'Aanscherpen immigratiebeleid bijna niet mogelijk'

Zandvolk gewoon naar australie sturen, kijken hoe lang ze weg blijven..

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 23:19 schreef maartena het volgende:

En Nee, mensen die uit Marokko komen en de "Belgie-route" gebruiken worden niet geteld als "Belg".

Nou, hoe weet je dat? Als ze immers in Belgie genaturaliseerd worden en dan naar NL gaan zullen ze mi wel als Belg aangemerkt worden.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 15:19 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Nou, hoe weet je dat? Als ze immers in Belgie genaturaliseerd worden en dan naar NL gaan zullen ze mi wel als Belg aangemerkt worden.

Als ze genaturaliseerd worden tot Belg, dan zijn ze inderdaad gewoon Belg. Maar daarvoor moet je 5 jaar in België wonen, en je had in die 5 jaar dus ook al lang naar Nederland kunnen gaan.

De "Belgie Route" (of noem EU land hier) wordt gebruikt om zonder inburgering een verblijfsvergunning te krijgen in een ander EU land (alleen Nederland kent de verplichting om de taal te leren voor je naar Nederland komt, althans voor niet-westerse landen), en vervolgens met een Belgische verblijfsvergunning naar Nederland te gaan. Die kun je dan gewoon laten omzetten naar een Nederlandse, als onderdeel van diverse EU verdragen.

Als ze naar Nederland komen, worden ze gerekend onder het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen, ofwel waar ze de nationaliteit van dragen.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 14:52 schreef Tijger_m het volgende:
De uiterste maatregel zou kunnen zijn dat Nederland de EU moet verlaten dan wel dat Nederland geen gebruik meer mag maken van bepaalde EU verdragen zoals open grenzen, in eerste instantie zullen het boetes betreffen vermoedelijk.

Het incident met Griekenland heeft ons geleerd dat de EU geen mogelijkheden kent om een lidstaat te verwijderen uit de Unie, dus dat dwingen wordt wat lastig. Je zou inderdaad hooguit sancties kunnen opleggen, maar daar maak je het desbetreffende land ook niet beter van, en dat wil je echt niet voor een land wat jouw zelfde munteenheid deelt.

Lastige situatie dus.

Die asielzoekers maken zovaak misbruik van de situatie, waar je dan vervolgens niets aan kunt doen. Beetje jammer. Die Somaliërs nemen vaak hun halve dorp mee en pretenderen dat het hun kinderen zijn (wat datumtechnisch gezien vaak niet eens klopt). Vervolgens dna-testen op kosten van de staat waaruit blijkt dat het hun kinderen niet zijn. Maar terugsturen mag niet, want ze zijn minderjarig.
Of mensen die in tig Europese landen asiel aanvragen, en vervolgens meerdere uitkeringen opstrijken. Want uitkeringen geven doet Nederland wel ja.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 15:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Eh, 48 uur? Da's zo ongeveer hoe lang de retour vlucht duurt, dacht ik?

Precies ja!

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 16:23 schreef Smart_ass het volgende:
Die asielzoekers maken zovaak misbruik van de situatie, waar je dan vervolgens niets aan kunt doen. Beetje jammer. Die Somaliërs nemen vaak hun halve dorp mee en pretenderen dat het hun kinderen zijn (wat datumtechnisch gezien vaak niet eens klopt). Vervolgens dna-testen op kosten van de staat waaruit blijkt dat het hun kinderen niet zijn. Maar terugsturen mag niet, want ze zijn minderjarig.
Of mensen die in tig Europese landen asiel aanvragen, en vervolgens meerdere uitkeringen opstrijken. Want uitkeringen geven doet Nederland wel ja.

Uit verschillende landen

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 16:23 schreef Smart_ass het volgende:
Die asielzoekers maken zovaak misbruik van de situatie, waar je dan vervolgens niets aan kunt doen. Beetje jammer. Die Somaliërs nemen vaak hun halve dorp mee en pretenderen dat het hun kinderen zijn (wat datumtechnisch gezien vaak niet eens klopt). Vervolgens dna-testen op kosten van de staat waaruit blijkt dat het hun kinderen niet zijn. Maar terugsturen mag niet, want ze zijn minderjarig.
Of mensen die in tig Europese landen asiel aanvragen, en vervolgens meerdere uitkeringen opstrijken. Want uitkeringen geven doet Nederland wel ja.

