VVD, CDA en PVV onderhandelen #6: Over minder ministeries

Ze onderhandelen niet op zondag omdat die christenen dat niet willen hè?

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 19:54 schreef Toad het volgende:
Wat moet er dan precies veranderen aan de rechtstaat?

In ieder geval artikel 1 GW herzien.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

In ieder geval artikel 1 GW herzien.

Want? Wat mankeert er aan:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

volgens jou?

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:17 schreef remlof het volgende:

[..]

Want? Wat mankeert er aan:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

volgens jou?

Dat het niet alleen voor de relatie overheid-burger geldt maar ook voor de relatie burger-burger. Zoiets dus:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden door de overheid in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dan wordt de verticale werking van art. 1 GW in ere hersteld:

quote:

De Grondwet is een wet waarin in beginsel de verhouding overheid burger wordt geregeld. De artikelen in de Grondwet hebben daarom in beginsel een verticale werking. De praktijk wijst echter uit dat de bepalingen in de Grondwet ook steeds meer gebruikt worden ter regulering van de verhouding tussen burgers onderling. De artikelen hebben dan niet alleen een verticale maar ook een horizontale werking.

Bron

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat het niet alleen voor de relatie overheid-burger geldt maar ook voor de relatie burger-burger. Zoiets dus:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden door de overheid in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dan wordt de verticale werking van art. 1 GW in ere hersteld:
[..]

Bron

Dus jij vindt dat burgers moeten mogen discrimineren?

Want als je "door de overheid" toevoegt impliceer je dat het alleen voor die overheid geldt.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:23 schreef remlof het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat burgers moeten mogen discrimineren?

Klopt. Neem de SGP, ik vind dat zij in haar statuten mag opnemen dat vrouwen op grond van hun geslacht uitgesloten zijn van lidmaatschap. Maar het blijft een lastig punt hoor, want discriminatie door een winkelier die alle Marokkanen buiten sluit vind ik geen goede zaak, echter de winkelier moet die keus in principe wel kunnen maken.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:25 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Klopt. Neem de SGP, ik vind dat zij in haar statuten mag opnemen dat vrouwen op grond van hun geslacht uitgesloten zijn van lidmaatschap. Maar het blijft een lastig punt hoor, want discriminatie door een winkelier die alle Marokkanen buiten sluit vind ik geen goede zaak, echter de winkelier moet die keus in principe wel kunnen maken.

Dat vind ik dus niet. Het zou bovendien ingaan tegen de mensenrechtenverdragen van de VN. We zijn niet voor niks al op de vingers getikt voor de policy van de SGP.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:36 schreef remlof het volgende:
Dat vind ik dus niet.

Geen zorgen, ik ben het inmiddels wel gewend dat mensen het niet met dit standpunt eens zijn.

quote:

Het zou bovendien ingaan tegen de mensenrechtenverdragen van de VN. We zijn niet voor niks al op de vingers getikt voor de policy van de SGP.

Jammer voor het mensenrechtenverdrag dan, het schendt in mijn ogen juist de vrijheid van burgers (de SGP kwestie toont dat duidelijk aan in mijn ogen, maar daar hebben we het volgens mij als eens over gehad), dat vind ik niet goed. Als het moet zeggen we dat verdrag wat mij betreft op.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Geen zorgen, ik ben het inmiddels wel gewend dat mensen het niet met dit standpunt eens zijn.
[..]

Jammer voor het mensenrechtenverdrag dan, het schendt in mijn ogen de vrijheid van burgers, dat vind ik niet goed.

Ik vind het nogal wat dat een partij die in de Tweede en Eerste Kamer is vertegenwoordigd vrouwen uitsluit van het lidmaatschap, jij niet?

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:41 schreef remlof het volgende:
Ik vind het nogal wat dat een partij die in de Tweede en Eerste Kamer is vertegenwoordigd vrouwen uitsluit van het lidmaatschap, jij niet?

