Er bestaat geen ware democratie

Democratie voor het volk, niet door het volk. Het volk is nou eenmaal geen politieke entiteit en kan als zodanig geen politieke verantwoording afleggen. En dat geldt dus ook voor politici ten aanzien van besluiten die zijn gebaseerd op een uitslag van een referendum. De vraag of een besluit deugt of noodzakelijk is, is immers niet zondermeer gelijk te stellen aan de vraag of het volk een bepaald besluit wenselijk acht. Die eerste vraag ligt vaak ook oneindig veel gecompliceerder.

quote:

Op maandag 30 augustus 2010 17:48 schreef delpit het volgende:
Waarom geen systeem wat iets beter de bepalende en de controlerende rol splitst. Wat mij betreft mogen we best in een direct (getrapt) systeem direct een regeringsleider (MP dus) kiezen. Randvoorwaarde daarbij zou wat mij betreft moeten zijn dat verkiezingsprogramma's van de diverse kandidaten qua inhoud op elkaar moeten aansluiten. Dus verplichte paragrafen over economie, financiën, onderwijs, defensie enzovoorts. Die gekozen MP mag vervolgens zijn eigen kabinet samenstellen wat een aantal jaren op basis van dat gekozen programma de klus gaat klaren.

De controleurs van dat programma (parlement dus) kiezen we dan los daarvan en heeft als taak te controleren of uitvoering van het beleid overeenkomt met het programma.

Moeilijkheid blijft natuurlijk om met onvoorspelbare situaties (kredietcrisis) om te gaan.

Ik zie niet in waarom de MP gekozen zou moeten worden. Dan kan zowel de MP, als de Tweede Kamer, het instituut waaraan de MP verantwoording moet afleggen, steunen op kiezersmandaat.

Degenen die de taken moeten uitvoeren, die moeten worden benoemd op basis van hun kwaliteiten. Vervolgens moet de wijzen van uitvoeren van die taken steunen op democratische legitimatie, door middel van controle door en verantwoording afleggen aan het parlement.

De gekozen burgemeester is ook al zon staatsrechtelijke denkfout. Je wint er werkelijk niks mee.

Referenda zijn trouwens ook geen echte vorm van directe democratie.

De vraag kan immers gemanipuleerd worden.

Stel je formuleert de volgende vraag: "Bent u voor de doodstraf? Ja/nee"

Stel, het volk stemt "ja". Dan kan de rechter je in principe ter dood veroordelen als je door het rode licht hebt gereden. De vraag liet bewust een heleboel nuances weg, en de burger heeft geen "Ja, maar..."-optie.

Het probleem met een directe democratie is dat niet iedereen voldoende informatie heeft om een goede keuze te maken. Ook kan idd de vraag voor het referendum beinvloed worden.

Aan de andere kant zou ik als burger wel meer invloed willen uit kunnen oefenen op een onderwerp en ook vaker invloed willen uitoefenen.

De uitslag bij het referendum over de Europese grondwet heeft duidelijk gemaakt dat de Nederlandse burger er geen zin in had. Of in ieder geval niet wist waarom ze wel voor moesten stemmen. Zelfs de schrijver van de grondwet ei dat deze ondoorgrondelijk was. Waarom zou je dan daar voor moeten zijn als gewone burger.
Na dit referendum heeft de politiek ook weinig zin meer gehad in een een referendum.

Op dit moment zijn er genoeg controversiele punten waar de partijen elkaar in een doodgreep houden. Of breekpunten over hebben. zoals de hypotheekrenteaftrek, verdere marktwerking in de zorg, ACTA, naturalisatie van buitenlanders, opvolger van de F16 en ga zo maar door. Als het zo doorgaat dan steunen we als Nederland binnenkort de inval in Pakistan of Iran. Al denk ik dat weinig Nederlandse burgers daar zin in hebben.

In ieder geval lijkt meer transparantie en meer zeggenschap in Nederland mij wel wenselijk. Ook krijgt de politiek maar eens in de 4 jaar echt feedback over wat het volk vind. En op dat moment word er heel erg op de waan van de dag ingespeeld.