Ik snap dat je jaloers bent op asielzoekers?

Deze discussie loopt weer helemaal vast.

Het voornaamste probleem is niet integratie of assimilatie. Het grootste probleem is de verzorgingsstaat. Waarom hebben we zo'n groot immigratieprobleem in Europa? Doordat de verzorgingsstaat grotendeels onopgeleide en laagopgeleide asielzoekers aantrekt.

Wanneer je de verzoringsstaat beperkt, zullen immigranten:
- Automatisch de taal leren als ze geen baan hebben. Want bij geen baan hebben ze geen inkomen. De taal leren vergroot de kans op een baan namelijk enorm.
- Niet 10 kinderen per gezin nemen. Want 10 kinderen in Nederland opvoeden is zeer moeilijk. Het blijft dus beperkt tot 2 of 3 kinderen. .
- Een laagopgeleide immigrant zal niet zo snel een analfabete importbruid halen. Want bij verlies van baan moet hij voor zichzelf én ook nog eens voor de analfabete importbruid zorgen = moeilijk.
- Zullen immigranten veel sneller een baan zoeken. Werk is HET middel tot integratie. Want dmv werk kom je in contact met autochtonen, de manier van leven in Nederland, de normen en waarden in Nederland etc. etc.
- Zullen immigranten hun kinderen meer stimuleren om hun best te doen op school. Want bij een minimale verzoringsstaat is de enige manier om (royaal) te leven een hoge opleiding/studie te behalen.
- Gelukszoekers zullen niet meer naar Europa komen. Alleen mensen die bereid zijn om hard te werken en een bijdrage aan de maatschappij te leveren.

Dus inkrimpen van de verzorgingsstaat. AOW, uitkering bij handicap of arbeidsongeschikt buiten de eigen schuld, blijft natuurlijk behouden. Maar derest van de uitkeringen zijn overbodig. Let wel: het inkrimpen van de verzorgingsstaat geldt voor zowel autochtoon als allochtoon/immigrant. Hiermee creeer je tevens een enorme bezuinigingspost voor de overheid.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 18:41 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Uit verschillende landen

Nederland is vaak niet het enige land waar ze asiel aanvragen of aangevraagd hebben hoor. En dus uitkeringen opstrijken.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 18:55 schreef Zienswijze het volgende:
Wanneer je de verzoringsstaat beperkt, zullen immigranten:
- Automatisch de taal leren als ze geen baan hebben. Want bij geen baan hebben ze geen inkomen. De taal leren vergroot de kans op een baan namelijk enorm.
- Niet 10 kinderen per gezin nemen. Want 10 kinderen in Nederland opvoeden is zeer moeilijk. Het blijft dus beperkt tot 2 of 3 kinderen. .
- Een laagopgeleide immigrant zal niet zo snel een analfabete importbruid halen. Want bij verlies van baan moet hij voor zichzelf én ook nog eens voor de analfabete importbruid zorgen = moeilijk.
- Zullen immigranten veel sneller een baan zoeken. Werk is HET middel tot integratie. Want dmv werk kom je in contact met autochtonen, de manier van leven in Nederland, de normen en waarden in Nederland etc. etc.
- Zullen immigranten hun kinderen meer stimuleren om hun best te doen op school. Want bij een minimale verzoringsstaat is de enige manier om (royaal) te leven een hoge opleiding/studie te behalen.
- Gelukszoekers zullen niet meer naar Europa komen. Alleen mensen die bereid zijn om hard te werken en een bijdrage aan de maatschappij te leveren.

Dus inkrimpen van de verzorgingsstaat. AOW, uitkering bij handicap of arbeidsongeschikt buiten de eigen schuld, blijft natuurlijk behouden. Maar derest van de uitkeringen zijn overbodig. Let wel: het inkrimpen van de verzorgingsstaat geldt voor zowel autochtoon als allochtoon/immigrant. Hiermee creeer je tevens een enorme bezuinigingspost voor de overheid.

