ik denk niet dat een kabinet langer dan een half jaar blijft zitten als ze per beslissing ter verantwoording geroepen kunnen worden. Dat komt de rust en stabiliteit in het land niet ten goede.Het zou toch wel handig zijn als dat ter verantwoording roepen gewoon per beslissing kon.
quote:Dat zal altijd blijven wringen, maar van alle kwaden denk ik dat dit de minst slechte situatie is.Eens per vier jaar op een partij stemmen is een wat karige methode om daadwerkelijk mensen ter verantwoording te kunnen roepen. Temeer daar het bij dezelfde verkiezingen waarbij je iemand ter verantwoording kunt roepen, ook weer gaat over wat er dan wel moet gebeuren.
quote:Fijn,maar jij doet nu of democratie het hoogste ideaal is en excuus voor alle dingen die fout gaan.
[..]
Alles kan altijd beter, we leven niet in utopia, maar om daarom maar de democratie aan de kant te zetten gaat mij te ver.
quote:Ik vind dat je dat mag bewijzen voordat je mensen lastig valt met fascistische wetgeving waar een kleine elite voordeel van heeft.Sommige beslissingen die genomen moeten worden, zijn voor niemand prettig, maar wel noodzakelijk.
quote:"De meerderheid beslist" is dan ook het sluitstuk van democratie, niet het begin en zeker niet het geheel.Op maandag 30 augustus 2010 09:24 schreef Northside het volgende:
In iedere raadpleging van het volk zullen de babyboomers oververtegenwoordigd zijn trouwens. "Zij" zijn zo'n groot deel van het volk dat ze ieder referendum kunnen kapen. Alleen al daarom ben ik tegen directe democratie, bij een parlementaire democratie heb je een kansje dat andere bevolkingsgroepen ook nog eens aan de beurt komen.
quote:En onze politici zijn natuurlijk ver verheven boven zo-iets banaals als eigenbelang. Volgens mij is bouwen aan een politieke carrière juist één grote afweging van eigenbelangen. De mate waarin iemand voor eigenbelang gaat lijkt me grotendeels een persoonlijke keuze. Ik zie geen aanleiding te veronderstellen dat politici een speciale groep mensen vormen die vaker dan gemiddeld het landsbelang nastreven.Op zondag 29 augustus 2010 18:11 schreef Weakling het volgende:
[..]
Alles kan altijd beter, we leven niet in utopia, maar om daarom maar de democratie aan de kant te zetten gaat mij te ver.
[..]
Het verschil is dat het bij de verkiezingen om de grote lijnen gaat, algemeenheden waar je voor of tegen bent, terwijl referenda over een specifiek onderwerp gaan waar je de details van moet kennen om echt te weten wat de gevolgen zijn. Bij verkiezingen kies je voor iemand die een richting aangeeft waarin jij het land ook wil zien gaan, maar laat je het bedenken en doorvoeren van de plannen om die weg te kunnen bewandelen aan de gekozen persoon over. Bij een referendum bepaalt het volk de richting en spelen individuele belangen in plaats van het landsbelang.
Ik zie wel aanleiding te veronderstellen dat het parlement niet in alle opzichten representatief is voor de bevolking. Tenslotte is de keuze uiteindelijk toch beperkt.
quote:Uiteindelijk wel, maar ontwikkelingshulp zien mensen als kostenpost. Niet iedere bezuiniging wordt dus afgeschoten omdat de burger het in zijn portemonnee voelt.[..]
Elke bezuiniging raakt volgens mij uiteindelijk het individu, of dat nu direct of indirect is.
Daarnaast zijn er zaken als subsidies en uitkeringen die voor de ene mens een inkomstenbron zijn en voor de andere juist een uitgave. Zomaar stellen dat geen enkele bezuiniging het haalt omdat mensen het in de portemonnee voelen, is dus te kort door de bocht.
quote:Minimale informatie, desinformatie, onderbuikgevoelens. Je zou bijna denken dat het gewone verkiezingen zijn[..]
Gelukkig niet nee, dan zouden we bijna dagelijks naar de stembus kunnen voor een referendum. Het gaat me ook niet zo zeer om de hoeveelheid referenda, maar of "het volk" uberhaupt over welk onderwerp dan ook iets rechtstreeks in pap te brokkelen moet hebben. Ik vind van niet.
[..]
Ja, als je wil kun je je overal in verdiepen en misschien kom je dan ook wel een heel eind om een goed afgewogen beslissing te nemen, alleen ben je dan verre in de minderheid. De meeste mensen zullen hun mening baseren op minimale informatie, een hoop desinformatie en onderbuikgevoelens. Ik vind dat niet wenselijk.
quote:Er zijn nauwelijks mensen die ik in alle opzichten vertrouw. En geen politicus ken ik goed genoeg om één van die mensen te kunnen zijn.[..]
Maar daar is nu juist de gewone stemronde voor bedoelt, om iemand te kiezen, een specialist, die we kunnen vertrouwen. Als we die persoon vertrouwen, waarom zouden we zijn oordeel dan nog in twijfel trekken door een referendum te houden?
quote:Kwestie van instelling. Van mij mogen ze zelf kiezen of ze naar aanleiding van de uitslag van een referendum hun biezen pakken. Een kabinet hoeft niet te vallen. Als natuurlijk enkele partijen een regeerakkoord sluiten waarin ze vooral elkaars minderheidsstandpunten steunen, dan kunnen ze het lastig krijgen, maar dat hebben ze dan toch echt aan zichzelf te danken.[..]