Dat is een keus van de leden van die vereniging. Daar kun je het niet mee eens zijn, zoals ik dat overigens ook ben, maar de vraag is of je dan ook die vereniging wil kunnen dwingen om dat wel te doen. Ik vind dat je dat niet moet doen omdat daarmee de vrijheid van burgers om andere opvattingen over bepaalde zaken te hebben wordt beperkt. Ik vind dat heel belangrijk en daarom maak ik mij ook grote zorgen om wat er nu rondom de SGP gebeurd.

Ok. Maar om even meer ontopic te geraken, Wilders wil dus juist dat de overheid mag discrimineren en wil daarom artikel 1 schrappen (of veranderen).

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:49 schreef remlof het volgende:
Ok. Maar om even meer ontopic te geraken, Wilders wil dus juist dat de overheid mag discrimineren en wil daarom artikel 1 schrappen (of veranderen).

Ja, daar ben ik dus volstrekt mee oneens. De grondwet moet de burger juist beschermen tegen de macht die de overheid heeft.

Crosspost:
Leuke tweet van

Apechtold: Met al dat hemelwater begin ik toch bijna te geloven dat er nóg een CDA-prominent boos is ...

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:49 schreef remlof het volgende:
Ok. Maar om even meer ontopic te geraken, Wilders wil dus juist dat de overheid mag discrimineren en wil daarom artikel 1 schrappen (of veranderen).

Discirimineren doet de overheid allang. Ze hebben allerlei voortrekkersregeltjes waarbij 'bij gelijke gevallen gelijk behandelen' dus niet op gaat, dus dat is opzich geen groot verschil.

Het kansloze is dat hij het wil vervangen door de "Joods-Christelijke cultuur', wat dat dan ook moge zijn, in de grondwet te zetten. Cultuur in de grondwet.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 22:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Discirimineren doet de overheid allang. Ze hebben allerlei voortrekkersregeltjes waarbij 'bij gelijke gevallen gelijk behandelen' dus niet op gaat, dus dat is opzich geen groot verschil.

Het kansloze is dat hij het wil vervangen door de "Joods-Christelijke cultuur', wat dat dan ook moge zijn, in de grondwet te zetten. Cultuur in de grondwet.

Niks mis met het behouden van de cultuur, toch? Hij heeft wel een punt, want met het aantal allochtonen, blijft er niet zo bar veel meer over van onze "Joods-Christelijke cultuur''.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 22:23 schreef Operation-X het volgende:

[..]

Niks mis met het behouden van de cultuur, toch? Hij heeft wel een punt, want met het aantal allochtonen, blijft er niet zo bar veel meer over van onze "Joods-Christelijke cultuur''.

Als jij een bepaalde cultuur wil bezigen in het leven, ga je gang, veel plezier, maar iets veranderlijks als cultuur vastleggen in een grondwet is gewoon debiel. Ik zou niet eens weten wat ik mij daar bij voor moet stellen. Verplicht tulpen op tafel en klompen aan naar het werk?

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 22:23 schreef Operation-X het volgende:

[..]

Niks mis met het behouden van de cultuur, toch? Hij heeft wel een punt, want met het aantal allochtonen, blijft er niet zo bar veel meer over van onze "Joods-Christelijke cultuur''.

Morgen is "onze" cultuur anders dan vandaag. Niet door allochtonen maar door onszelf.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 21:49 schreef remlof het volgende:
Ok. Maar om even meer ontopic te geraken, Wilders wil dus juist dat de overheid mag discrimineren en wil daarom artikel 1 schrappen (of veranderen).

Vuile hypocriet. Waarom stem je dan PvdA, een partij die van overheidswege 'positieve' discriminatie promoot? Echt, als er één partij een gevaar is voor de rechtsstaat, door lak te hebben aan art. 1 van de grondwet, dan zijn het wel de sociaaldemocraten.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 22:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als jij een bepaalde cultuur wil bezigen in het leven, ga je gang, veel plezier, maar iets veranderlijks als cultuur vastleggen in een grondwet is gewoon debiel. Ik zou niet eens weten wat ik mij daar bij voor moet stellen. Verplicht tulpen op tafel en klompen aan naar het werk?