Met de VS als lichtend voorbeeld van een rechts, westers land zonder een verzorgingsstaat..... en een latino-bevolking die precies doet wat jij hierboven schetst?

Ook zonder de verzorgingsstaat.... hebben we hier Latino's die geen Engels spreken of willen spreken, zich als rasechte Katholieken voortplanten met 10+ kinderen (Immers: AOW bestaat niet en SS is geen vetpot, DUS veel kinderen die later op oude leeftijd voor je kunnen zorgen). Het bestaan van de verzorgingsstaat zal juist het aantal kinderen beperken, want dan heb je er niet zoveel meer nodig die later voor je kunnen zorgen zoals in vrijwel alle landen ZONDER zo'n stelsel vrij gebruikelijk is, van India tot Zuid-Amerika.

En zelfs het ontbreken van uitkeringen..... weerhoudt het 3000 illegale migranten PER DAG het er niet van om de grens over te steken.... want de meesten komen helemaal niet voor een uitkering, ze komen voor werk, en een beter leven.

Er is maar 1 manier om immigranten buiten de deur te houden: Er voor zorgen dat ze niet weg WILLEN uit hun geboorte land, omdat het daar net zo goed is als hier.....

Ze proppen zich niet voor niets met 2000 man op een boot tegen betaling van 6000 Euro per persoon om Europa binnen te komen.... en dat komt echt niet omdat ze een uitkering willen hebben, maar omdat ALLES hier beter is, inclusief het prospect op het hebben van een degelijke carrière, en salarissen waar je een gezin van kunt onderhouden.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 21:57 schreef maartena het volgende:

[..]

Met de VS als lichtend voorbeeld van een rechts, westers land zonder een verzorgingsstaat..... en een latino-bevolking die precies doet wat jij hierboven schetst?

Ik heb in de hele post niet 1x het woord VS genoemd

quote:

Ook zonder de verzorgingsstaat.... hebben we hier Latino's die geen Engels spreken of willen spreken, zich als rasechte Katholieken voortplanten met 10+ kinderen (Immers: AOW bestaat niet en SS is geen vetpot, DUS veel kinderen die later op oude leeftijd voor je kunnen zorgen).

Ik heb nog met nadruk gezegd dat in mijn model de AOW WEL blijft bestaan.

quote:

Het bestaan van de verzorgingsstaat zal juist het aantal kinderen beperken, want dan heb je er niet zoveel meer nodig die later voor je kunnen zorgen zoals in vrijwel alle landen ZONDER zo'n stelsel vrij gebruikelijk is, van India tot Zuid-Amerika.

Veel kinderen nemen heeft te maken met welvaart. In een rijk landen zijn mensen geneigd minder kinderen te nemen, simpelweg omdat de kosten van 1 kind behoorlijk oplopen.
Als jij in een land met een minieme verzorgingsstaat veel kinderen wilt nemen, ZONDER dat je een riant imkomen hebt, wens ik je veel succes. Dat gaat je dus niet lukken.

quote:

En zelfs het ontbreken van uitkeringen..... weerhoudt het 3000 illegale migranten PER DAG het er niet van om de grens over te steken.... want de meesten komen helemaal niet voor een uitkering, ze komen voor werk, en een beter leven.

En daarvoor heb je grenscontrole...

Het beperken van de verzoringsstaat helpt wel in de aantrekkingskracht van een land op de categorieen:
1. onopgeleide immigranten
2. laagopgeleide immigranten
3. hoogopgeleide immigranten

quote:

Er is maar 1 manier om immigranten buiten de deur te houden: Er voor zorgen dat ze niet weg WILLEN uit hun geboorte land, omdat het daar net zo goed is als hier.....

Ze proppen zich niet voor niets met 2000 man op een boot tegen betaling van 6000 Euro per persoon om Europa binnen te komen.... en dat komt echt niet omdat ze een uitkering willen hebben, maar omdat ALLES hier beter is, inclusief het prospect op het hebben van een degelijke carrière, en salarissen waar je een gezin van kunt onderhouden.