Het kernprobleem van directe democratie is deze: kiezers jagen hun eigen belang na. Het algemeen belang (dat wat bij uitstek de daar voor doorgestudeerde politici behoren na te streven) is echter geen optelsom van alle individuele belangen (bij de partij van wilders vraag ik me af of een meerderheid er toe geschoold en of bevoegd is) Dat maakt dat directe democratie niet geschikt is om het algemeen belang te dienen en is een groot nadeel voor directe democratie als bestuursvorm."
Teruggrijpend op de tweede wereldoorlog, toen op 10 mei 1940 de lieve duitsers ons in onze slaap overvielen kan je grote vraagtekens zetten bij de al toen zittende indirecte democratische regering.
En ook het algemene schoothondjes gedrag van onze recentere coalities t.o.v. o.a. de Amerikaanse overheid ondervind in de regel weinig respect bij de meerderheid van het volk. Maar bij directe democratie schakel je door overhaastheid een veiligheidsnet uit dat in veel gevallen achteraf juist broodnodig gebleken zou zijn in veel beslissingen. M.a.w. directe democratie zou door massahysterie van het volk juist de belangen waarop ingezet is voor laatstgenoemde veeleer kunnen schaden dan goed doen en daarbij grondwettelijke normen en waarden versneld buitenspel kunnen zetten wat uiteindelijk de de bescherming van bij grondrechten beschermde minderheden zou kunnen overrompelen. Je schakelt er voor een groot deel de eerste kamer mee uit.

[ Bericht 2% gewijzigd door EppoVonHaenenschnaer op 31-08-2010 01:14:51 ]

quote:

Op maandag 30 augustus 2010 20:33 schreef Krantenman het volgende:
Referenda zijn trouwens ook geen echte vorm van directe democratie.

De vraag kan immers gemanipuleerd worden.

Stel je formuleert de volgende vraag: "Bent u voor de doodstraf? Ja/nee"

Stel, het volk stemt "ja". Dan kan de rechter je in principe ter dood veroordelen als je door het rode licht hebt gereden. De vraag liet bewust een heleboel nuances weg, en de burger heeft geen "Ja, maar..."-optie.

Referenda hebben hier toch geen zijn de politiek doet toch wat ze willen.

Als het aan de Nede Bevolking had gelegen dan hadden we helemaal niet meegedaan met de euro en de subsidie vretende EU

quote:

Op maandag 30 augustus 2010 21:50 schreef Breetai het volgende:

In ieder geval lijkt meer transparantie en meer zeggenschap in Nederland mij wel wenselijk.

Mij niet. Het politieke onderhandelingsproces heeft baat bij de zogenaamde achterkamers. Op deze manier kan er in alle rust onderhandeld worden. Zolang de verschillende partijen gemaakte keuzes communiceren aan hun achterban is er volgens mij weinig aan de hand. Diezelfde achterban kan middels partijcongressen weer feedback geven.

quote:

Ook krijgt de politiek maar eens in de 4 jaar echt feedback over wat het volk vind. En op dat moment word er heel erg op de waan van de dag ingespeeld.

Onzin. Het volk vindt niets, want het bestaat niet. Argento merkt het hierboven ook al terecht op.

De zogenaamde "waan van de dag" is niet iets vierjaarlijks, het is iets dagelijks en is een reactie op de algemene politieke apathie van de gemiddelde Nederlandse burger. Veel van hen roepen: "ik snap het niet en ik wil er ook geen moeite voor doen. Leg het maar beter uit". Deels zit hier misschien wel een lacune maar ook die beweging heeft grenzen.

Aan de andere kant verwordt politiek langzaam tot een consumptieartikel, en bij consumeren hoort heel ander gedrag dan participeren, o.i.d. Directe democratie, referenda, etc. zullen allemaal bijdragen aan dat consumptiegedrag, zeker als het merendeel van burgers politiek weinig tot niets interesseert.

quote:

Op maandag 30 augustus 2010 20:06 schreef Argento het volgende:
Democratie voor het volk, niet door het volk. Het volk is nou eenmaal geen politieke entiteit en kan als zodanig geen politieke verantwoording afleggen. En dat geldt dus ook voor politici ten aanzien van besluiten die zijn gebaseerd op een uitslag van een referendum.

Dit roept wel de vraag op in hoeverre wij politici momenteel dan WEL ter verantwoording kunnen roepen. Wat je eigenlijk doet met een referendum is het parlement passeren.