Nee, dat is waar.
[..]
Sommige beslissingen die genomen moeten worden, zijn voor niemand prettig, maar wel noodzakelijk. Ik denk niet dat een kabinet langer dan een half jaar blijft zitten als ze per beslissing ter verantwoording geroepen kunnen worden. Dat komt de rust en stabiliteit in het land niet ten goede.
quote:Één van de minst slechte, maar ik geef je in zoverre gelijk, dat ik niet denk dat referenda een significante verbetering opleveren.[..]
Dat zal altijd blijven wringen, maar van alle kwaden denk ik dat dit de minst slechte situatie is.
In het kiesstelsel daarentegen valt denk ik wel wat winst te behalen. Ook niet echt veel, maar het verschil is, dat referenda geld kosten.
En het belangrijkste van alles: minder vastleggen in regeerakkoorden of onderling binnen de coalitie regelen en meer gewoon aan het parlement overlaten.
quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 23:21 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:Geef mij maar een ouderwetse dictatuur.
Een soort Mugabe of een willekeurige sergeant uit het leger
Nederland is wel een democratie, alleen niet de soort democratie die de TS zou willen (wat naar mijn idee niet beter zou zijn). Hoewel ons land natuurlijk niet perfect is, is het een stuk beter dan vele andere landen.
Punten van verbetering zouden kunnen zijn afschaffen van het koningshuis of reduceren tot lintjesknippers, afschaffen van verbod op godslastering en kritiek op het koningshuis, gekozen burgemeester en president (hoewel dat niet voor mij zo hoeft), betere vertegenwoordiging van leden der Staten-Generaal voor hun deel van het volk in plaats van blind hun partij volgen, betere manier van stemmen in de Tweede Kamer (die gaat ervan uit dat elk lid van een partij hetzelfde stemt.)
quote:Precies de juiste formulering. Voor de vergelijking van die democratie met de tegenwoordige doen die verschillen niet echt ter zake.Op maandag 30 augustus 2010 11:06 schreef WeirdMicky het volgende:
Verwijzen naar het Oude Griekenland voor een betere versie van een democratie klopt niet. Hoewel elementen van directe democratie wellicht wenselijk zijn, vergeten mensen dat ten tijde van 'democratie' in Griekenland slechts 5% van de inwoners mocht stemmen. Vrouwen, slaven en niet-Atheners mochten uiteraard niet stemmen.
Natuurlijk hebben wij de slavernij afgeschaft, maar ik waag te betwijfelen of slaven anders bij ons wel stemrecht gehad hadden. Dat vrouwen geen stemrecht hadden klopt, maar die waren destijds niet alleen wat dat betreft ondergeschikt aan mannen.
Het zegt iets over hoe de Atheners destijds over slavernij, vrouwen en "buitenlanders" dachten, maar het is niet omdat daaruit voortvloeiende er o.a. geen vrouwenstemrecht was, dat de Atheense democratie zelf beter of slechter zou zijn dan de onze.
Bovendien mogen niet-Nederlanders ook bij ons niet stemmen voor de Tweede Kamer.
Wel van belang is natuurlijk dat Athene een stuk kleiner was dan Nederland en het feit dat het leven van toen eenvoudiger was en minder veranderlijk. Één ding staat denk ik wel vast: voorzover de Atheense democratie al beter was, is dat eigenlijk niet relevant, omdat we het zelfs bij benadering toch niet meer kunnen realiseren in Nederland. Het is praktisch gewoon onmogelijk geworden.
Waarom geen systeem wat iets beter de bepalende en de controlerende rol splitst. Wat mij betreft mogen we best in een direct (getrapt) systeem direct een regeringsleider (MP dus) kiezen. Randvoorwaarde daarbij zou wat mij betreft moeten zijn dat verkiezingsprogramma's van de diverse kandidaten qua inhoud op elkaar moeten aansluiten. Dus verplichte paragrafen over economie, financiën, onderwijs, defensie enzovoorts. Die gekozen MP mag vervolgens zijn eigen kabinet samenstellen wat een aantal jaren op basis van dat gekozen programma de klus gaat klaren.
De controleurs van dat programma (parlement dus) kiezen we dan los daarvan en heeft als taak te controleren of uitvoering van het beleid overeenkomt met het programma.
Moeilijkheid blijft natuurlijk om met onvoorspelbare situaties (kredietcrisis) om te gaan.
quote:Ik zie niet in waarom de MP gekozen zou moeten worden. Dan kan zowel de MP, als de Tweede Kamer, het instituut waaraan de MP verantwoording moet afleggen, steunen op kiezersmandaat.Op maandag 30 augustus 2010 17:48 schreef delpit het volgende:
Waarom geen systeem wat iets beter de bepalende en de controlerende rol splitst. Wat mij betreft mogen we best in een direct (getrapt) systeem direct een regeringsleider (MP dus) kiezen. Randvoorwaarde daarbij zou wat mij betreft moeten zijn dat verkiezingsprogramma's van de diverse kandidaten qua inhoud op elkaar moeten aansluiten. Dus verplichte paragrafen over economie, financiën, onderwijs, defensie enzovoorts. Die gekozen MP mag vervolgens zijn eigen kabinet samenstellen wat een aantal jaren op basis van dat gekozen programma de klus gaat klaren.