Mensen zullen altijd willen bewegen naar waar de lonen hoger zijn. Immers, hoogopgeleide werkende Aziaten immigreren naar de VS simpelweg omdat de lonen daar hoger liggen.
Jouw manier van veronderstellen werkt dus pas als alle lonen en leefomstandigheden in de wereld gelijk zijn, wat praktisch onmogelijk is.

Wat je wel kunt doen is de ontwikkeling van derdewereldlanden stimuleren, maar ook met dat ontkom je niet aan immigratie en emigratie.

Probeer het nog eens zou ik zeggen

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 21:57 schreef maartena het volgende:
Ze proppen zich niet voor niets met 2000 man op een boot tegen betaling van 6000 Euro per persoon om Europa binnen te komen.... en dat komt echt niet omdat ze een uitkering willen hebben, maar omdat ALLES hier beter is, inclusief het prospect op het hebben van een degelijke carrière, en salarissen waar je een gezin van kunt onderhouden.

Wat dramatisch

Gast, er zijn een heleboel mensen die in wat wij de 3e wereld noemen, die het helemaal niet zo erg hebben als veel mensen denken. Het is een perceptieverhaal. In veel landen heeft men helemaal die drijfveer niet die wij hier hebben; het alsmaar vooruit komen en zorgen dat je beter presteert dan een ander. Daar zitten ze lekker naast de hut onder een boom in de schaduw een kaartje te leggen en een peukje te roken en roepen af en toe naar hun vrouw dat die moet gaan hout sprokkelen en koken en dat vinden ze helemaal prima. Dat ze geen stromend water of elektriciteit hebben, hoeft helemaal niks uit te maken voor die mensen; als hun basisbehoeften bevredigd zijn, vinden ze het best. Maar wij berekenen dan dat die mensen hardstikke arm zijn en vast ontzettend zielig, terwijl die mensen niet beter weten en ook helemaal geen ambities hebben om er wat meer van te maken. Een javaanse ex-collega vertelde mij wel eens over het leven in indonesie en dat de mensen er met weinig tevreden waren. In westerse ogen waren die mensen misschien lui en arm, maar zo zagen ze dat zelf niet. Met andere woorden: het is niet overal zo beroerd in de 3e wereld zoals men ons wel eens wil doen geloven.


(En natuurlijk zijn er ook streken waar het ronduit kut is, zo'n krottenwijk is ook inderdaad geen pretje bijvoorbeeld)

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 22:07 schreef Zienswijze het volgende:
Ik heb in de hele post niet 1x het woord VS genoemd

Nee, dat is een voorbeeld wat ik er even bij haal. Een voorbeeld van een westers land ZONDER verzorgingsstaat, maar wel MET een immigrantenprobleem dat nog veel groter is dan in Europa....

Dus het is niet simpelweg zo dat door het ontbreken van de verzorgingsstaat, dat daarmee de problemen zijn opgelost.

De VS heeft trouwens ook 4 keer zoveel daklozen als Nederland.... doordat de verzorginsstaat niet bestaat.

quote:

Veel kinderen nemen heeft te maken met welvaart. In een rijk landen zijn mensen geneigd minder kinderen te nemen, simpelweg omdat de kosten van 1 kind behoorlijk oplopen. Als jij in een land met een minieme verzorgingsstaat veel kinderen wilt nemen, ZONDER dat je een riant imkomen hebt, wens ik je veel succes. Dat gaat je dus niet lukken.

Het was in Nederland zo'n 50 jaar geleden ook nog heel gewoon om veel kinderen te nemen. Zowel mijn vader als moeder komen uit een gezin met 7 kinderen. Pas zo rond de jaren 70 werd het minder.

En weinig kinderen is ook niet altijd goed voor de samenleving....

http://www.pregnantpause.org/numbers/fertility.htm

In alle westerse landen zal de bevolking namelijk gaan afnemen. De enorme groei na WO2 - waar ook mijn ouders deel uit maken - gaan de komende 15 jaar allemaal met pensioen (en moet er heel wat meer belasting geld in de AOW worden gestopt trouwens, maar dat terzijde), en zullen de komende 20 tot 30 jaar voor het overgrote deel overlijden.