Dus wie legt er verantwoording af voor hoe er in de Tweede Kamer (of Eerste Kamer) gestemd wordt? Is er al eens een Kamervoorzitter geweest die gezegd heeft dat de Kamer z'n welgemeende excuses aanbiedt voor het aannemen van wetsvoorstel zus en zo? Hebben dergelijke excuses ook maar enige relevantie buiten het gegeven dat die Kamer blijkbaar terug is gekomen op een eerder besluit.

De Kamerleden zelf lijken mij vooral verantwoording verschuldigd aan hun eigen geweten. Daarnaast zijn er natuurlijk verkiezingen, maar ten eerste hebben de kiezers (en als er bij verkiezingen al verantwoording wordt afgelegd, dan is het toch aan hen) er geen invloed op wanneer er weer verkiezingen zijn, ten tweede is het moeilijk om iemand persoonlijk ter verantwoording te roepen, doordat de partijen de lijsten samenstellen en die grotendeels bepalend zijn voor wie er gekozen worden, en ten derde moeten de politici uiteindelijk dan ook nog zelf maar concluderen waarom uitslag zo was als die was. Het is bij al wel een erg slap aftreksel van het afleggen van verantwoording.

Het lijkt me dat uiteindelijk de enigen die echt ter verantwoording geroepen kunnen worden, de ministers zijn die uiteindelijk hun handtekening onder een wet zetten of een motie ten uitvoer brengen. Aangezien diezelfde ministers naar ik aanneem ook na een referendum hun handtekening zetten of het besluit ten uitvoer brengen, zie ik het verschil niet zo. Als ze het echt niet verantwoorden kunnen, dan kunnen ze aftreden.

quote:

De vraag of een besluit deugt of noodzakelijk is, is immers niet zondermeer gelijk te stellen aan de vraag of het volk een bepaald besluit wenselijk acht. Die eerste vraag ligt vaak ook oneindig veel gecompliceerder.

Klopt, maar dat is waar voor iedereen die een besluit neemt. Ook voor politici.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 11:12 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Dit roept wel de vraag op in hoeverre wij politici momenteel dan WEL ter verantwoording kunnen roepen.

De periodieke tweede kamer-verkiezingen zijn het moment om de zittende vertegenwoordigers met de rekening te presenteren. De burger heeft immers directe invloed op de samenstelling van de TK.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 11:12 schreef Pandorado het volgende:
Klopt, maar dat is waar voor iedereen die een besluit neemt. Ook voor politici.

en dat is ook precies de reden om de beantwoording van die vraag, daaronder mede begrepen de afwegingen in het kader van de besluitvorming, uitsluitend bij de politici te laten. Ten eerste is het eenvoudigweg hun taak. Het volk kiest een vertegenwoordiging (en dus ook mede-wetgever) niet om het vervolgens alsnog zelf te doen. Ten tweede dient een politicus, anders dan het volk, wel politieke verantwoording af te leggen voor de kwaliteit van de besluitvorming. Juist het gebrek aan (politieke) verantwoordelijkheid leidt ertoe dat een burger nogal laagdrempelig aan een referendum kan deelnemen. Zonder je rekenschap te geven van de feiten en de gevolgen, kun je, nog op weg naar het keuzehokje, je standpunt bepalen. Lijkt mij een hele slechte basis voor een gedegen besluitvorming. Mensen zijn toch genegen om te doen wat ze willen, niet wat goed voor ze is. Dat maakt op microniveau misschien niet zoveel uit maar op macroniveau des te meer.

quote:

Op maandag 30 augustus 2010 20:33 schreef Krantenman het volgende:
Referenda zijn trouwens ook geen echte vorm van directe democratie.

De vraag kan immers gemanipuleerd worden.

Stel je formuleert de volgende vraag: "Bent u voor de doodstraf? Ja/nee"

Stel, het volk stemt "ja". Dan kan de rechter je in principe ter dood veroordelen als je door het rode licht hebt gereden. De vraag liet bewust een heleboel nuances weg, en de burger heeft geen "Ja, maar..."-optie.

In mijn beleving moet een referendum gezien worden als een paardenmiddel. De bijwerking van het medicijn is, dat een groot deel van de nuance verloren gaat. Je kunt nou eenmaal moeilijk eerst tig amendementen per eerdere referenda voorleggen.