De controleurs van dat programma (parlement dus) kiezen we dan los daarvan en heeft als taak te controleren of uitvoering van het beleid overeenkomt met het programma.
Moeilijkheid blijft natuurlijk om met onvoorspelbare situaties (kredietcrisis) om te gaan.
Degenen die de taken moeten uitvoeren, die moeten worden benoemd op basis van hun kwaliteiten. Vervolgens moet de wijzen van uitvoeren van die taken steunen op democratische legitimatie, door middel van controle door en verantwoording afleggen aan het parlement.
De gekozen burgemeester is ook al zon staatsrechtelijke denkfout. Je wint er werkelijk niks mee.
De vraag kan immers gemanipuleerd worden.
Stel je formuleert de volgende vraag: "Bent u voor de doodstraf? Ja/nee"
Stel, het volk stemt "ja". Dan kan de rechter je in principe ter dood veroordelen als je door het rode licht hebt gereden. De vraag liet bewust een heleboel nuances weg, en de burger heeft geen "Ja, maar..."-optie.
Aan de andere kant zou ik als burger wel meer invloed willen uit kunnen oefenen op een onderwerp en ook vaker invloed willen uitoefenen.
De uitslag bij het referendum over de Europese grondwet heeft duidelijk gemaakt dat de Nederlandse burger er geen zin in had. Of in ieder geval niet wist waarom ze wel voor moesten stemmen. Zelfs de schrijver van de grondwet ei dat deze ondoorgrondelijk was. Waarom zou je dan daar voor moeten zijn als gewone burger.
Na dit referendum heeft de politiek ook weinig zin meer gehad in een een referendum.
Op dit moment zijn er genoeg controversiele punten waar de partijen elkaar in een doodgreep houden. Of breekpunten over hebben. zoals de hypotheekrenteaftrek, verdere marktwerking in de zorg, ACTA, naturalisatie van buitenlanders, opvolger van de F16 en ga zo maar door. Als het zo doorgaat dan steunen we als Nederland binnenkort de inval in Pakistan of Iran. Al denk ik dat weinig Nederlandse burgers daar zin in hebben.
In ieder geval lijkt meer transparantie en meer zeggenschap in Nederland mij wel wenselijk. Ook krijgt de politiek maar eens in de 4 jaar echt feedback over wat het volk vind. En op dat moment word er heel erg op de waan van de dag ingespeeld.
Teruggrijpend op de tweede wereldoorlog, toen op 10 mei 1940 de lieve duitsers ons in onze slaap overvielen kan je grote vraagtekens zetten bij de al toen zittende indirecte democratische regering.
En ook het algemene schoothondjes gedrag van onze recentere coalities t.o.v. o.a. de Amerikaanse overheid ondervind in de regel weinig respect bij de meerderheid van het volk. Maar bij directe democratie schakel je door overhaastheid een veiligheidsnet uit dat in veel gevallen achteraf juist broodnodig gebleken zou zijn in veel beslissingen. M.a.w. directe democratie zou door massahysterie van het volk juist de belangen waarop ingezet is voor laatstgenoemde veeleer kunnen schaden dan goed doen en daarbij grondwettelijke normen en waarden versneld buitenspel kunnen zetten wat uiteindelijk de de bescherming van bij grondrechten beschermde minderheden zou kunnen overrompelen. Je schakelt er voor een groot deel de eerste kamer mee uit.
[ Bericht 2% gewijzigd door EppoVonHaenenschnaer op 31-08-2010 01:14:51 ]
quote:Referenda hebben hier toch geen zijn de politiek doet toch wat ze willen.Op maandag 30 augustus 2010 20:33 schreef Krantenman het volgende:
Referenda zijn trouwens ook geen echte vorm van directe democratie.
De vraag kan immers gemanipuleerd worden.
Stel je formuleert de volgende vraag: "Bent u voor de doodstraf? Ja/nee"
Stel, het volk stemt "ja". Dan kan de rechter je in principe ter dood veroordelen als je door het rode licht hebt gereden. De vraag liet bewust een heleboel nuances weg, en de burger heeft geen "Ja, maar..."-optie.
Als het aan de Nede Bevolking had gelegen dan hadden we helemaal niet meegedaan met de euro en de subsidie vretende EU
quote:Mij niet. Het politieke onderhandelingsproces heeft baat bij de zogenaamde achterkamers. Op deze manier kan er in alle rust onderhandeld worden. Zolang de verschillende partijen gemaakte keuzes communiceren aan hun achterban is er volgens mij weinig aan de hand. Diezelfde achterban kan middels partijcongressen weer feedback geven.Op maandag 30 augustus 2010 21:50 schreef Breetai het volgende:
In ieder geval lijkt meer transparantie en meer zeggenschap in Nederland mij wel wenselijk.
quote:Onzin. Het volk vindt niets, want het bestaat niet. Argento merkt het hierboven ook al terecht op.Ook krijgt de politiek maar eens in de 4 jaar echt feedback over wat het volk vind. En op dat moment word er heel erg op de waan van de dag ingespeeld.
De zogenaamde "waan van de dag" is niet iets vierjaarlijks, het is iets dagelijks en is een reactie op de algemene politieke apathie van de gemiddelde Nederlandse burger. Veel van hen roepen: "ik snap het niet en ik wil er ook geen moeite voor doen. Leg het maar beter uit". Deels zit hier misschien wel een lacune maar ook die beweging heeft grenzen.