Ja tuurlijk, maar dat heeft weer te maken met dat je zelf een cultuur hebt maar als land ook (waar de overheid ook deels verantwoordelijk voor is.) Laat de allochtonen beter inburgeren, zorg ervoor dat ze allen goed nederlands spreken, en zich nederlander laten voelen, neem ze op in de samenleving, en willen ze echt niet? dan kunnen we altijd tante rita inhuren om ze weer weg te bonjouren . Je maakt mij niet wijs dat als je door kanaleneiland loopt dat jij een gevoel hebt van ''Nou dit is nou echt nederland''

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 22:34 schreef Morendo het volgende:

[..]

Vuile hypocriet. Waarom stem je dan PvdA, een partij die van overheidswege 'positieve' discriminatie promoot? Echt, als er één partij een gevaar is voor de rechtsstaat, door lak te hebben aan art. 1 van de grondwet, dan zijn het wel de sociaaldemocraten.

Niet schelden. En ik denk dat positieve discriminatie steeds harder nodig is naarmate Wilders harder tekeer gaat en alle moslims wegzet als minderwaardig.

Bovendien is "positieve discriminatie" te vangen onder het "in gelijke gevallen" uit artikel 1.
Als allochtonen of vrouwen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in bepaalde functies vind ik dat je daar actief onder mag gaan werven.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 22:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als jij een bepaalde cultuur wil bezigen in het leven, ga je gang, veel plezier, maar iets veranderlijks als cultuur vastleggen in een grondwet is gewoon debiel. Ik zou niet eens weten wat ik mij daar bij voor moet stellen.

Het kan eventueel in een preambule. Als grondwetsartikel zou het louter symbolische waarde hebben want het lijkt me lastig om je als burger voor de rechter te beroepen op een dergelijke bepaling. Natuurlijk zijn culturen niet statisch en is het dus eigenlijk onzinnig om iets dergelijks zelfs in een preambule op te nemen, maar ach.

quote:

Verplicht tulpen op tafel en klompen aan naar het werk?

In de systematiek van de klassieke grondrechten past het inderdaad niet. De idee is juist dat de overheid zich met een bepaald terrein, godsdienst bijvoorbeeld, niet bemoeit zodat er een vrije ruimte voor burgers ontstaat.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 23:08 schreef remlof het volgende:

[..]

Niet schelden.

Bedoelde ik niet kwaadaardig.

quote:

En ik denk dat positieve discriminatie steeds harder nodig is naarmate Wilders harder tekeer gaat en alle moslims wegzet als minderwaardig.

Tja, dus dan moeten we iets fundamenteels als gelijke behandeling door de overheid maar over boord gooien omdat Wilders toevallig goed scoort in polls van Maurice de Hond?

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 23:19 schreef Morendo het volgende:

[..]

Bedoelde ik niet kwaadaardig.
[..]

Tja, dus dan moeten we iets fundamenteels als gelijke behandeling door de overheid maar over boord gooien omdat Wilders toevallig goed scoort in polls van Maurice de Hond?

Nee omdat het tot gevolg kan hebben dat:

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 23:10 schreef remlof het volgende:
allochtonen of vrouwen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in bepaalde functies vind ik dat je daar actief onder mag gaan werven.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 23:10 schreef remlof het volgende:
Bovendien is "positieve discriminatie" te vangen onder het "in gelijke gevallen" uit artikel 1.
Als allochtonen of vrouwen zwaar ondervertegenwoordigd zijn in bepaalde functies vind ik dat je daar actief onder mag gaan werven.

Onder Guusje ter Horst gingen hoge politiebanen naar personen met minder competenties dan de originele, blanke, mannelijke kandidaat. Bovendien werden bepaalde functies maandenlang niet vervuld omdat er überhaupt geen gehandicapte, soennitische, Feyenoord-supportende albinovrouw met één oog aanwezig was. Kom op zeg, we zijn toch geen Zimbabwe. Beste kandidaat voor de functie, en als dat vaak een blanke man is, soit.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 23:25 schreef Morendo het volgende:

[..]