Het lijkt me vooral een kwestie van zorgvuldig met de vraagstellingen omgaan.

Waar gebrek aan nuance echt een groot probleem is, dat met het verbeteren van de vraagstelling niet verholpen kan worden, zou het een idee kunnen zijn om niet de vraag zelf aan de kiezers voor te leggen, maar verkiezingen te houden voor een speciale commissie die dan i.p.v. het parlement een besluit moet nemen over het betreffende thema. Dan kunnen mensen in ieder geval de mensen kiezen die hen m.b.t. dat thema het beste vertegenwoordigen, maar blijft er meer ruimte voor nuance. Ik geef wel toe dat ook hier weer de nodige haken en ogen aan zitten.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 11:20 schreef Argento het volgende:

[..]

en dat is ook precies de reden om de beantwoording van die vraag, daaronder mede begrepen de afwegingen in het kader van de besluitvorming, uitsluitend bij de politici te laten. Ten eerste is het eenvoudigweg hun taak. Het volk kiest een vertegenwoordiging (en dus ook mede-wetgever) niet om het vervolgens alsnog zelf te doen.

Dit is simpelweg een omschrijving van de bestaande situatie en geen argument.

quote:

Ten tweede dient een politicus, anders dan het volk, wel politieke verantwoording af te leggen voor de kwaliteit van de besluitvorming.

Herhaling van wat ik in mijn eerdere post al zei: dat valt nogal tegen. Verkiezingen zijn wat dat betreft als boksen met airbags aan je handschoenen. Het is vooral een zeer goed middel om weer vier jaar te kunnen zeggen dat er verantwoording is afgelegd.

quote:

Juist het gebrek aan (politieke) verantwoordelijkheid leidt ertoe dat een burger nogal laagdrempelig aan een referendum kan deelnemen. Zonder je rekenschap te geven van de feiten en de gevolgen, kun je, nog op weg naar het keuzehokje, je standpunt bepalen. Lijkt mij een hele slechte basis voor een gedegen besluitvorming.

Klopt. Zo bezien is het niet ideaal. Maar ik denk dat er bij een politicus weer meer belangen om voorrang strijden met het landsbelang. Naast het gewone eigenbelang (het voordeel of nadeel dat hij ondervindt van het besluit) heeft hij ook belang bij bepaald stemgedrag en zal in het vervolg van zijn carrière gedeeltelijk afhankelijk zijn van hoe hij stemt. Via via zal hij zo dus ook nog het partijbelang en het eigenbelang van potentiële kiezers en zelfs het eigenbelang van de potentiële achterban van mogelijke coalitiepartners in acht moeten nemen.

Het gebrek aan verantwoording die het volk aflegt, kan ook worden uitgelegd als onafhankelijkheid. In de rechtspraak wordt dat juist gewaardeerd.

quote:

Mensen zijn toch genegen om te doen wat ze willen, niet wat goed voor ze is. Dat maakt op microniveau misschien niet zoveel uit maar op macroniveau des te meer.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 12:21 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Dit is simpelweg een omschrijving van de bestaande situatie en geen argument.

Natuurlijk is het wel een argument. De volksvertegenwoordiging wordt gekozen om een taak uit te voeren. Het zou wat onlogisch zijn om die taak vervolgens alsnog bij de kiezers neer te leggen. Ik heb eerlijk gezegd overdag wel andere dingen te doen dan mij druk te maken over besluitvorming op landelijk politiek niveau.

quote:

Verkiezingen zijn wat dat betreft als boksen met airbags aan je handschoenen. Het is vooral een zeer goed middel om weer vier jaar te kunnen zeggen dat er verantwoording is afgelegd.

We hebben in NL een vrij uitgebreid passief kiesrecht. Als je vind dat je te weinig invloed hebt, dan zijn er maar weinig obstakels om jezelf verkiesbaar te stellen.

quote:

Klopt. Zo bezien is het niet ideaal. Maar ik denk dat er bij een politicus weer meer belangen om voorrang strijden met het landsbelang. Naast het gewone eigenbelang (het voordeel of nadeel dat hij ondervindt van het besluit) heeft hij ook belang bij bepaald stemgedrag en zal in het vervolg van zijn carrière gedeeltelijk afhankelijk zijn van hoe hij stemt. Via via zal hij zo dus ook nog het partijbelang en het eigenbelang van potentiële kiezers en zelfs het eigenbelang van de potentiële achterban van mogelijke coalitiepartners in acht moeten nemen.