Aan de andere kant verwordt politiek langzaam tot een consumptieartikel, en bij consumeren hoort heel ander gedrag dan participeren, o.i.d. Directe democratie, referenda, etc. zullen allemaal bijdragen aan dat consumptiegedrag, zeker als het merendeel van burgers politiek weinig tot niets interesseert.
quote:Dit roept wel de vraag op in hoeverre wij politici momenteel dan WEL ter verantwoording kunnen roepen. Wat je eigenlijk doet met een referendum is het parlement passeren.Op maandag 30 augustus 2010 20:06 schreef Argento het volgende:
Democratie voor het volk, niet door het volk. Het volk is nou eenmaal geen politieke entiteit en kan als zodanig geen politieke verantwoording afleggen. En dat geldt dus ook voor politici ten aanzien van besluiten die zijn gebaseerd op een uitslag van een referendum.
Dus wie legt er verantwoording af voor hoe er in de Tweede Kamer (of Eerste Kamer) gestemd wordt? Is er al eens een Kamervoorzitter geweest die gezegd heeft dat de Kamer z'n welgemeende excuses aanbiedt voor het aannemen van wetsvoorstel zus en zo? Hebben dergelijke excuses ook maar enige relevantie buiten het gegeven dat die Kamer blijkbaar terug is gekomen op een eerder besluit.
De Kamerleden zelf lijken mij vooral verantwoording verschuldigd aan hun eigen geweten. Daarnaast zijn er natuurlijk verkiezingen, maar ten eerste hebben de kiezers (en als er bij verkiezingen al verantwoording wordt afgelegd, dan is het toch aan hen) er geen invloed op wanneer er weer verkiezingen zijn, ten tweede is het moeilijk om iemand persoonlijk ter verantwoording te roepen, doordat de partijen de lijsten samenstellen en die grotendeels bepalend zijn voor wie er gekozen worden, en ten derde moeten de politici uiteindelijk dan ook nog zelf maar concluderen waarom uitslag zo was als die was. Het is bij al wel een erg slap aftreksel van het afleggen van verantwoording.
Het lijkt me dat uiteindelijk de enigen die echt ter verantwoording geroepen kunnen worden, de ministers zijn die uiteindelijk hun handtekening onder een wet zetten of een motie ten uitvoer brengen. Aangezien diezelfde ministers naar ik aanneem ook na een referendum hun handtekening zetten of het besluit ten uitvoer brengen, zie ik het verschil niet zo. Als ze het echt niet verantwoorden kunnen, dan kunnen ze aftreden.
quote:Klopt, maar dat is waar voor iedereen die een besluit neemt. Ook voor politici.De vraag of een besluit deugt of noodzakelijk is, is immers niet zondermeer gelijk te stellen aan de vraag of het volk een bepaald besluit wenselijk acht. Die eerste vraag ligt vaak ook oneindig veel gecompliceerder.
quote:De periodieke tweede kamer-verkiezingen zijn het moment om de zittende vertegenwoordigers met de rekening te presenteren. De burger heeft immers directe invloed op de samenstelling van de TK.Op dinsdag 31 augustus 2010 11:12 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Dit roept wel de vraag op in hoeverre wij politici momenteel dan WEL ter verantwoording kunnen roepen.
quote:en dat is ook precies de reden om de beantwoording van die vraag, daaronder mede begrepen de afwegingen in het kader van de besluitvorming, uitsluitend bij de politici te laten. Ten eerste is het eenvoudigweg hun taak. Het volk kiest een vertegenwoordiging (en dus ook mede-wetgever) niet om het vervolgens alsnog zelf te doen. Ten tweede dient een politicus, anders dan het volk, wel politieke verantwoording af te leggen voor de kwaliteit van de besluitvorming. Juist het gebrek aan (politieke) verantwoordelijkheid leidt ertoe dat een burger nogal laagdrempelig aan een referendum kan deelnemen. Zonder je rekenschap te geven van de feiten en de gevolgen, kun je, nog op weg naar het keuzehokje, je standpunt bepalen. Lijkt mij een hele slechte basis voor een gedegen besluitvorming. Mensen zijn toch genegen om te doen wat ze willen, niet wat goed voor ze is. Dat maakt op microniveau misschien niet zoveel uit maar op macroniveau des te meer.Op dinsdag 31 augustus 2010 11:12 schreef Pandorado het volgende:
Klopt, maar dat is waar voor iedereen die een besluit neemt. Ook voor politici.
quote:In mijn beleving moet een referendum gezien worden als een paardenmiddel. De bijwerking van het medicijn is, dat een groot deel van de nuance verloren gaat. Je kunt nou eenmaal moeilijk eerst tig amendementen per eerdere referenda voorleggen.Op maandag 30 augustus 2010 20:33 schreef Krantenman het volgende:
Referenda zijn trouwens ook geen echte vorm van directe democratie.
De vraag kan immers gemanipuleerd worden.
Stel je formuleert de volgende vraag: "Bent u voor de doodstraf? Ja/nee"
Stel, het volk stemt "ja". Dan kan de rechter je in principe ter dood veroordelen als je door het rode licht hebt gereden. De vraag liet bewust een heleboel nuances weg, en de burger heeft geen "Ja, maar..."-optie.