En je ziet op het gelinkte kaartje ook een duidelijke trend..... zo'n beetje alles ten zuiden van de middellandse zee zal blijven groeien de komende 50 jaar.... en daar hebben ze absoluut geen mogelijkheden om die bevolkingsgroei echt op te vangen, met name in de sub-Sahara landen.

Combineer dat met het feit dat NA het sterven van de "baby-boomers", zeg zo over een jaar of 20, de bevolking in Nederland gaat afnemen en er dus meer ruimte vrijkomt. Een afnemende bevolking zal economisch gezien echter niet stoppen met groeien..... de groei zal lager zijn, maar er zal ruimte zijn voor migratie, en er zal migratie nodig zijn.

Als je wil voorkomen dat mensen naar Europa toe migreren, zou je eigenlijk een beleid moeten voeren van "minstens 2 kinderen verplicht gemiddeld", wat in veel gevallen minstens 3 zal betekenen omdat er ook veel mensen geen kinderen willen/kunnen hebben.

1 van de redenen waarom de VS geel is, is omdat dit een vrij religieus land is, en er naast veel Latinos die er op los neuken ook veel Amerikanen zijn die graag ruime gezinnen willen hebben.

quote:

En daarvoor heb je grenscontrole...

Zelfs het IJzeren Gordijn zat niet potdicht. En op de grens van Noord en Zuid-Korea na.... is de grens tussen Mexico en de VS momenteel de zwaarst bewaakte ter wereld, en nog weten er 3000 per dag de grens over te steken. En de grenzen van Oost-Europa gecombineerd met de Middellandse zee zijn een Zwitserse gatenkaas momenteel.... er wordt gecontroleerd, maar niets hield de ruim 700.000 illegalen in Spanje tegen die vorig jaar een pardon kregen van de Spaanse overheid. (En daarmee zich over heel Europa konden vestigen).

quote:

Mensen zullen altijd willen bewegen naar waar de lonen hoger zijn. Immers, hoogopgeleide werkende Aziaten immigreren naar de VS simpelweg omdat de lonen daar hoger liggen.
Jouw manier van veronderstellen werkt dus pas als alle lonen en leefomstandigheden in de wereld gelijk zijn, wat praktisch onmogelijk is.

Uiteraard is dat praktisch onmogelijk. Je kunt niet hele continenten even naar dezelfde westerse standaarden verheven die we in Europa en Noord-Amerika gewend zijn.

quote:

Wat je wel kunt doen is de ontwikkeling van derdewereldlanden stimuleren, maar ook met dat ontkom je niet aan immigratie en emigratie.

Nee inderdaad.... je ontkomt er gewoon nauwelijks aan, en dat is ook de insteek van dit topic. Zolang je een vrije democratie bent met mogelijkheden op banen en een toekomst..... ontkom je er niet aan. Het weerhield wanhopige oost-Duitsers er niet van om onder bedreiging van kogelvuur en mijnenvelden naar het westen te vluchten, en het weerhoud mensen uit Afrika er niet van om naar Europa te komen, of er nu een verzorgingsstaat is of niet.

Italie krijgt jaarlijks zo'n 40.000 bootvluchtelingen die voor het grootste deel vertrekken uit Libie. Van de meer dan een half-miljoen illegalen die Europa te verduren krijgt, komt meer dan een kwart aan in spanje vanuit Marokko. In 1 jaar onderschepte de Spaanse politie slechts 14.000 van die immigranten, op 663 boten. Sinds 1996 zijn meer dan 5.000 illegale immigranten omgekomen in een poging in Europa te geraken

Zie o.a. hier: http://www.ecop.info/english/e-sap-net-35.htm

Immigratie stop je echt niet door het wegnemen van de verzorgingsstaat. Ik ben het trouwens best met je eens dat het wel wat minder kan met de uitkeringen, maar ik denk dat het beter is als reden op te voeren dat het allemaal te duur is..... dan als reden aan te geven dat de immigratie daardoor zal afnemen.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 00:12 schreef maartena het volgende:

[...]

Immigratie stop je echt niet door het wegnemen van de verzorgingsstaat. Ik ben het trouwens best met je eens dat het wel wat minder kan met de uitkeringen, maar ik denk dat het beter is als reden op te voeren dat het allemaal te duur is..... dan als reden aan te geven dat de immigratie daardoor zal afnemen.