Ik geloof niet in het allesbepalende eigen belang. Besluiten van algemene strekking zien nu eenmaal niet op individueel eigen belang. Natuurlijk handelt een politicus uit een bepaald oogmerk. Besluiten hebben voor- en tegenstanders. Maar het is juist de politieke dynamiek van het debat waar dan uiteindelijk het besluit uit komt rollen. De burger doet op eigen houtje, vaak nog op weg naar het kieshokje, vaak zonder kennis genomen te hebben van de onderliggende stukken, zonder daar verder enige verantwoording over af te leggen, zonder verder enig (politiek) risico te lopen, aan 'besluitvorming'. Een dergelijke vrijblijvendheid past niet bij het nemen van (veelomvattende) besluiten.

quote:

Het gebrek aan verantwoording die het volk aflegt, kan ook worden uitgelegd als onafhankelijkheid. In de rechtspraak wordt dat juist gewaardeerd.

Dat is een wat wonderlijke vergelijking. Rechters hebben natuurlijk een wezenlijk andere maatschappelijke taak dan de burger die deelneemt aan een referendum. De onafhankelijkheid van de rechter is noodzakelijk om zijn oordeel te vrijwaren van politieke invloeden. Via het stelsel van rechtsmiddelen legt de rechter voorts in ieder geval indirect verantwoording af jegens een hogere rechter. Dat houdt natuurlijk ergens op, maar dan is er ook nog de juridische wetenschap die er niet voor terug zal deinsen om de uitspraak van de llerhoogste rechter uitgebreid neer te sabelen (te veroordelen, zo u wilt) als daar aanleiding toe bestaat. Rechtspraak is ook niet voor niets in begnisel openbaar.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 21:53 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En wat iedereen standaard altijd lijkt te vergeten is dat er behalve stemrecht nog meer manieren zijn om je stem te laten horen. Je kunt politici mailen of schrijven of demonstraties houden. En hoewel op landelijk niveau je invloed beperkt is, als je echt een probleem hebt met iets waar de gemeente mee te maken heeft of waarvan je vindt dat de gemeente een rol moet spelen, dan heeft het wel degelijk zin om een raadslid of wethouder daarop aan te spreken. Je zult niet altijd je zin krijgen, maar er zal wel degelijk over nagedacht worden.

Goed punt inderdaad.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 21:49 schreef Argento het volgende:

[..]

Natuurlijk is het wel een argument. De volksvertegenwoordiging wordt gekozen om een taak uit te voeren. Het zou wat onlogisch zijn om die taak vervolgens alsnog bij de kiezers neer te leggen. Ik heb eerlijk gezegd overdag wel andere dingen te doen dan mij druk te maken over besluitvorming op landelijk politiek niveau.

Ik zie het meer als kiezers die een taak zelf terugnemen. Hoe onlogisch dit op zichzelf ook moge zijn, maar als ik een schilder mijn huis laat schilderen, kan ik toch echt op ieder moment zeggen dat ik het toch zelf wil doen. Natuurlijk zal ik hem dan gewoon alsnog moeten betalen.

Een verschil is natuurlijk dat er in dit geval ook mensen zijn die de "schilder" gewoon zijn werk willen laten doen, maar aangezien het niet bepaald uitzonderlijk is dat niet iedereen het ergens mee eens is, vind ik dat geen groot bezwaar.

Een ander probleempje is, dat de beslissing over het al dan houden van een referendum moeilijk ook per referendum kan worden voorgelegd, want dan kun je net zo goed gelijk het eigenlijke referendum zelf houden. Daardoor wordt het moeilijker om vast de stellen of "de" kiezers wel een referendum willen houden. Maar dit is vooral een kwestie van de juiste handtekeningendrempel vastleggen.

quote:

[..]

We hebben in NL een vrij uitgebreid passief kiesrecht. Als je vind dat je te weinig invloed hebt, dan zijn er maar weinig obstakels om jezelf verkiesbaar te stellen.