Het lijkt me vooral een kwestie van zorgvuldig met de vraagstellingen omgaan.
Waar gebrek aan nuance echt een groot probleem is, dat met het verbeteren van de vraagstelling niet verholpen kan worden, zou het een idee kunnen zijn om niet de vraag zelf aan de kiezers voor te leggen, maar verkiezingen te houden voor een speciale commissie die dan i.p.v. het parlement een besluit moet nemen over het betreffende thema. Dan kunnen mensen in ieder geval de mensen kiezen die hen m.b.t. dat thema het beste vertegenwoordigen, maar blijft er meer ruimte voor nuance. Ik geef wel toe dat ook hier weer de nodige haken en ogen aan zitten.
quote:Dit is simpelweg een omschrijving van de bestaande situatie en geen argument.Op dinsdag 31 augustus 2010 11:20 schreef Argento het volgende:
[..]
en dat is ook precies de reden om de beantwoording van die vraag, daaronder mede begrepen de afwegingen in het kader van de besluitvorming, uitsluitend bij de politici te laten. Ten eerste is het eenvoudigweg hun taak. Het volk kiest een vertegenwoordiging (en dus ook mede-wetgever) niet om het vervolgens alsnog zelf te doen.
quote:Herhaling van wat ik in mijn eerdere post al zei: dat valt nogal tegen. Verkiezingen zijn wat dat betreft als boksen met airbags aan je handschoenen. Het is vooral een zeer goed middel om weer vier jaar te kunnen zeggen dat er verantwoording is afgelegd.Ten tweede dient een politicus, anders dan het volk, wel politieke verantwoording af te leggen voor de kwaliteit van de besluitvorming.
quote:Klopt. Zo bezien is het niet ideaal. Maar ik denk dat er bij een politicus weer meer belangen om voorrang strijden met het landsbelang. Naast het gewone eigenbelang (het voordeel of nadeel dat hij ondervindt van het besluit) heeft hij ook belang bij bepaald stemgedrag en zal in het vervolg van zijn carrière gedeeltelijk afhankelijk zijn van hoe hij stemt. Via via zal hij zo dus ook nog het partijbelang en het eigenbelang van potentiële kiezers en zelfs het eigenbelang van de potentiële achterban van mogelijke coalitiepartners in acht moeten nemen.Juist het gebrek aan (politieke) verantwoordelijkheid leidt ertoe dat een burger nogal laagdrempelig aan een referendum kan deelnemen. Zonder je rekenschap te geven van de feiten en de gevolgen, kun je, nog op weg naar het keuzehokje, je standpunt bepalen. Lijkt mij een hele slechte basis voor een gedegen besluitvorming.
Het gebrek aan verantwoording die het volk aflegt, kan ook worden uitgelegd als onafhankelijkheid. In de rechtspraak wordt dat juist gewaardeerd.
quote:Mensen zijn toch genegen om te doen wat ze willen, niet wat goed voor ze is. Dat maakt op microniveau misschien niet zoveel uit maar op macroniveau des te meer.
quote:Natuurlijk is het wel een argument. De volksvertegenwoordiging wordt gekozen om een taak uit te voeren. Het zou wat onlogisch zijn om die taak vervolgens alsnog bij de kiezers neer te leggen. Ik heb eerlijk gezegd overdag wel andere dingen te doen dan mij druk te maken over besluitvorming op landelijk politiek niveau.Op dinsdag 31 augustus 2010 12:21 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Dit is simpelweg een omschrijving van de bestaande situatie en geen argument.
quote:We hebben in NL een vrij uitgebreid passief kiesrecht. Als je vind dat je te weinig invloed hebt, dan zijn er maar weinig obstakels om jezelf verkiesbaar te stellen.Verkiezingen zijn wat dat betreft als boksen met airbags aan je handschoenen. Het is vooral een zeer goed middel om weer vier jaar te kunnen zeggen dat er verantwoording is afgelegd.
quote:Ik geloof niet in het allesbepalende eigen belang. Besluiten van algemene strekking zien nu eenmaal niet op individueel eigen belang. Natuurlijk handelt een politicus uit een bepaald oogmerk. Besluiten hebben voor- en tegenstanders. Maar het is juist de politieke dynamiek van het debat waar dan uiteindelijk het besluit uit komt rollen. De burger doet op eigen houtje, vaak nog op weg naar het kieshokje, vaak zonder kennis genomen te hebben van de onderliggende stukken, zonder daar verder enige verantwoording over af te leggen, zonder verder enig (politiek) risico te lopen, aan 'besluitvorming'. Een dergelijke vrijblijvendheid past niet bij het nemen van (veelomvattende) besluiten.Klopt. Zo bezien is het niet ideaal. Maar ik denk dat er bij een politicus weer meer belangen om voorrang strijden met het landsbelang. Naast het gewone eigenbelang (het voordeel of nadeel dat hij ondervindt van het besluit) heeft hij ook belang bij bepaald stemgedrag en zal in het vervolg van zijn carrière gedeeltelijk afhankelijk zijn van hoe hij stemt. Via via zal hij zo dus ook nog het partijbelang en het eigenbelang van potentiële kiezers en zelfs het eigenbelang van de potentiële achterban van mogelijke coalitiepartners in acht moeten nemen.