Je maakt 2 grote fouten....ik heb nergens gezegd dat de verzorgingsstaat weggenomen moet worden. Ik heb het over het inkrimpen van de verzorzingsstaat.
De andere fout die je maakt is door te stellen dat ik veronderstel dat de immigratie daardoor af zal nemen. Ook daarover heb ik het niet gehad. Ik heb het enkel gehad over het soort immigratie dat een land aantrekt en in mijn opgesomde punten dat het het (zoeken naar) werk en daarmee de integratie zal stimuleren.

Dus een grote lap teksten plaatsten is leuk, maar richt je wel op de punten die ik daadwerkelijk gezegd heb.

Je kan verder de VS en Nederland niet op 1 hoop gooien omdat de geografische ligging in beide landen verschilt van elkaar. De VS grenst direct aan een derdewereldland, waardoor het logisch is - of de VS nou wel of geen verzoringsstaat hanteert - Mexiaanse gelukszoekers aantrekt. Dat er vele immigranten (uit Afrika) Spanje en Italie binnenstromen is mij bekend. Als EU dien je de grens zoveel mogelijk te "bewaken". Degenen die toch binnenkomen zijn illegaal en moeten - helaas - bij aanraking met de overheid uitgezet te worden. Het is hard, maar het is nodig. We moeten ons namelijk focussen om de ontwikkeling van derdewereldlanden stimuleren. China en andere Aziatische landen laten zien dat het zeer goed mogelijk is om je economisch (snel) te ontwikkelen. Dit beleid moet ook in Afrika geimplementeerd worden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Zienswijze op 25-08-2010 03:13:32 ]

Voor alle "Nederland moet niet het braafste jongentje willen spelen" roepers:

Zelfs als de regering een stout jongentje speelt en eenzijdig internationale verdragen ongeldig verklaard, dan nog zal dat in de praktijk betekenen dat het een wassen neus is omdat iedereen die de regering voor de rechter daagt in dit soort kwesties z'n gelijk zal krijgen. De rechterlijke macht heeft zich er namelijk nog steeds wel aan te houden dan.

Daar hebben we systemen als scheiding van de machten en rechtstaten voor bedacht. Als de regering daar omheen wil moeten ze eerst het complete rechtssysteem herzien en vervolgens een meerderheid krijgen in de kamers die groter is dan 50% (tweederde meen ik) om dat nieuwe systeem ook in te voeren. Succes ermee.

Daarna zou het me ook nog niet verbazen als je dan nog steeds je gelijk kan halen bij 1 of ander Europees Hof zolang Nederland niet definitief 100% uit de EU stapt.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 04:28 schreef Boldface het volgende:
Maar daar valt dan wel weer tegenin te brengen dat andere EU-landen zich ook niet altijd aan alle EU-regels en -verdragen houden. Als een bepaalde wet wordt gewijzigd, hebben rechters trouwens te maken met de gewijzigde wet, op basis waarvan ze uitspraken doen in rechtszaken.

Niet als het om wetten gaat waar we alsnog via een 'hoger' rechtssysteem als de EU bindend aan gebonden zijn.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:44 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]



Niet als het om wetten gaat waar we alsnog via een 'hoger' rechtssysteem als de EU bindend aan gebonden zijn.

Toch hebben genoeg landen daar volledig schijt aan en krijgen ze als sanctie opgelegd: 0.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:45 schreef Ron_Jeremy het volgende:

[..]

Toch hebben genoeg landen daar volledig schijt aan en krijgen ze als sanctie opgelegd: 0.

Die hebben blijkbaar een ander rechtssysteem dan wij dan. Of niemand die in dat land zelf bereid is de boel uit te vechten.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]



Die hebben blijkbaar een ander rechtssysteem dan wij dan. Of niemand die in dat land zelf bereid is de boel uit te vechten.

Ja ja het kan overal behalve bij NL.

Lekker is dat dan . We hebben zo te zien met die participatie in de EU ook maar meteen onze ziel verkocht

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:54 schreef Ron_Jeremy het volgende:

[..]

Ja ja het kan overal behalve bij NL.

Bel een goede jurist en vraag het voor de zekerheid even na dan