Klopt, maar dat is nauwelijks relevant voor de vraag in hoeverre verkiezingen een geschikt instrument zijn om politici verantwoording af te laten leggen, tenzij de implicatie zou zijn dat je eerst zelf politicus moet worden om andere politici goed ter verantwoording te kunnen roepen.

quote:

[..]

Ik geloof niet in het allesbepalende eigen belang. Besluiten van algemene strekking zien nu eenmaal niet op individueel eigen belang. Natuurlijk handelt een politicus uit een bepaald oogmerk. Besluiten hebben voor- en tegenstanders. Maar het is juist de politieke dynamiek van het debat waar dan uiteindelijk het besluit uit komt rollen. De burger doet op eigen houtje, vaak nog op weg naar het kieshokje, vaak zonder kennis genomen te hebben van de onderliggende stukken, zonder daar verder enige verantwoording over af te leggen, zonder verder enig (politiek) risico te lopen, aan 'besluitvorming'. Een dergelijke vrijblijvendheid past niet bij het nemen van (veelomvattende) besluiten.

Als ik hier inhoudelijk weer op inga, wordt het alleen maar een herhaling van zetten.

Wel krijg ik de indruk dat je een ideaalbeeld van hoe politiek behoort te functioneren tegenover een schrikbeeld zet van hoe de gewone burger in het slechtste geval kan omgaan met directe democratie.

quote:

[..]

Dat is een wat wonderlijke vergelijking. Rechters hebben natuurlijk een wezenlijk andere maatschappelijke taak dan de burger die deelneemt aan een referendum. De onafhankelijkheid van de rechter is noodzakelijk om zijn oordeel te vrijwaren van politieke invloeden. Via het stelsel van rechtsmiddelen legt de rechter voorts in ieder geval indirect verantwoording af jegens een hogere rechter. Dat houdt natuurlijk ergens op, maar dan is er ook nog de juridische wetenschap die er niet voor terug zal deinsen om de uitspraak van de llerhoogste rechter uitgebreid neer te sabelen (te veroordelen, zo u wilt) als daar aanleiding toe bestaat. Rechtspraak is ook niet voor niets in begnisel openbaar.

Het ging mij er ook niet om die taken zelf te vergelijken. Maar ook als het erom gaat te beslissen in het landsbelang, is onafhankelijkheid een wenselijke eigenschap. Al is volledige onafhankelijkheid natuurlijk niet haalbaar in zaken die het hele land aangaan.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 21:53 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En wat iedereen standaard altijd lijkt te vergeten is dat er behalve stemrecht nog meer manieren zijn om je stem te laten horen. Je kunt politici mailen of schrijven of demonstraties houden. En hoewel op landelijk niveau je invloed beperkt is, als je echt een probleem hebt met iets waar de gemeente mee te maken heeft of waarvan je vindt dat de gemeente een rol moet spelen, dan heeft het wel degelijk zin om een raadslid of wethouder daarop aan te spreken. Je zult niet altijd je zin krijgen, maar er zal wel degelijk over nagedacht worden.

En vergeet burgerlijke ongehoorzaamheid niet. Als sommige wetten gewoon NIET nageleefd worden kan je ze logischerwijs alleen maar afschaffen. TOCH? (/Balkenendemodus)

quote:

Op woensdag 1 september 2010 10:05 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Ik zie het meer als kiezers die een taak zelf terugnemen. Hoe onlogisch dit op zichzelf ook moge zijn, maar als ik een schilder mijn huis laat schilderen, kan ik toch echt op ieder moment zeggen dat ik het toch zelf wil doen. Natuurlijk zal ik hem dan gewoon alsnog moeten betalen.

Matig voorbeeld. Het is niet alsof de kiezers hun bestuur uitdrukkelijk hebben overgedragen. Dat is een grondwettelijk principe dat je niet zomaar terug kan draaien, zeker niet op 'ieder moment'. Bovendien, waarom betaal je een schilder om je huis te schilderen. Omdat je het dan zelf niet hoeft te doen én omdat hij het waarschijnlijk beter kan. Los daarvan kun je het schilderen van een huis niet met het besturen van een land vergelijken.

quote:

Klopt, maar dat is nauwelijks relevant voor de vraag in hoeverre verkiezingen een geschikt instrument zijn om politici verantwoording af te laten leggen, tenzij de implicatie zou zijn dat je eerst zelf politicus moet worden om andere politici goed ter verantwoording te kunnen roepen.