quote:Dat is een wat wonderlijke vergelijking. Rechters hebben natuurlijk een wezenlijk andere maatschappelijke taak dan de burger die deelneemt aan een referendum. De onafhankelijkheid van de rechter is noodzakelijk om zijn oordeel te vrijwaren van politieke invloeden. Via het stelsel van rechtsmiddelen legt de rechter voorts in ieder geval indirect verantwoording af jegens een hogere rechter. Dat houdt natuurlijk ergens op, maar dan is er ook nog de juridische wetenschap die er niet voor terug zal deinsen om de uitspraak van de llerhoogste rechter uitgebreid neer te sabelen (te veroordelen, zo u wilt) als daar aanleiding toe bestaat. Rechtspraak is ook niet voor niets in begnisel openbaar.Het gebrek aan verantwoording die het volk aflegt, kan ook worden uitgelegd als onafhankelijkheid. In de rechtspraak wordt dat juist gewaardeerd.
quote:En wat iedereen standaard altijd lijkt te vergeten is dat er behalve stemrecht nog meer manieren zijn om je stem te laten horen. Je kunt politici mailen of schrijven of demonstraties houden. En hoewel op landelijk niveau je invloed beperkt is, als je echt een probleem hebt met iets waar de gemeente mee te maken heeft of waarvan je vindt dat de gemeente een rol moet spelen, dan heeft het wel degelijk zin om een raadslid of wethouder daarop aan te spreken. Je zult niet altijd je zin krijgen, maar er zal wel degelijk over nagedacht worden.Op dinsdag 31 augustus 2010 21:49 schreef Argento het volgende:
We hebben in NL een vrij uitgebreid passief kiesrecht. Als je vind dat je te weinig invloed hebt, dan zijn er maar weinig obstakels om jezelf verkiesbaar te stellen.
quote:Goed punt inderdaad.Op dinsdag 31 augustus 2010 21:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En wat iedereen standaard altijd lijkt te vergeten is dat er behalve stemrecht nog meer manieren zijn om je stem te laten horen. Je kunt politici mailen of schrijven of demonstraties houden. En hoewel op landelijk niveau je invloed beperkt is, als je echt een probleem hebt met iets waar de gemeente mee te maken heeft of waarvan je vindt dat de gemeente een rol moet spelen, dan heeft het wel degelijk zin om een raadslid of wethouder daarop aan te spreken. Je zult niet altijd je zin krijgen, maar er zal wel degelijk over nagedacht worden.
quote:Ik zie het meer als kiezers die een taak zelf terugnemen. Hoe onlogisch dit op zichzelf ook moge zijn, maar als ik een schilder mijn huis laat schilderen, kan ik toch echt op ieder moment zeggen dat ik het toch zelf wil doen. Natuurlijk zal ik hem dan gewoon alsnog moeten betalen.Op dinsdag 31 augustus 2010 21:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk is het wel een argument. De volksvertegenwoordiging wordt gekozen om een taak uit te voeren. Het zou wat onlogisch zijn om die taak vervolgens alsnog bij de kiezers neer te leggen. Ik heb eerlijk gezegd overdag wel andere dingen te doen dan mij druk te maken over besluitvorming op landelijk politiek niveau.
Een verschil is natuurlijk dat er in dit geval ook mensen zijn die de "schilder" gewoon zijn werk willen laten doen, maar aangezien het niet bepaald uitzonderlijk is dat niet iedereen het ergens mee eens is, vind ik dat geen groot bezwaar.
Een ander probleempje is, dat de beslissing over het al dan houden van een referendum moeilijk ook per referendum kan worden voorgelegd, want dan kun je net zo goed gelijk het eigenlijke referendum zelf houden. Daardoor wordt het moeilijker om vast de stellen of "de" kiezers wel een referendum willen houden. Maar dit is vooral een kwestie van de juiste handtekeningendrempel vastleggen.
quote:Klopt, maar dat is nauwelijks relevant voor de vraag in hoeverre verkiezingen een geschikt instrument zijn om politici verantwoording af te laten leggen, tenzij de implicatie zou zijn dat je eerst zelf politicus moet worden om andere politici goed ter verantwoording te kunnen roepen.[..]
We hebben in NL een vrij uitgebreid passief kiesrecht. Als je vind dat je te weinig invloed hebt, dan zijn er maar weinig obstakels om jezelf verkiesbaar te stellen.
quote:Als ik hier inhoudelijk weer op inga, wordt het alleen maar een herhaling van zetten.[..]
Ik geloof niet in het allesbepalende eigen belang. Besluiten van algemene strekking zien nu eenmaal niet op individueel eigen belang. Natuurlijk handelt een politicus uit een bepaald oogmerk. Besluiten hebben voor- en tegenstanders. Maar het is juist de politieke dynamiek van het debat waar dan uiteindelijk het besluit uit komt rollen. De burger doet op eigen houtje, vaak nog op weg naar het kieshokje, vaak zonder kennis genomen te hebben van de onderliggende stukken, zonder daar verder enige verantwoording over af te leggen, zonder verder enig (politiek) risico te lopen, aan 'besluitvorming'. Een dergelijke vrijblijvendheid past niet bij het nemen van (veelomvattende) besluiten.
Wel krijg ik de indruk dat je een ideaalbeeld van hoe politiek behoort te functioneren tegenover een schrikbeeld zet van hoe de gewone burger in het slechtste geval kan omgaan met directe democratie.
quote:Het ging mij er ook niet om die taken zelf te vergelijken. Maar ook als het erom gaat te beslissen in het landsbelang, is onafhankelijkheid een wenselijke eigenschap. Al is volledige onafhankelijkheid natuurlijk niet haalbaar in zaken die het hele land aangaan.[..]