Onder Guusje ter Horst gingen hoge politiebanen naar personen met minder competenties dan de originele, blanke, mannelijke kandidaat. Bovendien werden bepaalde functies maandenlang niet vervuld omdat er überhaupt geen gehandicapte, soennitische, Feyenoord-supportende albinovrouw met één oog aanwezig was. Kom op zeg, we zijn toch geen Zimbabwe. Beste kandidaat voor de functie, en als dat vaak een blanke man is, soit.

Zeker bij de politie denk ik dat het wel van belang is dat de samenstelling een afspiegeling vormt van de bevolking. Natuurlijk moeten ze wel competent zijn, maar je mag onder omstandigheden dat er ondervertegenwoordiging is best actief gaan werven onder die groepen. Of in de vacature zetten dat vrouwen/allochtonen de voorkeur genieten.

PVV'er ruimhartig voor vluchtelingen
DEN HAAG - Dertig procent van de PVV-achterban is voor het ruimhartig toelaten van vluchtelingen in Nederland. Onder CDA'ers is het grootste deel, 82 procent, voorstander en onder VVD-stemmers 59 procent.

Dat blijkt uit een maandag gepubliceerde peiling van onderzoeksbureau TNS Nipo in opdracht van VluchtelingenWerk Nederland. Momenteel voeren onderhandelaars van VVD, PVV en CDA gesprekken over de vorming van een kabinet.

Als vluchtelingen een verblijfsvergunning hebben gekregen, dan vindt 80 procent van de CDA-stemmers dat zij hun directe gezinsleden mogen laten overkomen. Onder alle Nederlanders is de steun voor vluchtelingen toegenomen, van 53 procent vorig jaar naar 63 procent nu. Ruim 80 procent van de Nederlanders vindt dat mensen die oorlogen ontvluchten, hier terecht moeten kunnen.

„In de kabinetsformatie worden nu harde afspraken gemaakt op het gebied van asiel en integratie, maar deze cijfers laten juist zien dat er brede steun is voor vluchtelingen in Nederland”, aldus interim-directeur Igor Ivakic van VluchtelingenWerk. „Daar kunnen de onderhandelaars niet zomaar aan voorbij gaan.”

De representatieve peiling van TNS Nipo is gehouden in de periode van 19 tot en met 25 augustus. Aan het onderzoek hebben bijna twaalfhonderd mensen meegedaan uit een vast bestand van TNS Nipo.

quote:

Weisglas vraagt critici in VVD om actie

DEN HAAG - Oud-Tweede Kamervoorzitter en VVD-prominent Frans Weisglas roept tegenstanders in zijn partij van samenwerking met de PVV op om op te staan en hun kritiek aan partijleider Mark Rutte en het partijbestuur te laten horen.

Van Weisglas is al langer bekend dat hij niets ziet in samenwerking met de PVV, ook niet als die partij van Geert Wilders alleen gedoogsteun geeft aan een minderheidskabinet van VVD en CDA.
''Alleen al op grond van onze liberale beginselen hebben wij niets te zoeken bij een partij die groepen mensen stigmatiseert'', aldus Weisglas.

''Wilders heeft in zo'n constructie ook nog eens alle touwtjes in handen. Het is zo instabiel als wat.''
Stilte
Weisglas verbaast zich al weken over de stilte binnen de VVD, hoewel hij van voldoende mensen hoort dat ze zijn mening delen. ''Ik roep VVD'ers op: wend je tot Rutte en het hoofdbestuur. Laat je kritiek horen.''
De oud-Kamervoorzitter zei zich te kunnen herkennen in de brief die oud-CDA-minister Cees Veerman en andere prominenten in die partij afgelopen weekeinde publiceerden.
Daarin riepen ze de CDA-top op de gesprekken met de PVV te stoppen. ''Als je in die brief overal de letters CDA inruilt voor VVD, zou je die ongewijzigd als een groep VVD'ers kunnen publiceren.''