Nou stel je in feite de vraag of er wel voldoende dualiteit bestaat tussen regering en parlement. In principe een valide vraag, maar geen vraag waarbij zelfbestuur door het volk onderdeel van het antwoord is.

quote:

Wel krijg ik de indruk dat je een ideaalbeeld van hoe politiek behoort te functioneren tegenover een schrikbeeld zet van hoe de gewone burger in het slechtste geval kan omgaan met directe democratie.

Het verschil is natuurlijk dat de politicus wordt beteugeld door het besef van politieke verantwoordelijkheid (niet te verwarren met de ministriele verantwoordelijkheid) waar eenvoudigweg zijn inkomen en maatschappelijke positie rechtstreeks van afhankelijk is, terwijl de burger die deelneemt aan een referendum op geen enkel moment ook maar enige verantwoording hoeft af te leggen.

quote:

Het ging mij er ook niet om die taken zelf te vergelijken. Maar ook als het erom gaat te beslissen in het landsbelang, is onafhankelijkheid een wenselijke eigenschap. Al is volledige onafhankelijkheid natuurlijk niet haalbaar in zaken die het hele land aangaan.

De onafhankelijkheid ten aanzien van de rechterlijke macht is erin gelegen dat zij niet vatbaar is voor bevelen van buitenaf, niet zozeer in dat zij geen verantwoording aflegt. Weliswaar bestaat er geen formele verantwoording, maar de rechterlijke macht dient wel degelijk materiele verantwoording af te leggen. Zowel in het kader van het stelsel van de rechtsmiddelen, als in het kader van het bewaken van het vertrouwen in de rechterlijke macht. Voor de burger betekent de onafhankelijkheid juist wel het totale gebrek aan verantwoording en ik snap niet hoe je dat zou willen uitleggen als een waarborg voor gedegen besluitvorming.

En dat is nou juist het punt. Wat is belangriujker bij het nemen van een besluit? Dat het besluit inhoudelijk deugt, of dat het besluit op zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak steunt? In het eerste geval is het verstandig om het nemen van besluiten over te laten aan professionales. In het tweede geval kunnen we ieder besluit afhankelijk maken van het percentage van de bevolking dat ermee instemt. Ik kan mij wel vinden in de mengvorm van het huidige systeem, waarin de besluiten worden genomen door de professionales, die er vervolgens politkeke verantwoording over afleggenm gekoppeld aan een laagdrempelig passief kiesrecht. Verder moet dat niet gaan wat mij betreft. Zoals ik al zei: democratie voor het volk, niet door het volk.

quote:

Op woensdag 1 september 2010 20:35 schreef Argento het volgende:

[..]

Matig voorbeeld. Het is niet alsof de kiezers hun bestuur uitdrukkelijk hebben overgedragen. Dat is een grondwettelijk principe dat je niet zomaar terug kan draaien, zeker niet op 'ieder moment'. Bovendien, waarom betaal je een schilder om je huis te schilderen. Omdat je het dan zelf niet hoeft te doen én omdat hij het waarschijnlijk beter kan.

Ik zeg dan ook niet voor niets "hoe onlogisch dit op zichzelf ook moge zijn". En natuurlijk kan een grondwettelijk principe worden teruggedraaid. Mits er voldoende steun voor is. Niet dat ik dat in de nabije toekomst gebeuren zie, maar ik geloof dat het topic uiteindelijk ook meer over de wenselijkheid an sich van referenda gaat. Wettelijke bezwaren vind ik daarbij niet zo belangrijk. Al valt er iets voor te zeggen dat de uiteindelijke eventuele winst van referenda waarschijnlijk ontoereikend is, om al de moeite van het wijzigen van de grondwet ervoor over te hebben.

quote:

Los daarvan kun je het schilderen van een huis niet met het besturen van een land vergelijken.

De vergelijking betreft dan ook niet het schilderen, maar het "uitbesteden" van taken. Het grote verschil is, dat het inschakelen van een schilder iets is, dat je doorgaans alleen doet, of met een kleine en overzichtelijke groep, waarmee het relatief eenvoudig is om terug te komen op die beslissing. Maar dat verschil daar was ik al op ingegaan.

quote:

[..]