Dat is een wat wonderlijke vergelijking. Rechters hebben natuurlijk een wezenlijk andere maatschappelijke taak dan de burger die deelneemt aan een referendum. De onafhankelijkheid van de rechter is noodzakelijk om zijn oordeel te vrijwaren van politieke invloeden. Via het stelsel van rechtsmiddelen legt de rechter voorts in ieder geval indirect verantwoording af jegens een hogere rechter. Dat houdt natuurlijk ergens op, maar dan is er ook nog de juridische wetenschap die er niet voor terug zal deinsen om de uitspraak van de llerhoogste rechter uitgebreid neer te sabelen (te veroordelen, zo u wilt) als daar aanleiding toe bestaat. Rechtspraak is ook niet voor niets in begnisel openbaar.
quote:En vergeet burgerlijke ongehoorzaamheid niet. Als sommige wetten gewoon NIET nageleefd worden kan je ze logischerwijs alleen maar afschaffen. TOCH? (/Balkenendemodus)
[..]
En wat iedereen standaard altijd lijkt te vergeten is dat er behalve stemrecht nog meer manieren zijn om je stem te laten horen. Je kunt politici mailen of schrijven of demonstraties houden. En hoewel op landelijk niveau je invloed beperkt is, als je echt een probleem hebt met iets waar de gemeente mee te maken heeft of waarvan je vindt dat de gemeente een rol moet spelen, dan heeft het wel degelijk zin om een raadslid of wethouder daarop aan te spreken. Je zult niet altijd je zin krijgen, maar er zal wel degelijk over nagedacht worden.
quote:Matig voorbeeld. Het is niet alsof de kiezers hun bestuur uitdrukkelijk hebben overgedragen. Dat is een grondwettelijk principe dat je niet zomaar terug kan draaien, zeker niet op 'ieder moment'. Bovendien, waarom betaal je een schilder om je huis te schilderen. Omdat je het dan zelf niet hoeft te doen én omdat hij het waarschijnlijk beter kan. Los daarvan kun je het schilderen van een huis niet met het besturen van een land vergelijken.Op woensdag 1 september 2010 10:05 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Ik zie het meer als kiezers die een taak zelf terugnemen. Hoe onlogisch dit op zichzelf ook moge zijn, maar als ik een schilder mijn huis laat schilderen, kan ik toch echt op ieder moment zeggen dat ik het toch zelf wil doen. Natuurlijk zal ik hem dan gewoon alsnog moeten betalen.
quote:Nou stel je in feite de vraag of er wel voldoende dualiteit bestaat tussen regering en parlement. In principe een valide vraag, maar geen vraag waarbij zelfbestuur door het volk onderdeel van het antwoord is.Klopt, maar dat is nauwelijks relevant voor de vraag in hoeverre verkiezingen een geschikt instrument zijn om politici verantwoording af te laten leggen, tenzij de implicatie zou zijn dat je eerst zelf politicus moet worden om andere politici goed ter verantwoording te kunnen roepen.
quote:Het verschil is natuurlijk dat de politicus wordt beteugeld door het besef van politieke verantwoordelijkheid (niet te verwarren met de ministriele verantwoordelijkheid) waar eenvoudigweg zijn inkomen en maatschappelijke positie rechtstreeks van afhankelijk is, terwijl de burger die deelneemt aan een referendum op geen enkel moment ook maar enige verantwoording hoeft af te leggen.Wel krijg ik de indruk dat je een ideaalbeeld van hoe politiek behoort te functioneren tegenover een schrikbeeld zet van hoe de gewone burger in het slechtste geval kan omgaan met directe democratie.
quote:De onafhankelijkheid ten aanzien van de rechterlijke macht is erin gelegen dat zij niet vatbaar is voor bevelen van buitenaf, niet zozeer in dat zij geen verantwoording aflegt. Weliswaar bestaat er geen formele verantwoording, maar de rechterlijke macht dient wel degelijk materiele verantwoording af te leggen. Zowel in het kader van het stelsel van de rechtsmiddelen, als in het kader van het bewaken van het vertrouwen in de rechterlijke macht. Voor de burger betekent de onafhankelijkheid juist wel het totale gebrek aan verantwoording en ik snap niet hoe je dat zou willen uitleggen als een waarborg voor gedegen besluitvorming.Het ging mij er ook niet om die taken zelf te vergelijken. Maar ook als het erom gaat te beslissen in het landsbelang, is onafhankelijkheid een wenselijke eigenschap. Al is volledige onafhankelijkheid natuurlijk niet haalbaar in zaken die het hele land aangaan.
En dat is nou juist het punt. Wat is belangriujker bij het nemen van een besluit? Dat het besluit inhoudelijk deugt, of dat het besluit op zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak steunt? In het eerste geval is het verstandig om het nemen van besluiten over te laten aan professionales. In het tweede geval kunnen we ieder besluit afhankelijk maken van het percentage van de bevolking dat ermee instemt. Ik kan mij wel vinden in de mengvorm van het huidige systeem, waarin de besluiten worden genomen door de professionales, die er vervolgens politkeke verantwoording over afleggenm gekoppeld aan een laagdrempelig passief kiesrecht. Verder moet dat niet gaan wat mij betreft. Zoals ik al zei: democratie voor het volk, niet door het volk.
quote:Ik zeg dan ook niet voor niets "hoe onlogisch dit op zichzelf ook moge zijn". En natuurlijk kan een grondwettelijk principe worden teruggedraaid. Mits er voldoende steun voor is. Niet dat ik dat in de nabije toekomst gebeuren zie, maar ik geloof dat het topic uiteindelijk ook meer over de wenselijkheid an sich van referenda gaat. Wettelijke bezwaren vind ik daarbij niet zo belangrijk. Al valt er iets voor te zeggen dat de uiteindelijke eventuele winst van referenda waarschijnlijk ontoereikend is, om al de moeite van het wijzigen van de grondwet ervoor over te hebben.Op woensdag 1 september 2010 20:35 schreef Argento het volgende:
[..]
Matig voorbeeld. Het is niet alsof de kiezers hun bestuur uitdrukkelijk hebben overgedragen. Dat is een grondwettelijk principe dat je niet zomaar terug kan draaien, zeker niet op 'ieder moment'. Bovendien, waarom betaal je een schilder om je huis te schilderen. Omdat je het dan zelf niet hoeft te doen én omdat hij het waarschijnlijk beter kan.
quote:De vergelijking betreft dan ook niet het schilderen, maar het "uitbesteden" van taken. Het grote verschil is, dat het inschakelen van een schilder iets is, dat je doorgaans alleen doet, of met een kleine en overzichtelijke groep, waarmee het relatief eenvoudig is om terug te komen op die beslissing. Maar dat verschil daar was ik al op ingegaan.Los daarvan kun je het schilderen van een huis niet met het besturen van een land vergelijken.
quote:Ik stel geen vraag. Ik stel dat je reactie waarop ik hiermee reageerde niet zoveel meer van doen heeft met dat waarop je reageerde, namelijk dat het met die verantwoording van politici nogal meevalt. De tenzij is hier de bijkomstigheid, niet de hoofdzaak.[..]
Nou stel je in feite de vraag of er wel voldoende dualiteit bestaat tussen regering en parlement. In principe een valide vraag, maar geen vraag waarbij zelfbestuur door het volk onderdeel van het antwoord is.
Een referendum vind ook ik trouwens ongeschikt als antwoord op een gebrek aan dualisme. Al was het maar omdat het nauwelijks mogelijk is om er meer dan enkele per jaar te houden, terwijl in de tussentijd er in Den Haag zelf niet daadwerkelijk iets verandert aan de verhouding tussen kabinet en parlement.
quote:Besef van verantwoordelijkheid is iets persoonlijks. Kan een burger ook hebben en kan het een politicus aan ontbreken.[..]
Het verschil is natuurlijk dat de politicus wordt beteugeld door het besef van politieke verantwoordelijkheid (niet te verwarren met de ministriele verantwoordelijkheid) waar eenvoudigweg zijn inkomen en maatschappelijke positie rechtstreeks van afhankelijk is, terwijl de burger die deelneemt aan een referendum op geen enkel moment ook maar enige verantwoording hoeft af te leggen.
Het inkomen en de positie van de politicus zijn trouwens niet zozeer afhankelijk van zijn besef van verantwoordelijkheid, maar vooral van het besef van wie hij afhankelijk is voor een gunstig verloop van de rest van zijn loopbaan en het vermogen om daarnaar te handelen.
quote:T.a.v. een te nemen besluit is de deugdelijkheid van het besluit belangrijker dan het draagvlak.[..]
De onafhankelijkheid ten aanzien van de rechterlijke macht is erin gelegen dat zij niet vatbaar is voor bevelen van buitenaf, niet zozeer in dat zij geen verantwoording aflegt. Weliswaar bestaat er geen formele verantwoording, maar de rechterlijke macht dient wel degelijk materiele verantwoording af te leggen. Zowel in het kader van het stelsel van de rechtsmiddelen, als in het kader van het bewaken van het vertrouwen in de rechterlijke macht. Voor de burger betekent de onafhankelijkheid juist wel het totale gebrek aan verantwoording en ik snap niet hoe je dat zou willen uitleggen als een waarborg voor gedegen besluitvorming.
En dat is nou juist het punt. Wat is belangriujker bij het nemen van een besluit? Dat het besluit inhoudelijk deugt, of dat het besluit op zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak steunt?
quote:Ben ik het mee eens, maar er is een verschil tussen beslissingen aan professionals overlaten en ALLE beslissingen aan professionals overlaten. Als het om een enkele beslissing gaat dan denk ik dat ook het volk een deugdelijke beslissing kan nemen, mits het systeem eromheen goed in elkaar zit. En draagvlak, alhoewel het minder belangrijk is dan deugdelijkheid, is toch zeker een pluspunt in de politiek.In het eerste geval is het verstandig om het nemen van besluiten over te laten aan professionales. In het tweede geval kunnen we ieder besluit afhankelijk maken van het percentage van de bevolking dat ermee instemt.
quote:Ik kan mij wel vinden in de mengvorm van het huidige systeem, waarin de besluiten worden genomen door de professionales, die er vervolgens politkeke verantwoording over afleggenm gekoppeld aan een laagdrempelig passief kiesrecht. Verder moet dat niet gaan wat mij betreft. Zoals ik al zei: democratie voor het volk, niet door het volk.