Nou stel je in feite de vraag of er wel voldoende dualiteit bestaat tussen regering en parlement. In principe een valide vraag, maar geen vraag waarbij zelfbestuur door het volk onderdeel van het antwoord is.

Ik stel geen vraag. Ik stel dat je reactie waarop ik hiermee reageerde niet zoveel meer van doen heeft met dat waarop je reageerde, namelijk dat het met die verantwoording van politici nogal meevalt. De tenzij is hier de bijkomstigheid, niet de hoofdzaak.

Een referendum vind ook ik trouwens ongeschikt als antwoord op een gebrek aan dualisme. Al was het maar omdat het nauwelijks mogelijk is om er meer dan enkele per jaar te houden, terwijl in de tussentijd er in Den Haag zelf niet daadwerkelijk iets verandert aan de verhouding tussen kabinet en parlement.

quote:

[..]

Het verschil is natuurlijk dat de politicus wordt beteugeld door het besef van politieke verantwoordelijkheid (niet te verwarren met de ministriele verantwoordelijkheid) waar eenvoudigweg zijn inkomen en maatschappelijke positie rechtstreeks van afhankelijk is, terwijl de burger die deelneemt aan een referendum op geen enkel moment ook maar enige verantwoording hoeft af te leggen.

Besef van verantwoordelijkheid is iets persoonlijks. Kan een burger ook hebben en kan het een politicus aan ontbreken.

Het inkomen en de positie van de politicus zijn trouwens niet zozeer afhankelijk van zijn besef van verantwoordelijkheid, maar vooral van het besef van wie hij afhankelijk is voor een gunstig verloop van de rest van zijn loopbaan en het vermogen om daarnaar te handelen.

quote:

[..]

De onafhankelijkheid ten aanzien van de rechterlijke macht is erin gelegen dat zij niet vatbaar is voor bevelen van buitenaf, niet zozeer in dat zij geen verantwoording aflegt. Weliswaar bestaat er geen formele verantwoording, maar de rechterlijke macht dient wel degelijk materiele verantwoording af te leggen. Zowel in het kader van het stelsel van de rechtsmiddelen, als in het kader van het bewaken van het vertrouwen in de rechterlijke macht. Voor de burger betekent de onafhankelijkheid juist wel het totale gebrek aan verantwoording en ik snap niet hoe je dat zou willen uitleggen als een waarborg voor gedegen besluitvorming.

En dat is nou juist het punt. Wat is belangriujker bij het nemen van een besluit? Dat het besluit inhoudelijk deugt, of dat het besluit op zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak steunt?

T.a.v. een te nemen besluit is de deugdelijkheid van het besluit belangrijker dan het draagvlak.

quote:

In het eerste geval is het verstandig om het nemen van besluiten over te laten aan professionales. In het tweede geval kunnen we ieder besluit afhankelijk maken van het percentage van de bevolking dat ermee instemt.

Ben ik het mee eens, maar er is een verschil tussen beslissingen aan professionals overlaten en ALLE beslissingen aan professionals overlaten. Als het om een enkele beslissing gaat dan denk ik dat ook het volk een deugdelijke beslissing kan nemen, mits het systeem eromheen goed in elkaar zit. En draagvlak, alhoewel het minder belangrijk is dan deugdelijkheid, is toch zeker een pluspunt in de politiek.

quote:

Ik kan mij wel vinden in de mengvorm van het huidige systeem, waarin de besluiten worden genomen door de professionales, die er vervolgens politkeke verantwoording over afleggenm gekoppeld aan een laagdrempelig passief kiesrecht. Verder moet dat niet gaan wat mij betreft. Zoals ik al zei: democratie voor het volk, niet door het volk.

om een lang verhaal kort te sluiten: democratie is niet bewezen de minst erge vorm van volksbestuur te zijn maar kan ook niet bewezen worden het tegendeel te verwezenlijken. Als je democratie niet zo mooi vindt is dat natuurlijk mooi meegenomen, maar tot die tijd, niet zeuren als je geen alternatief hebt dat de kapitalistische beginselen van de mensheid ondersteunt. Schelpengeld is ouder dan politiek.